Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/08

Alta velocità?

Io non capisco perché continua ad essere eliminato il sottotitolo dell'infobox scelto un anno fa, da alta velocità - alta capacità (come in parte della documentazione), a linea mista. Avevo provato a scrivere anche ''<small>"linea mista" (alta velocità - alta capacità)</small>. Perchè? --Skyfall (msg) 19:38, 2 dic 2018 (CET)

perchè la linea ipotizzata è progettata per max 220km/h che non è ufficialmente "alta velocità" (>250/300), perchè è chiarissimo che nessun paese ha intenzione di costruire le tratte nazionali prima del 2050 e le linee storiche che si prevede di ammodernare non sono e non saranno comunque mai AV, perchè anche fossero costruite di progetto hanno limiti di velocità fra 80 e 220 kmh, che NON sono "AV". Quindi viene chiamata TAV ma di fatto NON è AV. Altre propaganda che fra l'altro andrebbe ben chiarita già nell'incipit. Invece è una linea "mista passeggeri/merci". --Matitao (msg) 21:30, 2 dic 2018 (CET)

Anche se la line non rientra più nella definizione formale di "Alta velocità" (Direttiva 2008/57/ce del Parlamento Europeo e del Consiglio del 17 giugno 2008 relativa all'interoperabilità del sistema ferroviario comunitario) della CEE lo era quando è stata progettata e lo è rimata per lungo tempo, quindi il definirla TAV non è così errata, quando è stata progettata era una TAV. Inoltre questa è un'enciclopedia generalista e non un testo di legge europeo e quindi IMHO possiamo tranquillamente usare il termine "alta velocità" nel suo senso generale usato dal pubblico normale e che include questo tipo di linea. Nel testo poi questi formalismi si possono spiegare. Quindi perm me si può rimettere nell'infobox--Moroboshi ^scrivimi 22:36, 2 dic 2018 (CET)

@Matitao: PS: riguardo sempre lo stesso regolamento ti faccio notare sono considerate linee ad alta velocità:

1. "le linee appositamente costruite per l’alta velocità, attrezzate per velocità generalmente pari o superiori a 250 km/h," (quindi non è un obbligo stretto come lasci intendere),
2. "le linee appositamente adattate per l’alta velocità, attrezzate per velocità dell’ordine di 200 km/h," (quindi il limiti si abbassa a 200 km/h per le linee già esistenti)
3. "linee appositamente adattate per l’alta velocità, aventi carattere specifico a causa di vincoli topografici o relativi al rilievo o all’ambiente urbano, la cui velocità deve essere adeguata caso per caso. Questa categoria comprende anche le linee di interconnessione fra le reti ad alta velocità e quelle convenzionali, gli attraversamenti delle stazioni, gli accessi ai terminal, ai depositi ecc. che sono percorsi a velocità convenzionale dal materiale rotabile ad alta velocità" (quindi anche linee che non raggiungano per necessità varie i limiti di cui sopra, ma facciano parte di una linea AV sono considerate AV.--Moroboshi ^scrivimi 07:35, 3 dic 2018 (CET)

Ovviamente la voce deve riportare informazioni attuali e aggiornate, altrimenti anche 100km/h è "altissima velocità" rispetto al "regio decreto delle strade ferrate del 1820". Oggi con AV tutto il mondo intende almeno 300kmh, se non robe ancora più veloci tipo l'hyperloop di Elon Musk. Se oggi non è più classificata come AV e la gente pensa ad AV come il Frecciarossa o Italo, non ha senso parlare di AV per una linea che sarebbe nuovissima e fatta da zero spendendo decine di miliardi e poi non è AV secondo le attuali norme e il comune sentire della gente. --Matitao (msg) 09:51, 3 dic 2018 (CET)

Mi citi dove viene esplicitamente affermato che questa linea non è TAV? Non la tua interpetazione della legge.--Moroboshi ^scrivimi 10:22, 3 dic 2018 (CET) PS: evita le iperboli irrilevanti rispetto a leggi del 1820, e rispondi nel merito dei criteri di classificazione che tu stesso hai invocato. Grazie.--Moroboshi ^scrivimi 11:04, 3 dic 2018 (CET)

Questo argomento "carsico": ogni tanto emerge, scompare viene ripreso, senza mai definirlo per bene. Al più si mettevano alcune note esplicative che poi qualcuno cancella e poi rimette (attualmente ci sarebbe la nota 1). L'ultima volta se ne era parlato qua. --Skyfall (msg) 11:43, 3 dic 2018 (CET)

Mi sembra che il link di Skyfall e i riferimenti in esso citati siano già più che chiari come fonte. Dovrebbe solo essere specificato più chiaramente nella voce, con qualcosa tipo "comunemente nota come TAV benchè a rigor di norma non sarà una linea ad alta velocità propriamente detta bensì una linea mista" (cosa ancor più vera se le tratte nazionali resteranno quelle che sono come chiarisce amicorotaia sempre allo stesso link). --Matitao (msg) 12:20, 3 dic 2018 (CET)

Già scritto nella primissima nota dell'incipit e poi scritto nel corpo della voce. Intendi anche questo nell'incipit vero e proprio? È come la questione della commissione Mobilite 21 allora aboliamo paragrafi e note esplicative e mettiamo tutto in unico ed enorme incipit...--Skyfall (msg) 20:14, 3 dic 2018 (CET)

Riguardo al titolo di questa discussione, osservo che esiste la definizione di linee a maggiore velocità (HrSR = HigheR-Speed Rail) che copre appunto velocità di 220 km/h. --Robertiki (msg) 05:43, 16 gen 2019 (CET)

Suddivisione della pagina

Terminata la sistemazione dell'incipit direi che è il momento di suddividere la voce. Come si è evidenziato nella recente discussione, si equivoca spesso tra informazioni e fonti che si riferiscono a volte alla linea nel suo complesso ed a volte alla sola galleria di base. Propongo quindi di separare i due argomenti per poterli trattare in maniera più rigorosa. --Gac 19:22, 1 dic 2018 (CET)

L'incipit presenta ancora problemi di completezza e neutralità. Ti pregherei di non "affrettare" troppo i tempi. Capisco che sia una mediazione spossante, ma se si vuole risolvere la questione bisogna tener conto dello stato attuale degli atti in Francia, che allo stato attuale sono tutti profondamente critici (Corte dei Conti, Mobilitè21 e COI) in merito alla tratta francese, cosa che non emerge affatto. Il rinvio ad una futura legge non è un buon motivo per ignorare che finora ben 3 atti ufficiali danno un giudizio esplicitamente e chiarissimamente negativo (e peraltro non c'è ragione perchè la legge in discussione non confermi le critiche delle commissioni d'indagine preparatorie di cui sopra, a maggior ragione da citare come stato di fatto attuale). Grazie e scusa per l'insistenza. --Matitao (msg) 10:54, 2 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] L'incipit è stata appena sistemato. Punto. Vedo che insisti e non tieni in nessun conto le opinioni degli altri che si sono già espressi. Questa è un'enciclopedia collaborativa. Devi prenderne atto. Se non c'è consenso per le tue opinioni, per quanto possano essere legittime, è inutili insistere. Ti invito caldamente a leggere sia No-pov, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ti invito inoltre ad esprimere una sola volta le tue (legittime) opinioni. Ripetere insistentemente le stesse cose, cercando di prendere per sfinimento gli altri utenti, su wikipedia non funziona. Stiamo cercando (faticosamente) di migliorare questa pagina. Se vuoi collaborare, sei il benvenuto. Se vuoi solo polemizzare, danneggi wikipedia e non ti sarà concesso. Grazie dell'attenzione, --Gac 12:17, 2 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non è questione di opinioni ma di POV e serietà, nonchè di "fretta di chiudere". Trovo che questo atteggiamento di chiusura sia un metodo per niente collaborativo e di certo sacrifica la neutralità sull'altare della conta numerica (che poi sull'ultima versione proposta si è espresso un solo utente). --Matitao (msg) 18:15, 2 dic 2018 (CET)

Quindi quando all'inizio mi sono proposto come mediatore, mi hai ringraziato mentre adesso che la tua versione non è stata accontentata sono diventato di colpo POV, poco serio, frettoloso e non collaborativo? Ma dai :-) In ogni caso la versione attuale dell'incipit è stata letta e implicitamente approvata da 6 utenti, quindi evita affermazione errate. Se hai dei dubbi, per favore scrivimi nella mia talk ma non qui. Grazie, --Gac 19:25, 2 dic 2018 (CET)

Sono contrario a creare due voci separate, al momento la pagina per quanto complessa permette ancora di approfondire i numerosi argomenti rimasti aperti (siamo a 75k). X-Dark (msg) 14:23, 2 dic 2018 (CET)

Però si possono comunque separare in sezioni distinte all'interno della voce (ovviamente con una sezione cappello che introduca il punto e spieghi la distinzione tra le tratte e la galleria di base).--Moroboshi ^scrivimi 15:37, 2 dic 2018 (CET)

Una voce separata per il tunnel avrebbe senso solamente se fosse possibile scriverla con una tematica strettamente tecnica, fatto che temo impossibile, in quanto il suo sviluppo, per dirla in due parole, sia pure formalmente scorrette, è un ibrido fra attesa della decisione per la perforazione ss, tunnel geognostisco a diametro pieno in corso, cantiere al centro della contestazione, diatribe sul profilo della sezione, ecc, ecc per cui rischiamo di duplicare il luogo.

Certamente utile provare a contestualizzare meglio il tunnel, almeno nei suoi dati tecnici.--Bramfab Discorriamo 10:58, 3 dic 2018 (CET)

per ora contrario pure io. C'è già abbastanza casino a seguire UNA voce, figurati spezzettarla. --Matitao (msg) 12:31, 3 dic 2018 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Bramfab. --Amicorotaia (msg) 18:35, 3 dic 2018 (CET)

Sagome e POV

Indaga e cerca, viene fuori che il presunto limite della sagoma (p/c 45) dei vagoni è una megabufala. Quasi NESSUNA linea ferroviaria italiana è adatta a sagome superiori al p/c 45, posto che le merci sulle linee AV non ci passano. Solo nel nord est ci sono linee ferroviarie comunemente usate per le merci adatte a sagome maggiori. In pratica i vagoni della torino-lione non potrebbero andare oltre Torino e a questo punto sospetto che anche in Francia i carri merci non andrebbero molto lontano, alla faccia del corridoio "europeo".
Scrivere che "il frejus ha forti limiti di sagoma perchè è 'solo' PC45" quando il resto delle ferrovie italiane è in gran parte PC22 o PC32 è l'ennesimo POV-per-omissione che nasconde informazioni importanti alla contestualizzazione della questione. Talmente enorme che ho fixato senza passare dal via. --Matitao (msg) 16:22, 5 dic 2018 (CET)

ps: piuttosto, un'immagine tipo questa [1] ma con questi PC22 PC32 ecc e la sagoma del container non si trova? Chiarirebbe meglio cosa passa e cosa no.

Mi sembra che tu non sia molto abile nell'"indaga e cerca". Diversamente sapresti che la grande sagoma è una specifica tecnica dei corridoi europei (e nello specifico dei 6 tunnel di base svizzeri e austriaci). Sapresti inoltre che due anni fa è stata omologata alla grande sagoma la linea storica Torino-Milano, che sono in corso gli adeguamenti delle linee italiane di adduzione ai trafori svizzeri e altre linee ancora. Che il problema non si pone per quelle di accesso al Brennero.... E, manco a farlo apposta, ecco una notizia di oggi sull'Adriatica che ti prego di leggere con attenzione: http://www.ilmondodeitreni.it/blog/2018/12/05/fs-italiane-trasporto-semirimorchi-in-treno-polo-mercitalia-avvia-servizio-su-dorsale-adriatica/ --Amicorotaia (msg) 18:43, 5 dic 2018 (CET)

Alla luce di quanto detto sopra ti invito a ripristinare la pagina com'era e, stanti le tue sommarie o deformate conoscenze, a confrontarti in questa discussione prima di prendere inziative devastanti. Confido che il moderatore sia d'accordo. --Amicorotaia (msg) 18:55, 5 dic 2018 (CET)

Si possono ovviamente portare le correzioni del caso, se dotate di fonti. Io di fonti ho trovato quelle. Di centro far sembrare il pc45 una schifezza inutilizzabile è una deformazione della realtà. Oltretutto vorrei capire quale è la sagoma minima per far passare i container. Mi pare di capire che bastano sagome anche più piccole di pc45. Soprassiedo sull'attacco personale: se tu sei più bravo a "cercare", non è il caso di accusare il prossimo di essere incapace. --Matitao (msg) 19:27, 5 dic 2018 (CET)

A me quanto scritto su sagoma e deroghe AFA sembra esaustivo. Tuttavia, per rendere più chiaro il concetto si potrebbe aggiungere il seguente periodo (o nota):

Bernhard Kunz, managing director di Hupac AG, grande società svizzera di trasporto combinato, ha dichiarato: “Noi vorremmo utilizzare le gallerie piemontesi a partire da quella del Frejus, ma le caratteristiche dei tunnel non lo consentono: mancano 40 centimetri in altezza” [2] --Amicorotaia (msg) 10:54, 6 dic 2018 (CET)

No, è decisamente molto fuorviante. --Matitao (msg) 14:30, 6 dic 2018 (CET)

Infatti. L'ipotesi (che non vado neanche a verificare) che quasi nessuna linea ferroviaria italiana è adatta a sagome superiori al p/c 45 è semplicemente irrilevante. Infatti il tunnel di base andrebbe a collegare l'essenziale (per tutta l'Italia) economia e industria della Pianura Padana (in cui non ci sono gallerie italiane) con nazioni in cui il limite citato da Matitao non esiste. --Robertiki (msg) 05:53, 16 gen 2019 (CET)

"Ottica esclusivamente italiana, con totale assenza dei rilievi ufficiali e tecnici avanzati in Francia"

E' da settimane che faccio notare che della commissione Mobilitè 21 se ne parla nell'apposito paragrafo sulla tratta francese. E' possibile che ancora capeggi quella frase? --Skyfall (msg) 16:32, 5 dic 2018 (CET)

Manca il riferimento alla corte dei conti francese. Inoltre l'incipit riporta solo le voci "pro" e non quelle "contro". Cortesemente, lascia il template in pace finché la cosa non si è risolta. --Matitao (msg) 19:23, 5 dic 2018 (CET)

Quindi per "voce" tu intendi solo l'incipit, senza tenere conto di quel che è scritto più avanti? --Skyfall (msg) 22:19, 5 dic 2018 (CET)

Certo che no. Ma il buongiorno si vede dal mattino: se l'incipit riporta solo certe argomentazioni, è POV. :::Comunque la corte dei conti non l'ho vista citata da nessuna parte, nè nell'incipit, nè nel seguito, pur essendo una voce ufficiale ed autorevolissima, nonchè la base su cui molto probabilmente si fondano e fonderanno le decisioni del governo, e si sono fondate quelle di Mobilitè21 e COI. --Matitao (msg) 12:24, 6 dic 2018 (CET)

Li era scritto "totale assenza". Mi dispiace, ma il "totale" proprio non ci sta. Se i rilievi della commissione Mobilitè 21 sono citati e quelli della Corte dei Conti no, allora non è "totale". PS, Amicorotaia, nella mia Sandbox, ha rivisto un po' anche alcuni paragrafi (qui ci siamo concentrati più che altro sull'incipit). Fra poco proporro' qualche integrazione anche sul paragrafo della tratta francese. --Skyfall (msg) 12:41, 6 dic 2018 (CET)

Vorrei che questo tormentone della Corte dei conti finisse. Ho già detto che ho nulla in contrario a dirne nel paragrafo sulla Francia (citando anche la dettagliata replica del primo ministro Ayrault: http://www.transalpine.com/sites/default/files/document2015/documentation/reponse_premier_ministre_cour_comptes_05_11_2012.pdf ). Ma ritengo che nell’incipit costituisca un riferimento anacronistico, interessando la storia e non l’attualità. Infatti nella relazione del 1° agosto 2012 la Corte faceva riferimento a un costo complessivo del collegamento Torino-Lione di 26 mld, includendo costi come quelli italiani del tunnel dell’Orsiera e della gronda di c.so Marche, oggi non più previsti; nonché i 7,7 mld per la tratta nazionale francese che dalla spending review in corso saranno fortemente ridimensionati se non (almeno teoricamente) azzerati. Inoltre all’epoca la Corte non conteggiava il contributo UE del 40% (quello che oggi potrebbe essere accresciuto al 50%) deliberato un anno più tardi. E allora, ripeto per l’ultima volta, ha un senso raccontare tutto questo già nell’incipit?

Circa la commissione Mobilité 21, il suo superamento dal parte del COI, il superamento del COI da parte del progetto di legge in corso.... ho già scritto fino alla nausea e mi sembra che le mie osservazioni siano state ampiamente condivise--Amicorotaia (msg) 13:39, 6 dic 2018 (CET)

Questa è una deformazione dei fatti. Il costo complessivo dell'opera non è cambiato, anzi dal 2012 è certamente aumentato per via dell'inflazione. Dire che si è ridotto perchè una parte dell'opera non è conteggiata è l'ennesimo POV-omissivo. È come dire che una Ferrari costa "solo" 10.000€ senza dire che in quella cifra sono comprese solo le ruote. Se si vuol mettere il costo rivisto, si dà FORTE evidenza che non è per "la torino lione" ma per "un tunnel solo".

Circa Mobilitè21, è stata AGGIORNATA dal COI, e attualmente la legge non è ancora legge (ammesso e non concesso che si discosti dal COI, cosa improbabilissima), quindi valgono tutte le riserve ed i rilievi del COI che posticipano il tutto a DOPO il 2050. --Matitao (msg) 13:47, 6 dic 2018 (CET)

Deformazione dei fatti è scrivere "totale assenza". --Skyfall (msg) 14:11, 6 dic 2018 (CET)

Cambiamo atteggiamento?

Dopo l'ennesimo RB di dati utili alla comprensione ed alla corretta contestualizzazione dell'opera (immagini e ref inclusi), ho indicato con appositi template "P" e "Chiarire" una parte delle (gravi) problematiche che necessitano di discussione. --Matitao (msg) 14:25, 6 dic 2018 (CET)

Ho rollbackato la modifica sull'incipit, non intervengo sugli altri punti, ma l'incipit attuale è il risultato di quanto già concordato nella discussione sopra. Non seguirà un ulteriore avviso.--Moroboshi ^scrivimi 15:37, 6 dic 2018 (CET)

Se davvero vogliamo cambiare atteggiamento, lo dobbiamo mostrare nei fatti. Non è possibile adombrare continuamente la malafede altrui. Né è possibile impostare un meccanismo di consenso preventivo in talk e poi giudicare unilateralmente che in un dato caso non si passa dal via. Ribadisco con la massima forza che la battaglia interpretativa sulle fonti primarie è completamente fuori scopo qui. Bisogna individuare fonti secondarie autorevoli e plurali, e far parlare loro. Ripeto anche che questo non significa rimuovere i link alle fonti primarie, ma fondare le informazioni su fonti secondarie. Tra queste, si può ben scartare il giornalismo "copio e incollo senza capire" e cercare fonti accademiche. Quelle eventualmente datate ci aiuteranno quanto meno a impostare la voce fino ad un dato punto nella linea del tempo. Su eventi più recenti corre l'obbligo della prudenza. pequod ^Ƿƿ 19:24, 6 dic 2018 (CET)

Ci siamo ripromessi di scorrere la voce, paragrafo per paragrafo, per considerare insieme se ci siano parti da omettere, integrare, aggiornare. Per cui mi sembra molto grave, e offensivo, che prima ancora di aver cominciato l’analisi del primo paragrafo Matitao sia intervenuto sul testo. La modifica è stata cancellata, ma leggo ora un template sconcertante per l'assurdità di affermazioni come "nessuna linea merci in Italia supporta sagome maggiori…". Ripeto in proposito che il profilo P/C 80 è una specifica tecnica dei corridoi europei e ad essa si dovranno adeguare entro il 2030 tutte le linee inquadrate nella Ten-T. L’attività di RFI negli ultimi anni è stata intensa e alla fine del 2018 è stato adeguato alla specifica il 51% delle linee principali (il programma contempla il raggiungimento del 68% nel 2021 e del 78% nel 2026). Le fonti ufficiali sono molteplici e i dati sono di dominio comune. Alcuni divulgati anche in modo efficace, come nelle slide prodotte da RFI nei numerosi convegni sui trasporti che si svolgono ogni anno (sulla sagoma vedi per es. quelle alle pp. 9 e 12 del seguente documento: https://www.mercintreno.it/wp-content/uploads/2017/10/Mercintreno-27-settembre-2017-Simeri-Piccioni-Ferrovie-delle-Stato.pptx )

Va poi da sé che per il lettore generalista queste notizie non siano così scontate. E anch'io qualche volta ho forse trascurato questo aspetto. Ma ora, chi meglio di chi ha offerto collaborazione, pur non avendo competenze specifiche, può evidenziare eventuali debolezze espositive? Da parte mia c’è piena disposizione a chiarire e riscrivere. Ovviamente nell’ambito di una discussione pacata e senza venir meno a un tozzo di scientificità. Domani formulerò le mie osservazioni e proposte sul paragrafo 1.--Amicorotaia (msg) 23:54, 6 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]Fonte interessante. Ma certifica inequivocabilmente che l'interesse trasportistico sarebbe verso Svizzera e Germania (pag 11 e 16), non verso la Francia, infatti parla di adeguamenti verso queste due nazioni. Quanto alla sagoma, a pag. 12 è palese che i container più grandi ("high cube") passano benissimo nella sagoma P/C 45 e gran parte degli adeguamenti in italia riguardano l'aggiornamento alal sagoma P/C 45 dalal PC22 e PC32, che consentono comunque il transito di container di 1° e 2° classe. Quindi di cosa stiamo parlando? --Matitao (msg) 09:55, 7 dic 2018 (CET)

@Pequod76, infatti sugli altri inserimenti di template P e chiarire in voce non sono intervenuto. Ma sull'incipit la discussione in corso mi pare sia abbastanza ampia e non ci vai a mettere degli avvisi solo perchè le persone concordano con te, nè cerchi di far passsare la programmazione dei lavori come opposizione agli stessi--Moroboshi ^scrivimi 06:26, 7 dic 2018 (CET)

[@ Moroboshi] hai rolbacckato le modifiche fatte da GAC e concordate in discussione e in particolare hai rimosso la frase "Per quanto riguarda la tratta nazionale francese le decisioni saranno assunte contestualmente all'approvazione della nuova legge sulla mobilità, la cui discussione è in corso". Visto che attribuisci le presunte "aggiunte non concordate" a me con la minacciosa frase "Non seguirà un ulteriore avviso", gradirei ricevere scuse da parte tua e che strikkassi quanto hai scritto sopra, in quanto ovviamente attribuito alla persona sbagliata. E ovviamente che tu ripristinassi quanto hai rimosso dalla voce (che è una frase comunque non chiara). Grazie. --Matitao (msg) 09:37, 7 dic 2018 (CET)

[@ Moroboshi] PS: non ho nemmeno MAI "cercato di far passare la programmazione dei lavori come opposizione agli stessi" come mi accusi di fare, bensì ho cercato di inserire il dato che questa "programmazione" è prevista dal rapporto COI per dopo il 2050 cosa ultracertificata dalla fonte. Ma qui non si vuole dire, per mantenere il POV dell'incipit. --Matitao (msg) 09:44, 7 dic 2018 (CET)

Mi scuso per i chiarire nell'incipit, mi sono confuso nelle cronologie e non ho visto che erano precedenti. Per la programmazione lavori francese devo ricontrollare la discussione (adesso non riesco), ma mi pare che l'hai sempre citata in contrapposizione al movimento notav italiano.--Moroboshi ^scrivimi 10:12, 7 dic 2018 (CET)

Ti ringrazio per il tempestivo passo indietro :). La programmazione francese non credo proprio di aver scritto (al più son stato frainteso) che è "in contrapposizione ai notav", anche perchè dice la stessa cosa dei notav, cioè che una nuova linea attualmente (e per moti decenni in futuro) è inutile, esattamente come Mobilitè21, COI e Corte dei conti. Cosa che appunto è POV non citare nell'incipit. --Matitao (msg) 10:21, 7 dic 2018 (CET)

[@ Skyfall] i "cenni" di chiarimento devono essere fatti dove c'è il template "chiarire", rinviando all'approfondimento nel paragrafo "Tratta nazionale francese". Se nell'incipit non metti niente, il lettore non sa nemmeno che ci sono approfondimenti, a meno che non si legga tutta la voce, cosa accettabile se una voce è breve, ma inaccettabile (e molto POV per ingiusta omissione) se una voce è lunghissima come questa. Inoltre il paragrafo "Tratta nazionale francese" lostesso NON riporta chiaramente le informazioni, citando un sacco di dettagli irrilevanti e sigle inutili, omettendo invece le informazioni fondamentali, ovvero la programmazione "dopo il 2050" che è il concetto di base del rapporto COI. Spero che la cosa ti sia ora più chiara. --Matitao (msg) 10:53, 7 dic 2018 (CET)

Revisione paragrafo 1: Stato attuale: la "linea storica"

Personalmente ritengo che questa pagina offra una sintesi adeguata dello stato del collegamento. Per approfondimenti mi sembra che il luogo giusto sia la sottopagina Ferrovia del Frejus (attualmente devastata da Matitao). Propongo pertanto due aggiornamenti, evidenziati in corsivo, relativi a un unico sottoparagrafo:

Fra il 2003 ed il 2011 si svolsero i lavori di adeguamento del tunnel della linea storica che, pur non risolvendo le criticità descritte dal rapporto COWI 2006 (come la sicurezza della linea)[9] né il raggiungimento degli standard di pendenza,[10] hanno permesso l'adeguamento alla sagoma internazionale GB1, UIC,[11] (ma non a quella GC atta al transito di profili P/C 60 e P/C 80, linee sulle quali è possibile trasportare casse mobili e semirimorchi, caricati su carri aventi larghezza massima di 2500 mm ed altezza massima di 4100 mm)[12] [aggiungere nota: Bernhard Kunz, managing director di Hupac AG, grande società svizzera di trasporto combinato, ha dichiarato: “Noi vorremmo utilizzare le gallerie piemontesi a partire da quella del Frejus, ma le caratteristiche dei tunnel non lo consentono: mancano 40 centimetri in altezza”; 200 milioni, ma Hupac vuole garanzie (PDF), in News Territorio & Logistica, ottobre 2018. p. 9. ]

e portato a un aumento di capacità della linea che nel 2007 si stimava di 250 tracce teoriche al giorno, ridotte a 226, per via delle ore di pausa del servizio necessarie alla manutenzione ordinaria.[13][14]

A seguito dell’applicazione di nuove norme sulla sicurezza e di altre restrizioni, nel 2018 la capacità teorica è definita da RFI di “94 treni al giorno, ivi compresi merci, viaggiatori ed eventuali invii di locomotive isolate”. Tuttavia fino a quando perdurerà il divieto d’incrocio nel tunnel, introdotto per ragioni di sicurezza, la capacità reale risulta ulteriormente ridotta potendo transitare da 42 a un massimo di 62 treni al giorno (il secondo caso quando sia ammessa “la compresenza di due treni in galleria procedenti nello stesso senso”). --Amicorotaia (msg) 12:32, 7 dic 2018 (CET)

"attualmente devastata da Matitao" è l'ennesimo attacco personale per niente collaborativo e per niente BF. Non scendo nel merito delle argomentazioni e chiedo agli admin che seguono la discussione di prendere gli opportuni provvedimenti, perchè la mia pazienza e la mia disponibilità si sta esaurendo. Grazie. --Matitao(msg) 10:58, 7 dic 2018 (CET)

Se dei testi che contengono puntuali riferimenti alle fonti vengono sostituiti da testi di fantasia io parlo di "devastazione". Dici di non "scendere nel merito delle argomentazioni" e non è una novità. Quando scrivi "in realtà praticamente nessuna linea merci in Italia supporta sagome maggiori" alla P/C 45 dici cosa del tutto falsa perché la metà delle linee principali è adeguata al P/C 80. Te l'ho spiegato e documentato in due post, mi sembrava l'avessi capito ed ora perseveri. Anche "la mia pazienza e disponibilità" si stanno esaurendo. --Amicorotaia (msg) 11:33, 7 dic 2018 (CET)

Non scendo nel merito perchè non leggo post che cominciano con insulti ed attacchi personali. Però vedo che a te e skyfall è consentito insultare liberamente, avere il controllo su questa voce, approvare o disapprovare cosa si può o non si può mettere. Neanche mettere dei template POV è possibile senza la vostra approvazione. Scandaloso. --Matitao (msg) 09:19, 8 dic 2018 (CET)

Nota come prepariamo bozze nelle pagine di prova, puntiamo altro aspettiamo di raggiungere il consenso prima di fare le modifiche. Invece tu non cerchi il consenso: introduci subito le modifiche. Per tutto novembre ho cercato di raccogliere il consenso anche per ripristinare/modificare quello che avevi unilateralmente aggiunto. Poi, raggiunto il consenso di altri tre utenti, sono partito con i rollback. Inoltre continuavi ad aggiungere altre parti arbitrarie (vedi la questione delle sagome, quando in 10 anni la situazione della rete italiana e francese è completamente cambiata). Hai mai provato anche tu ad usare una pagina delle prove e chiedere consenso ad altri? --Skyfall (msg) 13:56, 8 dic 2018 (CET)

Come già detto se non erro da Gac o Pequod, intervenire direttamente sulla voce è "la prassi". Inoltre, usare il "consenso" per nascondere informazioni e deformare il POV della voce è contrario allo spirito di Wikipedia, che prima di tutto è una enciclopedia, non un social network di amichetti.

Quanto alla pagina delle prove, non ha senso che sia una tua sottopagina personale, semmai dovrebbe essere una sottopagina pubblica. --Matitao (msg) 11:10, 11 dic 2018 (CET)

A parte il fatto che non spetta ad un singolo utente decidere cosa sia POV o meno (per definizione di POV), sottolineo che le sottopagine utente non sono "personali" e che tutto quanto vi viene scritto è pubblicato con le stesse licenze CC BY-SA 3.0 e GFDL come quanto scritto in ns0. X-Dark (msg) 11:16, 11 dic 2018 (CET)

Infatti. Il POV lo stabiliscono le fonti. Se si citano solo quelle che fanno comodo e non si mettono per niente le altre, il POV è chiaro e netto di per sè, non è "deciso da un utente".

Io nelle sandbox altrui non intervengo. Anche le pagine utente sono CC BY-SA 3.0 e GFDL, ma non vengo certo a modificare la pagina Utente:X-Dark a scrivere quel che piace a me. Quindi se si vuole fare una sandbox la si faccia in un posto "neutro". --Matitao (msg) 11:24, 11 dic 2018 (CET)

Potresti, ad esempio, linkare la tua bozza all'interno di una discussione, e richiedere ad altri utenti di contribuire a migliorarla. X-Dark (msg) 11:27, 11 dic 2018 (CET)

Della serie "ognuno si fa la sua bozza nella sua pagina"? il modo migliore per collaborare e piantar su un bel casino, con versioni diverse ovunque... --Matitao (msg) 11:35, 11 dic 2018 (CET)

Ho proposto le integrazioni del paragrafo sia all'inizio di questa pagina sia nella sandbox. Occorre proprio un terzo luogo? --Amicorotaia (msg) 14:06, 11 dic 2018 (CET)

Occorre per "piantar su un bel casino" (cit). A parte il fatto che le bozze di solito non vanno in ns0 o in ns1, proprio non capisco quale fosse il problema di lavorare alla bozza già creata. A questo punto, essendo un "menefreghista", lascio perdere. X-Dark (msg) 15:03, 11 dic 2018 (CET)

Non essendo pervenute osservazioni sull'emendamento da me proposto in questa pagina la settimana scorsa - e intendendolo come silenzio-assenso - ho provveduto alla pubblicazione. --Amicorotaia (msg) 11:06, 13 dic 2018 (CET)

Perfetto. seguendo lo stesso criterio in merito sull'emendamento da me proposto in questa pagina (qui sotto), e intendendolo come silenzio-assenso - ho provveduto alla pubblicazione. --Matitao (msg) 11:11, 13 dic 2018 (CET)

Bozza pubblica

Ho creato una bozza pubblica qua --Matitao (msg) 14:27, 11 dic 2018 (CET)

Esiste già una sandbox. Ti è già stato detto. Che sia sotto una pagina utente è irrilevante ai fini di collaborare.--Moroboshi ^scrivimi 15:22, 11 dic 2018 (CET)

Seguendo lo stesso criterio di Amicorotaia, in merito sull'emendamento da me proposto in questa pagina (link qui sopra), e intendendolo come silenzio-assenso - ho provveduto alla pubblicazione. --Matitao (msg) 11:11, 13 dic 2018 (CET)

L'analogia che esponi non sta in piedi. Il silenzio-assenso si riferiva al paragrafo sulla linea storica. Sull'incipit non c'è invece stato silenzio ma una lunghissima discussione, al cui termine è stato espresso assenso alla versione che ora hai sostituito. Chiedo il parere del moderatore. --Amicorotaia (msg) 11:39, 13 dic 2018 (CET)

Matitao, siamo almeno in due (io e XDark) che ti abbiamo chiesto di lavorare in un'unica sandbox. Trai le tue conclusioni.--Moroboshi ^scrivimi 11:57, 13 dic 2018 (CET)

Ok, allora chiedo ad Amicorotaia e Skyfall di usare la bozza in una pagina pubblica, e non quella nella sottopagina personale di skyfall. È una questione di metodo. Crea problemi? Non credo. Grazie. --Matitao (msg) 14:00, 13 dic 2018 (CET)

Lasciamo perdere il metodo ed entriamo nel merito, cosa di preciso non convince della modifica effettuata questa mattina da Amicorotaia? X-Dark (msg) 14:07, 13 dic 2018 (CET)

Aggiungerei il fatto che le sottopagine utente non siano personali. Ti è già stato detto anche questo.--Moroboshi ^scrivimi 14:14, 13 dic 2018 (CET)

@moroboshi. mi risulta che le proprie sottopagine possano essere cancellate in immediata senza chiedere parere a nessuno (punto 17 Wikipedia:Cancellazioni_immediate. Già questo è un buon motivo per NON usarle per un lavoro a più mani.

@X-Dark Il metodo a volte è anche merito. Ma a prescindere da ciò, l'inizio del paragrafo non è in italiano (qua molto meglio), si dimentica totalmente la parte francese, si dà un ingiusto rilievo alle opinioni di UN trasportatore che ha ovvio interesse a promuovere i suoi servizi (il trasporto combinato) che non è affatto l'unica modalità di trasporto possibile. Anzi è pure la più insensata perchè se le merci sbarcano a Genova, le metti sul camion per poi mettere il camion sul treno, o non è più sensato mettere direttamente la merce sul treno? E bisogna spendere qualche decina di miliardi per fare adeguamenti che fanno comodo esclusivamente ad un operatore che vuole promuovere il SUO modo di trasportare le merci? --Matitao (msg) 14:24, 13 dic 2018 (CET)

Se non le metti sui camion a Genova, devi metterle sul camion all'arrivo, quindi ti servono gli impianti di carica per ogni possibile stazione di destinazione (con aumento dei collegati ad ogni stazione di destinazione: aree di deposito temporaneo, parcheggi, ecc... ).--Moroboshi ^scrivimi 14:37, 13 dic 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono]se le metti sul camion, allora che serve spendere miliardi per una linea ferroviaria per portare le merci? Si palesa la balla del "togliere le merci dalla strada"... --Matitao (msg) 21:06, 13 dic 2018 (CET)

@Matitao. Ho citato un autotrasportatore (il più importante e quello che più investe nell'adeguamento degli interporti italiani) a semplice titolo d'esempio perché le stesse cose sono ribadite da anni da FerCargo, cui aderiscono le principali compagnie del trasporto merci ferroviario italiane. Ovvio che il combinato non sia l'unica modalità di trasporto, ma neppure è l'ultima. Anzi la statistica DG MOVE la vede addirittura dominante in Svizzera, dove nel 2017 il trasporto combinato si è collocato al primo posto con 33,5 mln/tonn, contro le 30,8 del convenzionale e le 5,7 del combinato accompagnato. Non credo che questa realtà sia frutto del "comodo" degli operatori, quando sono semmai questi ultimi ad adeguarsi a una tendenza europea. Gli ostacoli frapposti ad altre modalità interessano lunghezza dei moduli e capacità di traino e non la sagoma. Ma in quel luogo il riferimento era a quest'ultima.--Amicorotaia (msg) 19:03, 13 dic 2018 (CET)

@X-Dark. Non ho compreso il tuo rb del paragrafo sulla linea storica e il riferimento alla discussione. Io la davo per conclusa visto che nessuno è entrato nel merito degli emendamenti da me proposti la settimana scorsa. Diversamente non mi sarei permesso di editare. Aiutatemi a capire come posso comportarmi. Fissiamo dei tempi? definiamo una procedura? Circa la sandbox mi è indifferente dove sia. Essa serve soltanto per convenire il testo definitivo con note e rinvii corretti. Ma va da sé che è nella discussione che si argomentano le modifiche. O non vale neanche più questo principio? --Amicorotaia (msg) 19:25, 13 dic 2018 (CET)

Convengo invece con il rb dell'incipit, ma mi domando che senso abbia un'ulteriore discussione. C'è la nota di Matitao "Non viene fatto cenno ai pareri finora negativi e propensi al differimento a lungo termine espressi dalle commissioni ministeriali preposte alla valutazione dell'infrastruttura"... che mi sembra incongrua perché se neppure nell'incipit della voce francese se ne dice non si capisce perché dovrebbe esserci in quella italiana. Ma se la discussione non è stata finora utile a definire una valutazione condivisa la si accetti. Fra pochi mesi si saprà cosa avrà deciso la Francia e si potrà così scrivere qualcosa di definitivo. --Amicorotaia (msg) 19:59, 13 dic 2018 (CET)

@Amicorotaia. Appunto. Un autotrasportatore è interessato a mettere le merci sui camion, non sui treni. Si palesa la balla del "togliere le merci dalla strada" e "ridurre i camion". Se le merci le metti sul camion, e poi il camion sul treno, hai bisogno di sagome assurde, pesi trainabili raddoppiati, pendenze basse ecc ecc ecc. Tutte cose costosissime e perfettamente inutili se le merci le metti direttamente sul treno, cosa fattibilissima subito a costo quasi zero.

Quanto alle presunte "incongruità", che la voce sia POV perchè omette le critiche è quello che dico dall'inizio. La voce francese cita le critiche della Corte dei conti, mette ben in chiaro che mobilitè21 e COI hanno "declassato a priorità secondaria" al 2030-2050 la realizzazione, evidenzia che alcuni rapporti positivi sull'opera sono viceversa stati stilati da soggetti in conflitto d'interessi, cita movimenti ed associazioni francesi che hanno criticato l'opera. Cita i no tav come opposizione economia ed ambientale basata su studi tecnici condotti da parti terze (non casinisti spaccatutto e ideologizzati). Nel complesso la voce fr. è molto meno POV di quella italiana, dove tutti questi FATTI sono del tutto omessi o descritti in maniera incomprensibile e confusionaria. Lo capisce anche un bambino. --Matitao (msg) 21:06, 13 dic 2018 (CET)

@Matitato. Se il trasporto combinato sia cosa buona o no non lo decidi tu come non lo decido io; e non lo decide neppure una voce enciclopedica.E, ne sono persuaso, neppure gli operatori di trasporto, che assecondano richieste di mercato. Ai nostri giorni è semplicemente una realtà importante di cui non resta che prendere atto. Hupac investe nella ristrutturazione di interporti lombardi ed emiliani perché i collegamenti con la Svizzera (e con l'Austria) fanno da stimolo, mentre in Piemonte questo non avviene. Ma possiamo immaginare che in futuro tra Francia e Italia possano valere regole diverse da quelle del resto dell'arco alpino ? E più in generale che quello che vale per tutta la rete centrale europea (la specifica tecnica vincolante della grande sagoma) possa non essere applicato tra Italia e Francia? Poi c'è il discorso delle casse mobili che tendono ad avere dimensioni sempre maggiori (persino i carri Modalohr di ultimissima generazione sono già più larghi). La nota che ho proposto intendeva proprio spiegare (= fotografare) questa realtà. Se poi anche altri ritengono che il concetto fosse già chiaro e che la nota sia superflua... eliminiamola e non sarò di certo io a impuntarmi.

La voce francese non parla della Corte dei conti nell'incipit, come avresti voluto tu. Nonostante si tratti di fatti di casa loro e quindi forse più importanti che per la voce italiana. Ne dice più avanti, spiegando anche i limiti della valutazione. Personalmente non avrei nulla in contrario a inserire quello stesso testo, tradotto, in uno dei successivi paragrafi dedicati alla Francia. Quando ci arriveremo. --Amicorotaia (msg) 01:37, 14 dic 2018 (CET)

La voce francese ha un incipit moto più breve e non parla nè della corte dei conti, ma neanche del favore della ministra per il tunnel di base. Quindi è palesemente più NPOV. Ammesso e non concesso che un incipit così breve vada bene per una voce così lunga: la cosa migliore è citare brevemente tutti i concetti principali, senza omettere quelli critici per lasciare solo quelli favorevoli. Ho appunto proposto una sintesi in tal senso qua. --Matitao (msg) 09:53, 14 dic 2018 (CET)

Devo scusarmi per un errore nel post di ieri (dovuto a un taglia-incolla sbagliato) di cui mi avvedo solo ora. I dati corretti del traffico ferroviario svizzero del 2017 sono i seguenti: trasporto combinato 18,3 mln/tonn; convenzionale 7 mln/tonn; comb. accompagnato 1,8 mln/tonn; fonte: https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/2018-alpine-traffic-observatory-key-figures-2017.pdf . Va poi da sé che non tutte le formazioni di combinato abbiano necessità del profilo maggiore, ma la domanda è flessibile e ad essa risponde l'operatore. --Amicorotaia (msg) 10:12, 14 dic 2018 (CET)

Mi pare ovvio che ci sia una prevalenza di traffico combinato in svizzera, essendo il paese di puro transito e circondato da paesi che privilegiano il trasporto su gomma. Ma se si vuole realmente "togliere i tir dalla strada" come sbandierato, si deve partire fin da Genova direttamente col treno (nave>treno, non nave>camion>treno), e le grandi sagome in realtà sono proprio un disincentivo ad un vero trasferimento delle merci su ferro, oltre che una spesa immane. --Matitao (msg) 10:52, 14 dic 2018 (CET)

@Matitao. Circa la tua sintesi… davvero non comprendo l’ostinazione a fare riferimento all’orizzonte temporale del 2050 quando né Mobilité 21 né COI ne fanno menzione. Entro per l’ultima volta nel merito. Il primo organo aveva concluso : “La commission confirme l’intérêt à terme de la réalisation des accès prévus, en lien avec la réalisation du projet de liaison binationale. Toutefois, compte tenu des incertitudes sur le calendrier du tunnel de base, la commission n’a pas pu s’assurer que les risques de saturation et de conflits d’usage qui justifient la réalisation du projet interviendraient avant les années 2035 à 2040. Elle recommande un suivi spécifique des conditions de développement du projet global, a minima selon la périodicité de 5 ans qu’elle préconise par ailleurs, afin de vérifier régulièrement l’horizon probable de réalisation des accès français." (p. 57) Dunque, anche ipotizzando saturazione dopo il 2035/2040, la Commissione non diceva di attendere quella data - e il blocco della linea - per iniziare i lavori di realizzazione degli accessi. Tant’è che prevedeva, da subito, un monitoraggio quinquennale per la verifica dell’orizzonte temporale. Insomma, del 2050 proprio non diceva. Come non ne dice il COI, considerato che l’orizzonte temporale delle proposte si limita al 2037. Per contro, a diversità di Mobilité 21, il COI prospetta l’avvio da subito dei lavori di potenziamento di una linea di adduzione.--Amicorotaia (msg) 11:05, 14 dic 2018 (CET)

[← Rientro] pag 8. del rapporto COI (2018): "L’amélioration des accès au futur tunnel Lyon-Turin sont prévus à court et moyen termes dans la programmation par d’importants travaux sur la ligne historique Dijon-Modane, à hauteur de 700 M€, permettant de repousser les travaux envisagés pour créer une ligne d’accès nouvelle au-delà des horizons de programmation du Conseil." traduco in breve.

"i lavori sulla linea storica permettono di rinviare i lavori di una nuova linea oltre gli orizzonti previsti dal presente rapporto", che come noto è il 2050. sMETTILA DI DIRE COSE FALSE.. --Matitao (msg) 11:24, 14 dic 2018 (CET)

Scusa Matitao, ma la seconda parte (correggimi se sbaglio) è un'opinione sottoposta al ministro, non una decisione presa ed attuata.--Moroboshi ^scrivimi 11:32, 14 dic 2018 (CET)

Scusa ma non ho capito. Seconda parte di cosa? Se ti riferisci alla frase in francese qua sopra, è TUTTO un parere e non c'è nessuna decisione. Neanche di costruire la linea! Cioè, non è un "decidere o proporre di rinviare": è proprio che ancora non hanno deciso se e quando "fare". Per ora ci sono appunto pareri (a quanto ne so tutti negativi e tutti per riparlarne fra qualche decennio). Amicorotaia continua a ribadire (a mio parere pretestuosamente) che "decideranno con una futura legge", ma se tutti i pareri di organi dello Stato e commissioni varie (dalla corte dei conti a Mobilitè21 al Consiglio di Orientamento sulle Infrastrutture COI), appositamente incaricati dicono che è costosa, non serve prima del 2038 o del 2050 o del 20xx, basta ammodernare la linea storica ecc, secondo TE, la legge cosa "deciderà"? Che serve subito e costa 4 soldi? Palesemente è senza senso che il governo Fr. chieda studi e pareri e poi faccia il contrario, ti pare?

Bada che parliamo della tratta nazionale francese: sul tunnel di base se l'Italia sarà d'accordo son già d'accordo pure i francesi (anche perchè la paga soprattutto l'Italia, sarebbero scemi a non prendersi i "nostri" soldi per fare lavori che al 75% sono in territorio francese...).

Penso sia palese come la voce (ma anche il 99% dei media) come è scritta deforma pazzescamente lo stato di fatto su quest'opera. --Matitao (msg) 11:58, 14 dic 2018 (CET)

Per quanto riguarda la Commissione Mobilité e la sua valutazione degli orizzonti temporali degli accessi, le cose sono precisate dal testo che ho riportato sopra. Vero è che il COI ha fatto riferimento a orientamenti più generali di Mobilité 21, ma precisando che "il n’a pas trouvé nécessaire que soient programmées dans les vingt ans à venir des opérations envisagées par la Commission Mobilité 21 à long terme (i.e. : « à engager après 2050 »)" (p. 4). Da cui consegue che l’affermazione di Matitao, "come noto è il 2050”, e frutto di una errata interpretazione. Che poi l’orizzonte temporale possa essere più prossimo o più lontano o che gli accessi in tunnel possano addirittura non essere realizzati è un altro paio di maniche. Ma alle voci enciclopediche non è fatto obbligo di vaticinio. --Amicorotaia (msg) 13:35, 14 dic 2018 (CET)

Veramente si conferma esattamente quanto ho detto: l'orizzonte temporale massimo considerato da ambo le commistioni è il 2050, quindi è del tutto ovvio che "au-delà des horizons de programmation du Conseil" significa dopo il 2050. Dire il contrario è cavillare e fare gli azzeccagarbugli. Ma a parte 2050 o 2040 o 2030, è comunque palese che per qualche decennio della Torino Lione alla Francia NON frega una cippa, CVD. --Matitao (msg) 21:30, 14 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] Anche se non ti va, DEVI adeguarti agli standard di discussione di wp. Mi dispiace dirtelo, ma se tutti discutessero come fai tu in questa talk, in palese contrapposizione frontale con gli altri, wp sarebbe peggiore di quello che è. Capisco che non è esclusivamente colpa tua, dato che si tratta di una voce calda, ma devi fare uno sforzo per adeguare i tuoi toni a quella di una paziente ed educata discussione. Anche perché fare il contrario è del tutto inutile: non è strepitando con piglio partigiano che convincerai i tuoi interlocutori del fatto che la voce è poco neutrale. Devi avere pazienza. È poi chiaro che i tuoi commenti sul trasporto combinato sono del tutto fuori scopo. Mi dispiace, ma alla prossima uscita fuori tono sarò costretto a bloccarti (sei stato avvertito nella tua talk personale già più volte). Concentrati sul merito e anche sul metodo, se serve, ma lascia stare gli interlocutori. Grazie e ciao. pequod ^Ƿƿ 01:17, 15 dic 2018 (CET)

Proposta di un nuovo paragrafo di aggiornamento

Propongo di seguito un paragrafo d'aggiornamento che riassume l'evoluzione tecnica del progetto nel corso degli anni 2017/2018 (cercando di contenere il testo in dimensioni ragionevoli nonostante l'ampiezza delle innovazioni). Come sempre, non editerò fino a quando non sarà stato espresso consenso (o silenzio-assenso) da parte dei partecipanti alla discussione. --Amicorotaia (msg) 12:17, 15 dic 2018 (CET)

ULTIMA FASE PROGETTUALE: LA NUOVA CANTIERIZZAZIONE ITALIANA (2017-2018)

La delibera CIPE del 2015, autorizzante la progettazione esecutiva dei lavori della tratta internazionale, lato italiano, prescriveva lo studio di “una localizzazione alternativa dei cantieri in funzione delle esigenze di sicurezza delle persone e nel rispetto delle esigenze operative dei lavori” richiedendo inoltre di quantificare i costi di “qualificazione dei suddetti cantieri quali siti di interesse strategico. Ciò per evitare i costi di presidio di un secondo cantiere, stante il perdurare di azioni di disturbo da parte degli oppositori.

Ne è seguita la decisone di localizzare a Chiomonte anziché a Susa il cantiere di scavo del tunnel di base, potenziando il preesistente. Non essendo il cantiere direttamente collegabile alla ferrovia, il progetto contempla la realizzazione di una rampa di accesso all’autostrada per trasportare su camion i materiali di risulta dello scavo nell’area di Salbertrand. Qui si prevede la trasformazione del 60% del materiale in rivestimenti di calcestruzzo per il tunnel di base mentre la rimanenza dovrebbe essere trasferita su rotaia in altri siti di conferimento. È inoltre prevista a Chiomonte la realizzazione di una nuova discenderia, perpendicolare all’asse del tunnel di base e del suo stesso diametro, che al termine dei lavori potrà sostituire il già previsto pozzo di ventilazione della Val Clarea. Nel tunnel geognostico precedentemente scavato è a progetto la realizzazione di nicchie per lo stoccaggio dei detriti contenenti minerali amiantiferi.

Contrario a mettere altra carne al fuoco (che è già troppa) prima di aver risolto il surreale POV della voce. --Matitao (msg) 08:59, 17 dic 2018 (CET)

^ Cfr. prescrizione n. 235 in Delibera CIPE n. 19, 20.2.2015 (Approvazione progetto definitivo); pubbl. G.U. n. 181, suppl. ord. 45, 6.8.2015.

^ La nuova cantierizzazione è approvata e descritta dalla delibera CIPE n. 67, 7.8.2017 (Autorizzazione alla realizzazione per lotti costruttivi e all’avvio del 1° e del 2° lotto); pubbl. G.U. n. 19, 24.01.2018

Protezione

• Nella discussione della voce è stata fatto notare, da più utenti, che una contrapposizione ideologica non è utile all'enciclopedia. Occorre pertanto motivare in discussione le proprie proposte di modifica che devono essere supportate da fonti.
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• Grazie dell'attenzione. --Gac 09:17, 17 dic 2018 (CET)

[@ Gac] Sono mortificato per essere venuto meno all'osservanza della protezione settimanale. Ma ero convinto che non valesse per la sezione sulla quale sono intervenuto. In merito ho avuto dubbi nei giorni scorsi e li ho esposti ma non ho ricevuto risposte. Confermandomi così nell’equivoco. Davo infatti per scontato il consenso perché ho presentato il testo in questa discussione lo scorso 7 dicembre. Sei giorni più tardi, non essendo pervenute le osservazioni richieste, l'ho editato. Nello stesso giorno, 13 dicembre, il testo è stato rimosso. Nel frattempo più nessuno è intervenuto sul merito, ad eccezione di Matitao che ha svolto osservazioni su una piccola nota (osservazioni che esprimevano un giudizio sul trasporto combinato considerate non congrue da Moroboshi e da Pequod). Mi sembrava dunque non avesse senso perdere altro tempo anche perché intendevo proporre entro la fine dell’anno altri due paragrafi di aggiornamento. Se ho sbagliato mi scuso e, per non commettere altri errori, chiedo se - in assenza di osservazioni - potrò rinnovare l’inserimento il 20 dicembre, giorno di scadenza della protezione. Grazie.--Amicorotaia (msg) 11:12, 17 dic 2018 (CET)

Quanto ora leggo in cronologia su tempi e forma della protezione chiarisce infine ogni mio dubbio. Grazie--Amicorotaia (msg) 01:20, 18 dic 2018 (CET)

Capitolo "Caratteristiche tecniche del tunnel di base e stato di avanzamento dei lavori

Il capitolo và aggiornato con maggior chiarezza e distinzione fra

• i lavori dell'appalto di sondaggio geognostico (25km di cui una parte ecc ecc) attualmente ancora in corso ed in via di conclusione
• gli appalti attualmente bloccati dei lavori veri e propri (quelli di cui parlava la ministra francese Borne alcune settimane fa).

Probabilmente sarebbe utile anche dividere le caratteristiche dallo stato degli appalti. Requisito fondamentale è la conoscenza di cosa significa appalto e cosa progetto esecutivo, perchè c'è troppa incomprensione in merito. --Matitao (msg) 16:59, 28 dic 2018 (CET)

Grazie per il link! Neanche avevo pensato di cercarlo su wp. :/ pequod ^Ƿƿ 21:25, 12 gen 2019 (CET)