Discussione:Fra Dolcino/Archivio

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Questo articolo - suggestivo quanto la figura che racconta - andrebbe wikificato correggendo i link per porli in modo corretto. Inoltre alcuni punti non mi sembrano ben messi a fuoco. Il nome di cui al titolino iniziale, non riesco a capire se sia il vero nome di Dolcino da Novara, come il personaggio potrebbe altrimenti essere correttamente chiamato, o cosa. Ho fatto una breve ricerca ma non sono riuscito a trovarne traccia. Data la statura del personaggio vado ad inserirlo in ben tre categorie, di cui due sicuramente inedite. Twice25 22:38, Lug 3, 2004 (UTC)

Effettivamente il nome Davide Tornielli non mi pare abbia riferimenti: sembra che il nome fosse Dolcino Tornielli o Torielli, nessun riferimento come Davide. Sbisolo 18:22, Lug 6, 2004 (UTC)
Qua ho trovato questo: procedi tu o procedo io? - Twice25 18:47, Lug 6, 2004 (UTC)
Ho proceduto io (e chiudo la discussione). Twice25 22:16, Lug 6, 2004 (UTC)
La fonte citata (webscuola.tin.it) non vale la pena di leggere! Infatti, Dolcino non aveva niente da fare con i Tornielli: questa leggenda tarda, originata per denigrare i Tornielli, risale a Gaudenzio Merula (e non più oltre), scrittore seicentesco. Nelle sue lettere riportate da Bernardo Gui e negli Atti dell'Inqisizione Dolcino è sempre chiamato '(Fra) Dolcino di Novara' (Dulcinus de Novaria, Dulcinus novariensis), senza patronimo o nome di famiglia. Bernardo Gui e l'Anonimo sincrono autore dell'Historia fratris Dulcini lo vogliono figlio spurio di un prete. Alcuni anni fa, Gustavo Buratti ("Tavo Burat") ha proposto la tesi che questo prete sarebbe stato non un prete, ma membro della famiglia nobile dei "Preti", vedi qua. Per altre rissorse sul web vedi i Weblinks dell'articolo nella Wikipedia tedesca


Pure della citazione di Nietzsche non esiste traccia in tutta internet a parte wikipedia italiana e affiliati, inoltre la frase riportata e' la generica definizione di superuomo data da Nietzsche niente la lascia associare a Dolcino.

L'articolo e' comunque genericamente impreciso e probabilmente copiato da un noto sito italiano sulle eresie. Forse basarsi sul sito da me indicato nei Links (il Centro Studi Dolciniano di Biella) produrrebbe un articolo più vicino alla realtà per quanto pure loro esaltano un pò troppo la figura di Dolcino. --Erm67

Sposto qui di seguito la sezione suddetta, al momento priva di fonti/riscontri. --MarcoK (msg) 22:50, 11 dic 2005 (CET)[rispondi]

Trovo strano che si faccia riferimento a Fra Dolcino come personaggio dell'inizio del XIV secolo, se Dante ne fa menzione nella Divina Commedia che è del 1300, quindi cronologicamente precedente anche se di poco. --Utente:pifoyde 10:27, 30 dic 2005 (CET)[rispondi]

E in quelle di Nietzsche

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Friedrich Nietzsche ha esaltato la figura di Dolcino come quella di un prototipo ideale del super-uomo, così come egli lo immaginava:

"Dolce e spietato, al di sopra di ogni miserabile morale, praticamente l'individuo che può porsi al di là del bene e del male".

Altri errori

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Statutum Ligae contra Haereticos

Qesto Statutum, il cosiddetto Patto di Scopa, e un'invenzione tarda, bisogna leggere R. Ordano, Dolcino, Bollettino storico vercellese 1 (1972), p.21-36, e la sua nota p.36.

Scempio del suo corpo

Non esiste tale "cronista anonimo - che assistette alla scena": il racconto del supplizio di Dolcino viene da Benvenuto da Imola, commentatore di Dante e scrivendo la sua chiosa negli anni settanta del Trecento. Benvenuto scrive: "Et quod notatum fuit a videntibus, et est mirabile dictu, inter tot et tam amara tormenta dicitur numquam mutasse faciem, nisi semel in amputatione nasi, quia strinxit parum spatulas; et in amputatione virilis membri juxta portam civitatis, quae dicitur Picta, ubi traxit magnum suspirium contractione narium." Benvenuto dice avere preso le sue informazioni su Dolcino dal nipote di un medico Rainaldo da Bergamo che sarebbe stato il medico di Dolcino ("Huius Dulcini fuit medicus magister Raynaldus de Bergamo, cuius nepos mihi multa narravit de homine isto"). Vedi la chiosa di Benvenuto nel Dartmouth Dante Project.

Il solo cronista anonimo che (molto probabilmente) assistette alla scena, l'autore dell'Historia fratris Dulcini, non racconta nulla sull'amputazione del pene di Dolcino, vedi il testo elettronico.

buonasera sono un religioso. vorrei far presente che un mio studente mi ha contattato per segnalare la presenza di questo fazioso articolo anti-cristiano, anti-storico dove si esalta un eretico assassino, un criminale depravato che ha provocato tanta sofferenza qua nelle nostre terre. E questo ragazzo è stato censurato e zittito per aver riportato la realta dei fatti. dovreste vergognarvi!!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.75.221.178 (discussioni · contributi) 22 nov 2006 (CET).

ora ho bloccato la voce, quando saremo tutti d'accordo....visto che io non conosco la storia, vedremo come tenere la voce...--dario ^_^ (cossa ghe se?) 20:51, 22 nov 2006 (CET)[rispondi]

"gli fu strappato il pene"...Vorrei sapere QUALE è la fonte per scrivere queste diffamatorie sconcezze. Immagino il sito dove celebrano fra dolcino come un eroe. Se è per questo ci sono 1000 siti che inneggiano all'olocausto e al nazismo, e non mi sembra questo un buon motivo per prenderli come punto di riferimento. E ovvio che ci sara sempre qualcuno pronto a celebrare come un eroe anche i piu spregevoli asassini e criminali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.75.221.178 (discussioni · contributi) 22 nov 2006 (CET).

Il mito di dolcino resiste? E quali sarebbero i vostri altri miti? hitler, luigi chiatti, charles manson o cosa? ma vi funziona la testa? VERGOGNATEVI VERGOGNATEVI — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.30.253.143 (discussioni · contributi) 22 nov 2006 (CET).

Buonasera mi è stato fatta presente l esistenza di questo ignobile e diffamatorio articolo ed onestamente stento a credere a quanto ho appena letto. Non si possono fare con leggerezza questi revisionismi, promuovendo ad eroi dei volgari assassini e delinquenti. Chi ha scritto questo articolo? Quali sono le sue fonti? Quale è il suo scopo? Questo posto è contrario alla Religione Cattolica e ai Cattolici o quale è il problema? Esigo una risposta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.150.40.142 (discussioni · contributi) 22 nov 2006 (CET).


Ho i miei dubbi che si degnino di dare qualsiasi risposta questi signori. Del resto l'odio e il disprezzo per la religione degli altri sono purtroppo fin troppo presenti di questi tempi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.75.221.178 (discussioni · contributi) 22 nov 2006 (CET).


Purtroppo questa è la "cultura" del comunismo: se uno parla dell islam si scagliano ad accusarlo di intolleranza e razzismo, gli stessi che poi denigrano e diffamano il cristianesimo.......... Stiamo veramente toccando il fondo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.138.64.179 (discussioni · contributi) 23 nov 2006 (CET).

Per favore calmatevi. Non c'e' bisogno di litigare.
L'amputazione del pene e' attestata dalla cronaca del Benvenuto citata sopra, per chi non sa il latino traduco:
"E cio' che fu notato da coloro che lo videro, ed e' mirabile a dirsi, tra tanti e cosi' amari tormenti dicono che mai abbia mutato espressione, se non una volta durante l'amputazione del naso, che gli strinse un paio di spatole; e durante l'amputazione del membro virile presso la porta della citta' che e' chiamata Dipinta, dove trasse un grande sospiro stringendo le narici".
Posso confermare che questo testo e' riportato anche da un'edizione della Divina Commedia che ho in casa, quindi non ho motivo per credere che sia falso.
Detto questo, Wikipedia non e' contraria alla religione cattolica. Posso assicurarvi che a Wikipedia collaborano sia persone "anti-cristianesimo" che persone "pro-cristianesimo". In effetti, Wikipedia e' aperta a tutti coloro che vogliono collaborare. A tutti Wikipedia chiede di mantenere un punto di vista neutrale e di trattare in maniera equilibrata tutti gli argomenti (di religione, politica, storia o qualunque altra cosa), indipendentemente dalle loro idee personali.
Purtroppo pero' queste sono cose molto belle da dire in teoria, ma piu' difficili da realizzare in pratica. Tutti hanno un proprio punto di vista, e spesso proprio chi crede di essere neutrale e' il primo a non esserlo, quindi puo' accadere di trovare un articolo sbilanciato a favore di una tesi. Anche perche' Wikipedia conta nella versione italiana piu' di 250000 articoli e, mentre gli articoli sui temi piu' noti sono costantemente "tenuti d'occhio" da molte persone di tutti gli orientamenti e quindi gli sbilanciamenti vengono subito notati e corretti, un articolo su un personaggio semisconosciuto come Fra' Dolcino e' piu' probabile che sia stato scritto solo da una o due persone che, magari in perfetta buona fede, possono averne dato una visione di parte.
Percio', quando si incontra un articolo che si giudica non neutrale, e' giusto intervenire per correggerlo o chiedere di farlo, ma alzare i toni e accusare di diffamazione, revisionismo, odio, disprezzo eccetera non aiuta a risolvere i problemi. Credetemi, queste cose le abbiamo vissute piu' e piu' volte... per questo motivo Wikipedia si e' data una serie di linee guida per risolvere questo tipo di problemi. Vi suggerisco la lettura delle seguenti pagine:
--Gerardo 15:29, 5 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ho riscritto l'articolo, ora mi sembra piu' equilibrato. --Gerardo 11:08, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

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Buongiorno, vi prego di modificare la pagina in italiano corretto, ossia Fra Dolcino senza apostrofo, grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.245.50 (discussioni · contributi).Yeti (msg)

Concordo, "fra" è troncamento e non elisione (v. DOP). Io però sposterei a Dolcino da Novara. --l'Erinaceusfarnetica 15:09, 27 ott 2008 (CET)[rispondi]

Aspetti militari

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L'eresia dolciniana fu soppressa con una crociata perché era un'eresia violenta. I dolciniani depredarono i villaggi degli stessi abitanti che li avevano accolti, mettendo a ferro e fuoco la regione. La crociata aveva dunque un motivo pratico di sicurezza, ma qui non si parla parla proprio degli assalti dolciniani etc.. Bisognerebbe rimediare--84.221.0.60 (msg) 12:05, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]

A prescindere dalle valutazioni sul merito della questione (cioè: è proprio vero che i dolciniani - tutti? - "mettevano a ferro e fuoco la regione?"), vorrei far notare che in questa richiesta di "rimediare" (atto di riparazione di cattolica memoria?) sono presenti due errori sul piano della metodologia storica: "eresia violenta" non significa niente, violente sono le persone non le eresie, altrimenti a questa stessa stregua il cattolicesimo potrebbe tranquillamente essere definita "religione violenta", basta aprire la Bibbia o qualsiasi libro di storia. In secondo luogo "la crociata aveva un motivo pratico di sicurezza" è una bestemmia nei confronti della mentalità medievale: le crociate erano nate come pellegrinaggi armati ed erano mosse da un vivissimo spirito religioso e addirittura apocalittico. Le crociate oltremare, quelle contro gli albigesi, o contro Dolcino, o persino contro la Corona d'Aragona, anche se ovviamente riposavano su motivazioni politiche, erano mosse da una evidente spinta religiosa. In altre parole: nei secoli XI-XIII nessuno avrebbe fatto una crociata "per motivi di sicurezza", come le guerre di Bush. Le crociate si facevano per realizzare la volontà di Dio, per distruggere i suoi nemici e andare in paradiso ottenendo lo sconto sulla pena dovuta per i propri personali peccati (le indulgenze vengono inventate proprio in questo contesto). Se si vuole aggiungere qualcosa (documentandolo) sulle innegabili violenze compiute dai dolciniani più o meno disperati, va benissimo. Ma evitiamo il desiderio di giustificare il passato: nessuno ce lo chiede e ad ogni modo non ne saremmo in grado. --Talmid3 (msg) 14:01, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]

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