Discussione:Ducato di Sorrento

Il Ducato di Sorrento è stato uno Stato

Per non iniziare una guerra di revisioni, rispondo qui all'anonimo che ha cancellato la definizione del ducato di Sorrento come "Stato" dalla voce: ritengo infatti la sua posizione errata perché, se è vero che ogni ducato nasce come feudo e non come Stato, il Ducato di Sorrento, al pari di molti altri ducati nella storia, soprattutto italiana, si è reso indipendente, diventando un vero e proprio Stato, ovvero una Comunità politica costituita da un popolo stanziato in un determinato territorio e organizzato unitariamente come persona giuridica collettiva, e titolare di un potere sovrano (governo), cui è riservato il monopolio dell’uso legittimo della forza (potere coattivo), allo scopo di garantire l’ordine pubblico interno e di assicurare la difesa contro eventuali nemici esterni, secondo la definizione della Treccani.Aggiungo che tutte le voci riguardanti stati italiani preunitari definiscono la rispettiva entità sovrana "stato".--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:58, 26 feb 2014 (CET)

Il ducato non è uno stato, ma è un feudo di un impero. Qui si riportano fatti e non opinioni.--95.251.157.109 (msg) 21:08, 26 feb 2014 (CET)

E se il ducato diventa indipendete? Il Granducato di Lussemburgo non è forse uno Stato?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:14, 26 feb 2014 (CET)

diventa indipendente da un altro ducato che a sua volta non è uno stato, i ducati al tempo dell'impero non erano altro che delle province bizantine, un pò come funzionava ai tempi dell'antica Roma con le legioni, cmq definirlo stato italiano è un errore grossolano.--95.251.157.109 (msg) 21:45, 26 feb 2014 (CET)

Com'è errore "pò" con l'accento oppure "cmq"... E le legioni romane non c'entrano nulla con le province, che infatti esistevano anche sotto Augusto, inoltre è diventato indipendete da un ducato che antecedentemente si era reso indipendete ed era divenuto quindi uno Stato...--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:24, 27 feb 2014 (CET)

senti, il Ducato di Sorrento non era uno stato italiano, nell'accezione comune, per Italia preunitaria si intende l'assetto istituzionale dello stivale prima del risorgimento cosa c'entra l'era bizantina con l'Italia preunitaria? Come riferimento poi ha inserito il wikilink di una pagina zeppa di avvisi che la dice lunga su quanto sia credibile il suo contenuto, quindi per favore smettila.--95.251.157.109 (msg) 02:26, 28 feb 2014 (CET)

Innanzitutto smettila di modificare la pagina a ogni tuo intervento, perché vorrei condurre una discussione civile e non una guerra di revisioni. Detto questo, non ho problemi a levare il termine "preunitario".--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:44, 28 feb 2014 (CET)

guarda che la guerra di modifiche la stai facendo tu non io, per quanto mi riguarda ho fatto modifiche costruttive e te le ho motivate in discussione, inoltre, nell'unica fonte che hai inserito dove c'è scritto che il ducato era uno stato italiano? Fatti una ripassatina di storia, e soprattutto cerca di non inventartela di sana pianta.--95.251.157.109 (msg) 15:58, 28 feb 2014 (CET)

Allora, mettiamo bene in chiaro una cosa: questo tono arrogante non mi piace e soprattutto è contrario alla Wikipedia:Wikiquette, pertanto sei cortesemente invitato a smetterla. Detto questo, mi chiedo se hai letto quanto ho scritto sopra, che ribadisco: la Treccani definisce Stato una Comunità politica costituita da un popolo stanziato in un determinato territorio e organizzato unitariamente come persona giuridica collettiva, e titolare di un potere sovrano (governo), cui è riservato il monopolio dell’uso legittimo della forza (potere coattivo), allo scopo di garantire l’ordine pubblico interno e di assicurare la difesa contro eventuali nemici esterni. Spiegami cosa di questa definizione non sia applicabile al Ducato di Sorrento--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:55, 28 feb 2014 (CET).

P.S. Tra l'altro, sei tu che, da quando hai cominciato questa discussione, non hai portato uno straccio di fonte a sostegno della tua tesi, e finché non lo faria, nulla di quanto scriverai avrà valore.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:57, 28 feb 2014 (CET)

P.P.S. Ancora, evidentemente non controlli le modifiche che fai, altrimenti avresti notato che la tua versione causa un malfunzionamento del template sinottico--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:08, 28 feb 2014 (CET).

(Rientro) Senti senza fare troppo giri di parole, ma dove c'è scritto che il Ducato di Sorrento era uno 'stato italiano, qui si riportano fatti non deduzioni, l'unica cosa arrogante che vedo è la tua posizione, quindi io ripristino, perchè qui non si scrivono sciocchezze, e ti ripeto per l'ultimo volta che l'unico stato italiano riconosciuto come tale è nato con la repubblica, nel 1946 come recita la costituzione, il resto sono tue invenzioni.--95.251.157.109 (msg) 22:57, 28 feb 2014 (CET)

Mi spiegjherò meglio: SEI TU che devi darmi una fonte che dimostri che solo la repubblica italiana è definibile "Stato" e non, per esempio, il Regno d'Italia. PUNTO. E in ogni caso tutte le voci sugli antichi stati italiani definiscono l'entità in questione "Stato", pertanto qualsivoglia discussione di questo tipo non va fatta qui, ma nell'apposito bar.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:50, 1 mar 2014 (CET)

leggiti la costituzione, prima c'era il Regno d'Italia, senza costituzione, con un governo monarca, poi una dittatura fascista e la proclamazione dell'impero....la definizione di Stato italiano è avvenuta con la repubblica, con la costituzione e i suoi padri costituenti e anche il tricolare è stato spogliato di vessilli monarchici...QUESTA E' STORIA!--87.17.158.183 (msg) 14:53, 1 mar 2014 (CET)

È OVVIO che gli Antichi Stati Italiani non si autodefinissero "Stato italiano", ma questo perché NON GOVERNAVANO SU TUTTA L'ITALIA. Questo non vuol dire che non fossero Stati.

gli antichi stati italiani non esistono, tale definizione è sbagliata a prescindere.--87.17.158.183 (msg) 15:07, 1 mar 2014 (CET)

Stiamo girando intorno a un tavolo: vi ho dato la definizione di Stato, voi mi dovete spiegare perché non sarebbe applicabile al Ducato di Sorrento, senza giri di parole. Punto.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:12, 1 mar 2014 (CET)

perchè non è mai stato uno stato italiano. AMEN!--87.17.158.183 (msg) 17:11, 1 mar 2014 (CET)

All'anonimo ip stai mescolando ricerca originale per sostenere tue posizioni:

Non ha alcun significato scrivere forma di governo ducale, ducale è la forma di uno stato. Inoltre se non fu uno stato fu una entità autonoma nel modo in cui erano autonome e non autonome molte entità medioevali, non si possono applicare significati moderni a situazioni del passato, e nella sua genericità il termine stato si applica a situazioni distribuite in circa 4000 e passa anni di storia.

Lo stesso termine italiano vuol dire molte cose: della repubblica Italiana e stati precedenti, della penisola italiana, di un mileu culturale italiano, ecc. Solitamente chi conosce la storia capisce al volo di cosa si parla e in quale ambito, dopo di che passa a parlare della luna e lasci perdere il dito.

Per cui chiedo di portare argomentazioni valide, ben fontate e specifiche, altrimenti la tue argomentazioni sono a livello di supposizioni personali. --Bramfab Discorriamo 16:06, 2 mar 2014 (CET)

le argomentazioni valide ci sono, mancano fonti che definiscono il Ducato di Sorrento uno stato italiano, non era presente nessuna monarchia, si rese autonomo ma non era un regno, quindi la monarchia non c'entra niente.--87.11.22.249 (msg) 14:40, 7 mar 2014 (CET)

Chi ti ha detto che non ha alcun significato scrivere forma di governo ducale? (http://it.wikipedia.org/wiki/Governo_della_Repubblica_di_Venezia#Il_dominio_bizantino_e_la_conquista_dell.27elettivit.C3.A0_ducale), non sto mescolando assolutamente nulla, ma evitiamo di scrivere balle su wikipedia e inventarci stati italiani e monarchie mai esistite. Chi si irrigidisce sulla sua posizione non sono certo io.--87.11.22.249 (msg) 14:48, 7 mar 2014 (CET)

Rinuncio a chiedere ancora di usare un tono civile perché vedo che è inutile. Non ha senso scrivere "forma di governo ducale" perché il ducato non è una forma di governo: le forme di governo sono monarchia e repubblica, con i vari sottogeneri, detti "forme di Stato"; il ducato è una forma di Stato monarchico. Per il resto, devi portare fonti che dicano che il Ducato di Sorrento non era uno Stato, altrimenti questa è aria fritta. È l'ultima volta che te lo dico: porta fonti oppure taci.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:08, 7 mar 2014 (CET)

I toni incivili sei l'unico a notarli, ho chiesto fonti, il ducato e la monarchia sono due cose diverse, non è mai esistito un Re di Sorrento, per la definizione fumosa antico stato italiano sono giorni che ti chiedo fonti, la risposta è sempre lo stessa, rollback continui e immotivati nel campo oggetto, questa per te è civiltà? Ti invito per l'ennesima volta a leggere le linee guida.--87.11.22.249 (msg) 20:23, 7 mar 2014 (CET)

SEI TU che dei portare fonti che dimostrino che non era considerabile uno Stato: monarchia è una qualsiasi forma di Stato in cui i poteri siano accentrati nelle mani di una sola persona, quindi il ducato indipendente è una monarchia pur non essndo un regno. Infine, no capsico perché hai comincaito questa discussione qui e non in una pagina più gnerale, come Discussione:Antichi Stati italiani o, ancora meglio, Discussioni progetto:Storia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:21, 9 mar 2014 (CET)

(rientro) Le fonti che hai inserito dicono il contrario di quanto c'è scritto nella voce, due non sono reperibili, l'unica, quella della Treccani parla addirittura solo di Sorrento e nemmeno del Ducato come stato italiano e monarchico è la quinta volta che rimuovi gli avvisi, alla prossima contatterò gli admin.--95.239.104.144 (msg) 19:45, 9 mar 2014 (CET)

Grazie di aver nominato le fonti, perché mi ero dimenticato di dare una scorsa alle fonti che ho usato per creare la pagina, e ho fatto male, perché avrei potuto troncare uqesta discussione sul nascere: una di esse, ossia " Matteo Camera, Annali delle Due Sicilie dall'origine e fondazione della monarchia fino a tutto il regno dell'augusto sovrano Carlo III. Borbone, Napoli, Stamperia e cartiere del Fibreno, 1841.", afferma infatti esplicitamente, Fra gli altri stati indipendenti del'Italia merdionale, il Ducato di Sorrento è quello che la Istoria ha meno rischiarato. Le fonti definiscono quindi il Ducato di Sorrento uno Stato. La discussione è chiusa.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:38, 10 mar 2014 (CET)

La discussione non si chiude su tua decisione (tu non hai ancora capito come ci si sta qui), stato indipendente dell'Italia meridionale e stato italiano (nato nel 1861, come stato unitario e con un governo centrale) non sono la stessa cosa, dove leggi nella fonte di Matteo Camera che il ducato era uno stato monarchico? --87.11.17.85 (msg) 16:50, 10 mar 2014 (CET)

Che colossale confusione che fai. Almeno adesso abiamo chiarito che il Ducato di Sorrento è uno Stato e uno Stato italiano (o dell'Italia che dir si voglia). Il tuo problema è che evidentemente ignori il significato del termine monarchia: monarchia è qualsiasi organizzazione statale con a capo una sola persona, il monarca appunto, che può essere re, imperatore, duca sovrano, granduca e tante altre cose, ma resta un monarca. Il ducato sovrano è una forma di monarchia, dicendo ducato si dice automaticamente monarchia, così come dicendo pecora si dice anche animale. Le fonti dfiniscono Sorrento un ducato, ergo lo definiscono implicitamente monarchia. Fatti una ripasssatina d'italiano, grazie.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:32, 11 mar 2014 (CET)

non è colpa di nessuno se non capisci la differenza tra stato dell'Italia meridionale e stato italiano unitario, il problema e che tu inserisci le fonti e non le leggi e spesso inventi, hai letto che in epoca bizantina c'era l'elettività ducale, che l'impero (Imperatore) non è un regno monarca (Re)...? Insomma, non siamo qui a scrivere storie inventate ed è chiaro che non sai nemmeno di cosa stai parlando, non ho detto che non era uno stato autonomo ( sarebbe più corretto definirlo provincia bizantina), ho detto che era un feudo dell'impero come tutti gli altri. Inserisci Castellammare e Positano, peccato che la mappa presente nel template le tiene fuori entrambe...per favore smettila, mi stai davvero stancando.--95.239.104.216 (msg) 17:56, 11 mar 2014 (CET)

Ma allora, con tutto il rispetto che tu non mostri verso di me, mi sembra che anche tu abbia un problema con la lingua italiana: hai appena affermato che io avrei definito il Ducato di Sorrento uno Stato italiano unitario, il che varrebbe a dire che il Ducato di Sorrento dominava l'intera penisola - una blasfemia storica che ho negato poche righe fa; inoltre dire tra Castellammare e Positano significa escludere ambo gli estremi, come da fonte citata. Un ducato sovrano e poi sempre una monarchia. Infine, un feudo dell'impero non è uno Stato autonomo: Sorrento cessò di essere feudo nel 839 per divenire Stato autonomo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:26, 12 mar 2014 (CET)

Ma allora, con tutto il rispetto che tu non mostri verso di me, mi sembra che anche tu abbia un problema con la lingua italiana: hai appena affermato che io avrei definito il Ducato di Sorrento uno Stato italiano unitario, il problema con la lingua italiana ce l'hai tu, rileggi la discussione.--87.17.95.76 (msg) 17:08, 12 mar 2014 (CET)

Non capisco cosa intendi.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:55, 12 mar 2014 (CET)

appunto.--87.16.159.206 (msg) 21:26, 12 mar 2014 (CET)

Basta con queste polemiche pretestuose:

Italiano non significa obbligatoriamente dell'Italia unitaria, puo' significare semplicemente della penisola italiana. Ovviamente se vogliamo far polemica possiamo distinguere Italia settentrionale, Italia centrale e Italia meridionale, se voglio far vedere che sono il piu' bravo posso anche distinguere ulteriormente e pretendere Italia meridionale continentale, ma neppure un marziano potra' contestare che Sorrento si trova e si trovava in Italia sic et simpliciter. Si tratta di capire a quale livello di suddivisone voglio adottare e motivarlo correttamente.--Bramfab Discorriamo 18:50, 13 mar 2014 (CET)

Dall'ultima modifica dell'IP 95.239.104.216 credo finalmente di aver capito la sua posizione, che non avevo compreso dalla discussione: credo si opponga al definire Sorrento una monarchia in quanto la principale delle nostre fonti dichiara il potere del duca sorrentino elettivo. Purtroppo non possiamo avere molte delucidazioni, perché, come ammette la stessa fonte, Fra gli altri stati indipendenti del'Italia merdionale, il Ducato di Sorrento è quello che la Istoria ha meno rischiarato; faccio altresì notare che la stessa fonte non è perettamente attendibile, in quanto, per esempio, attribuisce ancora l'invenzione della bussola a Flavio Gioia. Dire duca, poi, vuol dire monarca, e il monarca è tale perché trasmette il suo potere ereditariamente e perché è in carica tutta la vita: tuttavia esiste una rara quanto particoalre forma di governo, la monarchia elettiva, in cui, come in Cambogia, il Capo di Stato è eletto, ma è comunque considerato un monarca in quanto eletto a vita. Penso dunque che possiamo considerare il Ducato di Sorrento una monarchia elettiva.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 00:11, 14 mar 2014 (CET)

(Rientro) Qui non possiamo scrivere il contrario di quello che dicono le fonti solo perchè Menmone si intigna (per dirlo alla romana) con le sue manie patriottiche, non possiamo inventarci monarchie inesistenti, non si può definire stato italiano un ducato del VII secolo d.C, il concetto di Italia e di stato italiano non ha niente a che vedere con l'epoca in questione, l'Italia esisteva in quanto area geografica, esistevano i popoli italici, ma non era una nazione, non esisteva nemmeno la lingua italiana, nata nel cinque secoli dopo nel 1300, ecco perchè questa pagina è totalmente da riscrivere ( a partire dal titolo) ed è improponibile come wikilink. Vorrei capire perchè Massimo D'Azeglio disse nel 1861:

«Pur troppo s'è fatta l'Italia, ma non si fanno gl'Italiani.»

e qui si pretende di spacciare per stato italiano il Ducato di Sorrento ma italiano di che? E poi Menmone piantala con questi continui rollback, queste sono bambinate. P.S ma che diamine c'entra la Cambogia? Fonti su questa fantasiosa monarchia a Sorrento ne hai?--87.11.20.156 (msg) 02:46, 14 mar 2014 (CET)

Concordo con Bramfab, polemiche pretestuose. E' uno stato italiano perché si trova in Italia, punto. La "nazione italiana" o l'italianità non c'entrano nulla, da Alboino fino a Metternich tutti sapevano cosa fosse l'Italia, anche se solo "un'espressione geografica". Che dite, andiamo nella pagina del Marchesato di Saluzzo o del Ducato di Milano a scrivere che erano degli stati dell'Italia settentrionale? O della Lombardia, del Piemonte, della Padania, Transpadania o Cispadania? --Retaggio (msg) 10:31, 14 mar 2014 (CET) PS - Memnone, forse tu sei di Rodi e non lo sai, ma ci sarebbe una monarchia elettiva anche in quel di Roma...

nella voce Ducato di Milano infatti c'è scritto proprio così: fu un antico Stato dell'Italia settentrionale, non l'ho scritto di certo io, poi vorrei capire quali sarebbero queste polemiche pretestuose, ma la fonte linkata qui in discussione sul ducato di Sorrento non parla proprio di stato indipendente dell'Italia meridionale? Il problema qual'è, dobbiamo scrivere il contrario di quello che dicono le fonti?--87.11.20.156 (msg) 10:51, 14 mar 2014 (CET)

Grazie della segnalazione. Errore anche quello. Ovvero, ancora meglio, questione di lana caprina su cui è inutile (o anche pretestuoso) costruire una polemica come quella che si evince dalla crono della pagina (poi vorrei capire quale fonte dice che Sorrento e il suo ducato non sono in Italia - sia come nazione sia come espressione geografica). In ogni caso direi che è ora di smetterla con questa edit war e cominciare a scrivere la pagina in maniera collaborativa. In alternativa, mi troverò costretto a segnalare questa pagina per la protezione da edit war, ovviamente alla WP:Versione sbagliata. --Retaggio (msg) 11:34, 14 mar 2014 (CET)

Di passaggio (casuale) ho letta questa allucinante e pretestuosa polemica: sono d'accordo anch'io con Bramfab e con Retaggio. Sarebbe ora di finirla...--Anthos (msg) 11:55, 14 mar 2014 (CET)

Ringrazio per il sostegno: vorrei far inoltre notre come i due IP abbiano preso a pedinare i miei contributi. Quanto alla discussione: sull'italianità del Ducato di Sorrento si sono già espressi Anthos, Retaggio e Bramfab; quanto alla forma di governo monarchica, essa è implicita nella nozione di ducato sovrano, come ho già detto.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:28, 14 mar 2014 (CET)

D'ora in avanti interventi che continuano a dare un significato parziale di "italiano" saranno considerati e trattati come scritti di troll, interessati solo a far cacciarra. E a proposito di monarchia: anche il Vaticano e' indicato come monarchia. --Bramfab Discorriamo 15:20, 14 mar 2014 (CET)

Giusto.PS - Giusta osservazione, Retaggio, ma ho scelto come esempio la Cambogia perché lì, come a Sorrento e a differenza del Vaticano, la monarchia non è assoluta.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:05, 14 mar 2014 (CET)

Qui bisogna rispondere nel merito, troppo comodo vagheggiare o minacciare con avvisi di blocco, la cagnara la state facendo voi, non avete portato nemmeno una fonte e pretendente di dettare legge in discussione, ma le avete lette le linee guida? Non basta il consenso di tre utenti (uno casuale guarda un po) per mistificare la realtà e il senso della storia. Per l'ennesima volta perchè non si può dire che il Ducato di Sorrento era uno stato indipendente dell'Italia meridionale come dicono le fonti, mentre dobbiamo sostenere che era un antico stato italiano e inserire come wikilink una pagina zeppa di avvisi, priva di fonti e che fa acqua da tutte le parti? Questa sarebbe lana caprina? No il vostro è solo in dispetto, la verità è che di storia dimostrate di saperne meno di Memnone, negare l'evidenza delle fonti, manipolarle a proprio uso e consumo non è enciclopedico, quindi non accetto lezioni da voi.--87.11.20.156 (msg) 21:27, 14 mar 2014 (CET)

Ma va! Tu dimostri conoscenza di "far storie" non di Storia. Con un poco di buonsenso la smetteresti ma, ovviamente, in quest'Italia di ciarle il ciarlare è lo sport di massa. By..by...--Anthos (msg) 09:46, 15 mar 2014 (CET)

Tu continua a fare fuffa, ma a quanto pare nel merito non hai niente da dire ne tu negli altri, il poco buonsenso è vostro che negate l'evidenza per puro spirito di contraddizione e non per altro, atteggiamento tipico di un paese italiota, più che italiano.--87.11.20.156 (msg) 14:52, 15 mar 2014 (CET)

Noi le fonti le abbiamo portate (quelle parole scritte in blu anziché in nero, si chiamano collegamenti e ti portano alle pagine delle fonti), siete voi che le state ignorando.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:49, 15 mar 2014 (CET)