Discussione:Dibattito sull'aborto

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• Archivio al 7 aprile 2008

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come archiviare

Nuova proposta

Allora, su suggerimento di Paolotacchi, scrivo la mia prospota di modifica, partendo dalla precedente versione. Scrivo considerazioni e richieste di citazioni tra parentesi quadre [ ]

Le tesi contrarie all’aborto fanno parte di una visione più ampia di difesa della vita dal concepimento alla morte naturale che comprende anche l’opposizione all’eutanasia ed alla ricerca sull’embrione. Con l'ausilio di alcuni risultati scientifici secondo i quali l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale, nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita. e sul fatto che il concepito è dotato di un proprio patrimonio genetico, diverso da quello dei genitori essi concludono che la vita inizi al momento del concepimento e che il proseguimento della gravidanza (la vita) dell'embrione goda dunque di tutela giuridica al pari della vita di un bambino nato.

Il maggiore interprete italiano [qua serve una citazoine, altrimenti "Uno degli interpreti") di questo fronte è costituito dal Movimento per la Vita, nel quale confluiscono forze laiche e religiose (cattoliche, ortodosse e alcuni gruppi protestanti).

Tenendo in conto questi punti di vista e la delicatezza del problema di coscienza che si viene a creare, lo Stato italiano solleva i medici ed i paramedici dall'obbligo giuridico di intervenire su pazienti che richiedono l'IVG. [io lo inserirei da un'altra parte, tipo nella pagina sulla legislazione dell'aborto. Non mi pare che sia una tema di "dibattito"]

Alcuni antiabortisti sostengono [citazione necessaria] che alcune donne [quante? ci sono statistiche?] ricorrano all'aborto come pratica contraccettiva e che le motivazioni che spingono a tale scelta siano dunque frutto di egoismo e mancanza di responsabilità. Inoltre i cattolici fanno riferimento all’enciclica Evangelium vitae, nella quale Giovanni Paolo II sostiene come le radici logiche della contraccezione siano le medesime dell'aborto. [ma qua si parla di aborto, non contraccezione, e se si togliesse il riferimento all'enciclica? Oppure se si limitasse alla condanna dell'aborto?]

L'aborto legale come rimedio agli aborti clandestini
In Italia, dopo 29 anni di aborto legale l'Istituto Superiore di Sanità stima in 20.000 il numero annuo di aborti clandestini, concentrati soprattutto nelle regioni meridionali ed insulari e tra le donne immigrate, spesso esse stesse clandestine.. Il numero degli aborti clandestini, stimati in 200 000 - 600 000 prima delle legge 194 seppur drasticamente ridotto, non può dunque dirsi azzerato.

Saluti, --Hal8999 (msg) 06:20, 7 apr 2008 (CEST)

risposta

Tento di rispondere, anche se un po' di fretta, sui primi paragrafi. Dal mio punto di vista, noto alcuni miglioramenti e alcuni peggioramenti. Il primo paragrafo mi pare abbastanza ben fatto (mi piace la forma "con l'ausilio"). Toglierei però "alcuni" come aggettivo dei risultati scientifici. Se si vuole mettere un aggettivo, si puó mettere "tutti", se no si toglie. Poi c'è un errore di modo verbale "sul fatto che il concepito sia dotato" va cambiato con "è dotato" (è un fatto, una certezza, non un'ipotesi). Poi non è assolutamente vero che sia necessario una citazione per dire che l'MPV è l'associazione pro-life piú grande, radicata nel territorio, con piú membri... E' un'evidenza: non so quale sia la "seconda" ma sicuramente non vale il 5% dell'MPV. Da ultimo: o l'obiezione viene inserita come argomentazione contro l'IVG o, come fa notare Hal, andrebbe spostata. Su questo tema e sugli ultimi paragrafi, interverò più avanti per mancanza di tempo. E' peró ovvio che il titolo che mette Hal nell'ultimo paragrafo è un titolo da PRO-IVG (di cui parleremo), mentre qui ci dev'essere posto per la contro-argomentazione. Saluto e invito anche gli altri a partecipare, se ne hanno voglia. Paolotacchi (msg) 15:39, 10 apr 2008 (CEST)

Ok, rispodo alle tue prime osservazioni

1. beh, "alcuni" e "tutti" hanno un significato assai diverso, non credi? Vi sono studi che parlano del cervello che si forma alla x=esima settimana, del cuore che inizia a battere alla y-esima settimana etc.. direi che "tutti" non va bene
2. giusto "e' dotato"
3. sono convinto anche io che il Mpv sia la piu' estesa ed importante, ma sulle fonti c'era una discussione al bar di ieri. Comunque vedi anche qua.
4. per il titolo, non rimettere una cosa contorta come "Controargomentazioni all'aborto legale come supposto rimedio agli aborti clandestini", per favore! Senno' si puo' togliere un paragrafo a se' (sono poche righe) ed inserire direttamente nel testo.
5. aspetto le altre osservazioni. Saluti, --Hal8999 (msg) 16:45, 10 apr 2008 (CEST)

Rispondo:

1. Le evidenze da te citate non constrastano col fatto che ci sia un continuum: da quando un bambino viene concepito, sia quando si forma il sistema nervoso o il cervello, sia quando nasce, sia quando gli nascono i denti permanenti, sia quando ad un adulto nascono quelli del giudizio, mai ci sono dei salti a tale continuum (secondo tutti i risultati scientifici).
2. Allora bene la tua frase con questa correzione.
3. Secondo me ci stiamo un po' perdendo su una questione di non grande interesse. I Centri di Aiuto alla vita, che sono il braccio operativo dell'MPV, sono 303 in Italia per un totale di quasi 100.000 bambini nati e oltre 300.000 donne assistite dal 1978 al 2007 [6]
4. Per me va bene inserire il tutto nel testo. Però questo paragrafo va fortemente rivisto, dato che, insieme a chi dice che la 194 ha diminuito gli aborti del 47% (ieri Veltroni mi pare a TV7), c’è chi dice che “li ha purtroppo fortemente incrementati” (mensile “Sì alla Vita” di marzo 2008, pagina 35, articolo di Pier Giorgio Liverani). Questo dipende dal fatto che le stime sui clandestini hanno dati che vanno dai 100.000 (studio dell’Università di Padova del demografo Colombo, 1977) fino ai 4 milioni all’anno. Per risolvere la situazione vedo due possibilità: o in questo paragrafo si citano gli studi che portano alla tesi dell'aumento e nell'altro gli altri che fanno concludere che sia stata una diminuzione, oppure non si parla di tali dati così poco affidabili in nessun paragrafo.
5. Visto il poco tempo, inserisco solo il primo link che ho trovato in cui un onorevole di FI parla di aborto come pratica contraccettiva [7]. Sono sicuro di aver ascoltato molti altri commenti di questo tipo (Ferrara, Carlo Casini, forse anche d'Agostino), ma non riesco in questo momento a reperirli. L’esempio è solo per far capire che non è una cosa inventata dal sottoscritto. Paolotacchi (msg) 22:34, 12 apr 2008 (CEST)

Risposte:

1. guarda, il primo salto che mi viene in mente e' la formazione della prima sinapsi
   

3. vero, ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua. Per scrivere il piu' grande serve una citazione. Punto.

4. strano che lo studio del prof. Colombo (membro della Pontificia Accademia delle Scienze) non sia citato nel rapporto ISTAT. Non ho trovato lo studio completo, ma dalle citazioni che ho trovato su internet ci sono almeno un paio di punti deboli (di cui, se vuoi, ne scrivero'). In ogni caso, pure con lo studio Colombo gli aborti clandestini passano da 100.000 a 20.000 (oppure, se preferisci, dal 100% del totale a meno del 15% del totale, concentrati al sud, nelle isole e tra le donne immigrate).

5. Ok allora inseriamolo. Ma sottolineamo che e' una mera opinione della politica (o dei politici). Peccato non poter inserire nelle dichiarazioni un bel {{citazione necessaria}}, mi lasciato un po' perlessa la dichiarazione nello stesso pragrafo di Eugenia Rocella che afferma che " l’esperienza di Francia, Gran Bretagna e Svezia dimostra che l’intensificazione della diffusione della contraccezione invece di ridurre gli aborti produce l’effetto contrario". Poi ho sorriso pensando che forse lo Spirito Santo agisce ancora oggi...

Saluti, --Hal8999 (msg) 07:23, 13 apr 2008 (CEST)

Rispondo: 1. Ma anche questo non mette in dubbio che l'entità che la "subisce" sia la stessa prima e dopo. 2. Sottolineo solo il fatto che quando si discute pacatamente si può giungere ad un accordo. Continuiamo così! E allarghiamo pure il dibattito. 3. Se ci sono tutti questi dubbi, vorrei capire qual è la "seconda" associazione che, per dimensione, è tanto vicina all'MPV da rischiare di superarla in grandezza. So che è scorretto dire che l'MPV è l'unica associazione, perchè ce ne sono altre, però bisogna ammettere che, a livello di numeri, non ce n'è per nessuno. 4. Se ci si rifacesse ai numeri di Colombo, prima del 1978, con un tasso di natalità più alto, c'erano (legali+ illegali) 0+100000=100000 aborti mentre adesso, (pur con un tasso di natalità più basso), ci sono 135000+20000=155000 aborti all'anno, quindi un aumento. Ovvio che se si legalizza una cosa, l'illegalità diminuisce. Quello che certe fonti PRO-194 vorrebbero supporre però, è che il fenomeno in sè sia stato ridotto dalla 194. Ma di questo penso discuteremo quando vaglieremo l'altro paragrafo. 5. Se ne troviamo uno migliore, meglio. Paolotacchi (msg) 00:05, 15 apr 2008 (CEST)

Rispondo:
1. Come no? Prima non ha una sinapsi (non ha cervello), dopo si'. Allora quale differenza c'e' tra un morto ed un vivo? con morto intendo persona adulta dichiarata morta
3. A parte il fatto che l'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione, se pensi di agire un questo modo prima cambia questa policy, poi modifica il testo. ari-punto
4. Caro Paolotacchi, ma qua stiamo parlando di "L'aborto legale come rimedio agli aborti clandestini" (oppure se preferisci "Controargomentazioni all'aborto legale come supposto rimedio agli aborti clandestini"), ti prego di non cambiare le carte in tavola: il numero totale degli aborti, in questo paragrafo, non c'entra assolutamente nulla (ne parleremo, semmai, dopo). Gli aborti clandestini sono diminuiti? La risposta e' si', e solo questo conta, per le "Controargomentazioni all'aborto legale come supposto rimedio agli aborti clandestini". Aggiungo poi che sono diminuiti in termini assoluti (da 100 000 a 20 000, prendendo per buono - e non lo e' - il dato da Colombo) e relativi (dal 100% al 15%). Dato che anche tu ritieni questo concetto "ovvio" mi domando perche' continuiamo a parlarne.
Saluti, --Hal8999 (msg) 02:40, 15 apr 2008 (CEST)

Rispondo (sottolineando che il mio tono resta pacato, anche se leggendo si potebbe fraintendere):
1. Se hai dati scientifici riguardo al fatto che il cervello compaia istantaneamente e determini il fatto che l'entità precedente priva di cervello cessi di esistere e si abbia a che fare con un nuovo essere ontologicamente distinto dal precedente, discutiamone (anche se dubito). Se no, meglio non arrampicarsi sui vetri... Cosa c'entra poi l'uomo morto?
3. Che io sappia, i movimenti pro-life italiani sono tre. L'MPV, l'ANEP e l'ADVM. Ora, il primo è immenso, degli altri due pochi sono a conoscenza (potremmo fare due pagine della Wiki e inserire i numeri se vuoi). Se invece sai dirmi qual è questo movimento che "insidia" l'MPV per grandezza, bene. Se no, finiamo di parlare di aria fritta. Oltretutto a cosa giova dire che non è il movimento più grande e radicato? Non ci sono questioni più importanti sulle quali discutere?
4. Ma tu non ritieni ovvio che se si legalizza una cosa, dimunuisca l'illegalità in tale ambito? Sarebbe paradossale il contrario. Anzi: ci si chiede come non sia sparita l'illegalità (riprova del fatto che la 194 abbia fallito)! Chi dice che non ha fallito, racconta appunto che gli aborti sarebbero diminuiti (cosa difficile da dimostrare). Comunque sia mi pare che, siccome abbiamo diverse idee sul titolo del sotto-paragrafo, avessimo concordato di inserire tutto in un unico paragrafo. Se poi questi dati che riporti ti sembrano utili per le tesi PRO-IVG, spostiamoli nell'altro paragrafo.
Saluti, Paolotacchi (msg) 23:50, 17 apr 2008 (CEST)

1. L'uomo morto ("morte naturale", si intende) c'entra eccome. Sai come viene legalmente stabilito quando una persona e' morta? Un tot di minuti di assenza di attivita' elettrica nel cervello. Ora, come si fa a dire che l'entità precedente con attivita' elettrica cessi di esistere e si abbia a che fare con un nuovo essere ontologicamente distinto dal precedente. Tornando all'embrione, ricordo che senza sinapsi non puo' esserci attivita' elettrica. Con questo non voglio dire che non esistano risultati scientifici che dicono che l'embrione sia un tutt'uno dal concepimento (anche se sei curioso di capire come spigano la discontinuita' della "morte naturale"), ma voglio mostrarti come sia altrettanto scientificamente fondata un'opinione diversa
3. Senti, cerchero' di spiegarlo un'altra volta con parole semplici. Anche io credo che MpV sia la principale organizzazione in italia, ma non ho le fonti di questa affermazione. Tu le hai? Se si' tirale fuori e chiudiamo la questione. Finche' non escono pero' non si puo' scrivere (vedi Wikipedia:Verificabilità) che e' la principale organizzazione in italia. Non ti piace questo modo di redarre l'enciclopedia? Non te la prendere con me, proponi di cambire la policy.
4. non ho capito, cosa proponi di scrivere?
Saluti, --Hal8999 (msg) 16:56, 19 apr 2008 (CEST)

peraltro, segnalo il sito [8] che tramite semplici parametri permette di vedere i valori di aborti per 1000 nati vivi nei vari paesi del mondo. In Italia, dopo un picco negli anni immediatamente successivi, il valore e' in un chiaro trend negativo. --Hal8999 (msg) 18:11, 19 apr 2008 (CEST)

1 e 3. L'uomo morto non cessa di essere uomo dopo la morte, quindi o il tuo esempio non c'entra oppure è a mio favore. Del resto non hai portato nessuna fonte che dica che il continuum venga interrotto in un qualsiasi punto prima della nascita. Quindi: o le fonti le portiamo entrambi o se le devo portare io sulle cose ovvie mentre tu non hai questo obbligo sulle cose di cui si sta dibattendo, forse c'è qualcosa che non quadra. 4. Gli abortisti non demagogici portano a sostegno dell'IVG il fatto che abbia diminuito il numero totale degli aborti: se avesse diminuito solo quelli clandestini che successo sarebbe? Sarebbe un'ovvietà. Io propongo di scrivere che secondo le fonti già specificate in precedenza (tenendo conto della inconsistenza dei dati pre-1978, tenendo conto della diminuzione della natalità, tenendo conto dei nuovi tipi di aborto non contati dal ministero della sanità) non è assolutamente vero che gli aborti siano diminuiti. E che alcuni sostengono che siano aumentati (le fonti possono essere trovate ad esempio un articolo di Liverani sull'ultimo numero di Sì alla Vita). Altre tesi avranno spazio nell'altro paragrafo.
Mi scuso, Marco, per l'attesa ma è un periodo... intenso. Paolotacchi (msg) 14:44, 24 apr 2008 (CEST)

«L'uomo morto non cessa di essere uomo dopo la morte»

(Paolotacchi (msg) 14:44, 24 apr 2008 (CEST))

Intendi dire che dovremmo correre a fermare quelli che stanno mettendo sotto terra o bruciando uomini per il solo fatto che sono morti? Scusa, questa uscita non l'ho capita. Vuoi le fonti che parlano di interruzione del continum: qua sono riportati i periodi in cui si forma il cervello. Spero che tu non mi costringa a portar il paradosso dell'uomo completamente calvo a cui si aggiunge un capello per volta...
4. Guarda, che sei tu che hai scritto "Controargomentazioni all'aborto legale come supposto rimedio agli aborti clandestini" (il grassetto e' mio). Magari la cosa non ti appariva tanto "un'ovvietà" un mese fa. Vogliamo usare gli studi di Colombo (membro della pontificia accademia delle scienze), ok. Ma ti ricordo che stramente essi non sono citati nel rapporto istat, e dalle citazioni che ho trovato online hanno un forte punto debole. Te lo spiego brevemente, a quanto ho capito, lui ha fatto un sondaggio tra i medici per capire quante donne "confessavano" di aver fatto un aborto clandestino, ipotizzando che tutte avrebbero confessato dato che si rivolgevano al medico per un forte rischio alla salute. Oltre ad un'assunzione del tutto arbitraria, la "rivoluzione sessuale" e' della fine degli anni '60-primi anni '70, gli studi di colombo di meta' anni '70. Anche assumento come corretta l'assunzione di Colombo (e non lo e'), e' comunque improbabile (leggi: impossibile) che tutte le donne che hanno fatto una IVG clandestina abbiano avuto problemi di salute tanto gravi da spingere a "confessare" al medico quello che hanno fatto vuoi per il limitato periodo di tempo per la manifestazione della malattia, vuoi per la giovane eta' della donna (che rende meno probabile la malattia stessa). Inoltre quali sono i "nuovi tipi di aborto"? Se ti riferisci alla pillola del giorno dopo non e' classificata legamente come farmaco abortivo. Se ti riferisci alla ru486 per un bizantinismo italiano deve essere assunta con ricovero ospedaliero e quindi viene gia' conteggiata tra gli aborti.
Gia' che ci siamo segnalo anche questo articolo. Fa un interessante riassunto della situazione dell'aborto in italia da prima delle legge 194 ("stranamente" neanche questo cita lo studio di Colombo, e come sai uno studio scinetifico e' tanto piu' importante quanto piu' spesso viene citato in altri studi scientifici), smentisce (se mai ve ne fosse bisogno) la Bianconi descrivendo l'aborto come ultima ratio e descrive l'applicazione della legge e l'evoluzione nel tempo della tipologia di donna che ricorre all'aborto
Saluti, --Hal8999 (msg) 06:03, 3 mag 2008 (CEST)

Ciao! Inizio col dire che sarebbe forse utile arrivare ad un compromesso, anche se ridotto ai minimi termini, per poi mettersi a fare lo stesso per la parte PRO e magari ritornare sul CONTRO alla luce del PRO (e così via, sigh). Se no non ce la caviamo più. Quindi credo che tra qualche tornata cercherò di proporre una nuova versione tenendo conto del dibattito.
A. Quel concetto è semplice: si seppellisce un uomo morto perché è morto, non certo perché non è più uomo ed è diventato un cavallo. Comunque credo che siamo andati fuori tema.
B. Per quanto riguarda invece la tua nuova teoria sulla rottura del continuum, potresti leggere la definizione di concepimento nella pagina concepito. Inutile parlare della formazione del cervello: non è che prima c'era un gatto e poi, col cervello, arriva un uomo dal nulla.
C. Per quanto riguarda la disputa sui motivi che hanno portato alla 194, è molto semplice trovare una soluzione che vada bene per tutti. Se nel paragrafo PRO metterai che è un rimedio agli aborti clandestini, sarà facile controbattere nel paragrafo CONTRO dicendo che gli aborti clandestini anche secondo le stime più avare ci sono e sono moltissimi. Se vuoi lasciamo in sospeso e ci pensiamo dopo aver scritto la parte PRO.
D. Mi chiedi se voglio usare i dati di Colombo. No: né questi né altri. Sono mesi che dico che non si possono avere dati certi su stime di un evento così complesso (tant’è vero che alcuni parlano di 100000 altri di 40 volte tanto). E l’articolo che hai linkato ne è un’ulteriore conferma. Per questo dire che c’è stata una diminuzione degli aborti è una frase che non può essere provata: alcuni parlano di diminuzione, altri di aumento, ma tutti senza dati certi. Si potrebbe fare così (se si vuole per forza citare questi dati): nella parte PRO quelli che avallerebbero quella tesi, nella parte CONTRO gli altri.
F. La pillola del giorno dopo non è classificata come abortivo ma se il nuovo ministro della Salute sarà una persona obiettiva, è facile che lo sarà. Per quanto riguarda l’aborto chimico, quindi la Ru486, a me risulta che si ha l’espulsione dell'embrione morto in un periodo che varia tra 15 e 20 giorni. Ergo: le donne abortiscono a casa, cosa non prevista dalla 194. Qui poi si apre il capitolo delle donne che hanno vomito, crampi, nausea, diarrea, perdite di sangue in maggiori quantità e durata rispetto all’aborto chirurgico. Senza parlare dell’alta mortalità delle donne, almeno 10 volte superiore a quella nel caso di aborto chirurgico. Queste sono altre argomentazioni contro l’aborto (in questo caso chimico).
G. Nel secondo articolo che hai linkato c’è anche una frase in cui si dice “Il fenomeno abortivo in Italia sembrava chiaramente espressione di un controllo della fecondità”. Mi chiedo se questo non sia un’ulteriore prova dell’affermazione secondo la quale l’aborto è utilizzato come contraccettivo. Per il resto il fatto che uno studio venga o non venga citato dipende spesso da quali sono le tesi di chi scrive.
Amen! E saluti! Paolotacchi (msg) 19:43, 4 mag 2008 (CEST)

Ora si usano le lettere? ok:
A. No, si seppelisce perche' e' un cadavere, non perche' e' un cavallo. Una cadevere che se lasciato in giro iniziera' irremediabilimente a decomporsi a puzzare e ad esser veicolo di epidemie. Questo indipendentemente dall'affetto che possiamo provare per cio' che resta di un nostro caro
B. Prima c'era un ammasso di cellule senza cervello e poi c'e' un ammasso di cellule con il cervello. Ci sono teorie che vedono in questa cosa una discontinuita' quindi nell'articolo occorre scrivere "alcuni risultati scientifici" (perche' da questo e' nata la discussione).
C. Senti, la 194 ha fatto diminuire la percentuale degli aborti clandestini? Si', dal 100% ad un numero < al 100%. Se vuoi arrampicarti sugli specchi dicendo che 15 000 sono molti ok, ma occorre anche aggiungere, dati ISTAT, che essi sono concentrati al sud e tra le donne immigrate.
D. Si', non ci sono dati certi. Ma se l'istat ritiene alcuni dati abbastanza attendibili da essere pubblicati sul suo rapporto non vedo perche' noi dovremmo evitare di parlarne. Se trovi una buona argomentazione ok, altrimenti i dati vanno messi (stima 200k - 600k) e poi magari citare Colombo, membro della pontificia accademia delle scienze, dicendo che nessuno poi lo cita a sua volta, e non per una "congiura dei comunisti". Il suo metodo di stima (gia' profondamente "bacato" per i motivi che ti ho scritto prima), viene considerato dalla comunita' scientifica non corretto. Mai sentito parlare di fattore di impatto? Abbi pieta' e non tirar la storia del povero scienziato distrattato dai colleghi perche' scrive cose contro i "poteri forti".
E. manca?
F. Aspettando di vedere che fara' il nuovo ministro della salute, l'OMS ed una caterva di altri stati del mondo civile omeno non considerano la pillola del giorno dopo come abortiva. Questa e' wikipedia in italiano non wikipedia italia. Per la ru486 l'effetto avviene dopo 2,5 giorni (vedi ru486), ma comunque dato che deve essere somministrata in ricovero ospedaliero chi la usa rientra nelle statistiche di chi abortisce. Per le contoindicazioni che se ne parli nella voce specifica, dove esperti in medicina saprenno controbattere facilmente ai catastrofici dati che hai riportato
G. Se leggi l'intera sezione, senza limitarti alla prima frase, noterai che l' "ulteriore prova" si riferisce alla situazione all'inizio degli anni '80 (da cui l'utilizzo di "sembrava" e non di "sembra") ed il ricorso all'aborto come contraccettivo era provocato da una non corretta informazione sui metodi contraccettivi ". Oggi la sitauzione e', secondo l'articolo, profondamente cambiata (certo, occorrerebbe avvertire la Bianconi, ma forse e' in viaggio in Cecoslovacchia con un volo della PAN-AM...)
Se vuoi prova a sintetizzare il risultato dei discorsi in un paragrafo e vediamo di lavorar su quello. Aggiungo inoltre che e' ridicolo spezzare le statistiche o qualunque altra argomentazione tra quelle che "fanno comodo" ai PRO e quelle che "fanno comodo" ai CONTRO rendendo impossibile fare un discorso di insieme. Saluti,--Hal8999 (msg) 06:56, 5 mag 2008 (CEST)

Ho usato le lettere perchè coi numeri mi pare ci fossimo un po' persi e nel frattempo erano sorti altri temi. Se me ne dimentico qualcuno, aggiungi pure.
A. Mi sembra che siamo arrivati ad un... punto morto. Battuta a parte, non capisco perchè hai tirato fuori questo argomento dell'uomo morto.
B. Mi spieace ma teorie come queste non ce ne sono. Che il continuum non si spezzi è riconosciuto da tutti, abortisti e non. Lo stesso Antiedipo (non che sia il suo un parere autorevole, ma non lo è nemmeno il nostro...) lo riconosceva.
C. Ovvio. Se permetti l'aborto, diminuiscono gli aborti clandestini. Se permetti il vandalismo su wikipedia si azzerano i vandali. Se permetti che dalle 8 di sera alle 8 del mattino si possano commettere omicidi, diminuiranno le persone in carcere per omicidio.
D. Benissimo. Riportiamo tutti i dati che ci sono, da quelli che parlavano di 100.000 aborti clandestini a quelli che parlavano di 4 milioni. Di ognuno citiamo la fonte e spieghiamo come sono stati ottenuti i dati.
F. Dopo 2,5 giorni? Le donne abortiscono in casa, e da sole (con la Ru486). Questo a dispetto di ciò che prevede la 194. Poi magari si ritrovano i cadaveri nelle fogne di Pavia... (non dico che questo sia per forza frutto della Ru486...). I dati che ho riportato, oltre che catastrofici, sono reali.
G. Sul fatto che oggi ci sia informazione ho dei dubbi... Infatti ad esempio i consultori non sono abbastanza (uno ogni 20000 abitanti come prevedeva la 194) e non fanno il lavoro indicato dalla 194 stessa (chiarne uno per credere).
Ci proverò, magari buttandoci dentro anche la parte PRO. Paolotacchi (msg) 21:37, 11 mag 2008 (CEST)

A & B. L'esempio del morto e' per mostrare un'altra situazione come sia difficile, se non impossibile, tederminare il momento esatto in cui il continum si spezza. Eppure prima c'e' vita e poi non c'e'. Che si fa? Ci sono varie teorie a riguardo, sia per la morte sia per l'inizio della vita. E non sono tutte concordi. Per approfondire vedi il link che ho fornito, dato che non tutte le teorie sono concordi occorre scrivere alcune teorie scientifiche.
C. Meno male che la cosa e' diventata ovvia! Questo punto e' solo sulla diminuzione degli aborti clandestini (cosa che, finalmente, riconosci anche tu). Sulla moralita' dell'aborto (come sulla moralita' dell'omicidio, dei vandalismi su wiki e di far guidare le donne, se ne parla da un'altra parte)
D. Wiki non e' un contenitore indiscriminato di informazioni, non occorre riportare le fantasie sino ai 4 milioni. L'istat dice da 200k a 600k. Se poi Colombo (membro della pontificia accademia delle scienze) stiama 100k con un metodo contestabilissimo da qualunque statistico anche dilettante ed il suo dato non viene piu' citato (impact factor = 0.0000001 ) lo si puo' anche riportare, ma ad onor del vero occorre scrivere anche i limiti del suo studio.
F. Io ho preso il dato dalla voce di wikipedia (con tutti i limiti che hanno le voci di wikipedia), tu dove hai preso la tua strampalata informazione dei 15-20 giorni? Ti prego inoltre di tenere un po' la briglia alla fantasia e di non collegare il ritorvamento del feto di Pavia all'uso della ru486. AI problema e' sorto dalla domanda: "Gli aborti tramite ru486 rientrano nelle statistiche ufficiali degli aborti o sono un in piu' ? La risposta e': si', essi rientrano perche' la pillola e' somministrata in ospadale, per rispettare le linee della 194. Ci sono altre domande a riguardo? Se ci sono se ne parli nella voce specifica. Grazie
G. Non si scrive una voce in base ai tuoi dubbi. L'articolo dice questo, e con basi statistiche. Quello che pensi tu, o io o Antiedipo e' irrilevante
Nella stesura sia della parte pro che di quella contro vorrei chiederti di essere il piu' possibile fair --Hal8999 (msg) 06:38, 13 mag 2008 (CEST)

stacco

Ritengo opportuno fare almeno un altro scambio di idee prima di inserire una nuova versione.
A & B. Il continuum, come dice la parola stessa, non si spezza, se no sarebbe un discontinuum. Nella vecchie discussioni non sono mai state portate fonti in cui si parla di interruzione del continuum (anche perché sarebbe impossibile, visto che non ce ne sono). Mentre ne sono state portate a favore, come le conclusioni tratte dal rapporto Warnock in base ai risultati scientifici: “una volta che il processo è incominciato non c'è una particolare parte dello sviluppo che sia più importante di un'altra: tutte sono parte di un processo continuo...”. Quindi, se non si porteranno fonti che parlano dell’interruzione del (dis)continuum, parlerò di “ tutti i risultati scientifici”.
C & D. Innanzitutto cerchiamo di non mettere in bocca cose non dette dall’interlocutore (e chiudo qui). Credo che questa parte del paragrafo CONTRO, essendo una “risposta” alle tesi PRO aborto, deve essere scritta dopo (o almeno contemporaneamente a) la formulazione di tale tesi nella parte PRO (non prima). È vero quello che dici: i dati sugli aborti clandestini coi quali i radicali cercavano di ottenere la loro legge ammazza-figli, erano proprio delle fantasie, anzi delle menzogne. Riportate da tutti i giornali. Il “Corriere della sera” del 10 settembre 1976 per esempio dava da 1,5 a 3 milioni di aborti clandestini l’anno. E “Il Giorno” del 7 settembre 1972 da 3 a 4 milioni l’anno. In parole povere si davano i numeri (da 1,5 a 4 milioni in questo caso ma come ben sai ce ne sono altri), del tutto incontrollati e mai provati. Del resto non esistono dati provati e pochi studiosi, come Colombo, hanno spiegato il loro metodo di conteggio. Troppo facile che certa gente dica negli anni ’70 che gli aborti clandestini sono milioni all’anno per provocare la sensazione di un’emergenza nazionale e far approvare la 194 sotto il ricatto di un referendum e poi, dopo trent’anni dimenticarsi di quelle cifre.
F & G. Riguardo a quelli che tu definisci dati strampalati, forse sarebbe meglio prima farsi una ricerchino e poi commentare. La “procedura” dell’aborto non si conclude quando muore l’embrione muore: secondo la 194, l’embrione deve essere estratto in ospedale. Questo non avviene. Puoi leggerti questo articolo e anche quest’altro, dove si parla dei 15-20 giorni.
Saluti. Paolotacchi (msg) 15:22, 15 mag 2008 (CEST)

Non ho più potuto partecipare a questa discussione che è diventata una sorta di estenuante contrappunto, perchè impedito da problemi tecnici(mancanza di adsl)e problemi lavorativi e vari, in sostanza anche poco tempo disponibile. Ho cmq seguito, qua e là, qualche intervento, non tutti. Voglio solo sottolineare che:

• A&B: L'idea che la vita sia un continuum ininterrotto non è un risultato scientifico unanimemente riconosciuto, ma solo una interpretazione "filosofica" di evidenze scientifiche che tuttavia possono essere interpretate anche in modo diverso. Per fare un esempio, a tutti è chiaro che la pianta e il seme sono due entità diverse, e che non necessariamente c'è continuità fra l'una e l'altra cosa(ci sono semi che non diventeranno mai una pianta, e piante che non daranno mai semi pur avendone la possibilità). E' un vecchio dibattito filosofico, su cui si sono scritte milioni di pagine. Non c'è studio scientifico che tenga, il problema è capire cosa abbiano in comune l'ovulo fecondato con l'embrione, l'embrione con il feto e così via. Il DNA?Quindi il continuum riguarda il DNA, ma non il suo modo di esplicarsi, che è diverso a seconda delle fasi(come sono diverse, appunto, la pianta e il seme, pur condividendo il medesimo DNA).
• C&D: C'è solo una cosa chiara, evidente e univoca che risulta da tutte le statistiche. Gli aborti clandestini sono drasticamente diminuiti(sfido a dimostrare il contrario). Poi c'è un'altra cosa: gli aborti legali, da quando è avvenuta la legalizzazione, sono drasticamente diminuiti(e in quel caso le cifre sono ufficiali e incontestabili). Il resto sono chiacchiere, e tentativi di intorbidare queste due evidenze indubitabili. Preciso che modificherò qualsiasi correzione della voce, che metta in discussione questi due "postulati" assolutamente certi e dimostrati.
• F&G: Non mi risulta che la legge 194 imponga che l'aborto avvenga IN TUTTE LE SUE FASI, compresa espulsione di embrione, placenta e residui vari, all'interno dell'ospedale. Come per tutte le leggi di questo tipo, esistono delle procedure, dette linee guida, ovvero direttive e decreti ministeriali, che ne precisano via via l'applicazione, e che vanno aggiornate a seconda delle evoluzioni della scienza medica. Al tempo della 194, la RU486 non esisteva. Si tratta semplicemente di aggiornare NON la legge, ma le modalità della sua applicazione, se necessario. In ogni caso l'espulsione "domestica" dell'embrione è un fatto molto meno drammatico, nella stragrande maggioranza dei casi, di come descritto in quegli articoli terroristici che hai linkato. Le donne sono abituate da sempre ad avere le mestruazioni, che non sono nient'altro che delle emorragie. --Antiedipo (msg) 18:43, 15 mag 2008 (CEST)

Bentornato ad Antiedipo. Spezzo una lancia a favore della discussione in sé che, a mio modesto parere, si è alzata leggermente di livello (il che non dipende da chi partecipa ma da come). Mi auguro che il clima di discussione mantenuto fin ora possa proseguire senza interruzioni. Ricordo inoltre a tutti (me compreso) che questo non è un dibattito sull’aborto, che si suppone già esista, ma una discussione su come scrivere questa benedetta voce. Quindi l’unica cosa che dobbiamo fare è riassumere i due punti di vista cercando di essere il più obiettivi possibile su entrambi, senza cercare di proporre una visione distorta dell’uno o dell’altro. L’obiettivo non è che vinca una delle due posizioni, ma la voce possa contenerle entrambe, senza censure (spesso chi censura l’altro lo fa perché si sente debole), e in modo chiaro. Non sarà certo Wikipedia a far cambiare di opinione un eventuale lettore.

• A & B. Che il processo di cui stiamo parlando (lasciamo stare le piante) sia un continuo è provato da evidenze scientifiche che non sono state finora mai contraddette. Sono fatti e non interpretazioni (se hai in mano un nuovo studio, facci sapere: sarebbe rivoluzionario!). Vuoi un esempio di interpretazione? Eccolo. Ammesso che ci sia stata una diminuzione degli aborti clandestini dal 1978, cosa di cui non si può essere certi, trattandosi di un fenomeno stocastico, una interpretazione sarebbe che tale supposta diminuzione sia dovuta solamente o principalmente dalla legge 194. Non sarà certo un ingegnere a spiegare ad un filosofo la differenza tra post hoc e propter hoc. Un’altra interpretazione, basata sul fatto che la legalizzazione di una prassi la rende più comodamente accessibile, può essere la seguente. I fattori che avrebbero determinato una diminuzione di tale pratica sono: una maggior presa di coscienza delle persone rispetto alla drammaticità dell’aborto, la diminuzione della fertilità generale, l’aumento del ricorso alla pillola del giorno dopo (che ha potenzialità abortive), l’aumento delle associazioni di volontariato che aiutano le donne in questi casi… A supporto di tale interpretazione c’è il fatto che in altri paesi come Francia, Spagna, Svezia… l’aborto è aumentato anche dopo averlo reso legale. Con questo ovviamente non voglio dire che tutte le interpretazioni possono essere valide a priori: devono essere fondate.
  
• C & D. I dati sugli aborti chirurgici forniti dal ministero sono incontestabili. È innegabile ad esempio che nel 1978 sono stati 187.752. Strano, vero? Diventando legali, gratuiti, liberi nei primi tre mesi, (mentre prima erano illegali e determinavano punizioni penali per il medico e per la donna) per lo meno sarebbero dovuti rimanere costanti sulle cifre di 3-4 milioni, se non aumentare. Ricordo che 4 milioni di aborti equivalgono a 11 aborti volontari nel corso della vita fertile di ogni donna italiana (comprese quelle sterili). A parte questo, io direi che riguardo a questo tema si dovrebbe discutere dopo e non prima di aver scritto la parte PRO. Se nella parte PRO si parla di diminuzione di aborti clandestini è un conto, se si parla di diminuzione di aborti totali (ai quali sembra alludere la Turco come riportato qui è un altro conto. Per questo proporrei una tregua fino al momento in cui non si butta giù una bozza della parte PRO. In base a quella, si vedrà il da farsi.
  
• F & G. La 194 non è mai stata aggiornata (non certo per colpa dei pro-life!), quindi contiene indicazioni vecchie, e forse, come hai giustamente osservato, non del tutto estendibili all’aborto chimico. Per questo è ora di cambiarla. Nell’articolo 8 però si dice dove deve avvenire l’aborto. Se riflettiamo sul fatto che, al tempo, il solo tipo di aborto esistente era quello chirurgico (ed avveniva appunto in tali luoghi predisposti), non è difficile pensare che anche oggi, per tutelare la donna, debba intendersi che l’espulsione del bambino avvenga in ospedale. A chi non fosse chiara la differenza tra una mestruazione e l’espulsione di un bambino di queste dimensioni, posso ricordare che a 2 mesi e 3 settimane la creatura misura mediamente 6 centimetri, più dei soldatini con cui giocavo quando ero bambino.
  

Saluti. Paolotacchi (msg) 23:32, 16 mag 2008 (CEST)

Dunque:

• A&B:Io non posso farci nulla, se tu hai difficoltà a comprendere l'italiano. Posso solo invitarti a rileggerti ciò che ho scritto, ovvero che non esistono prove scientifiche che il processo che porta dalla fecondazione alla nascita sia un continuum senza soluzione di continuità. E' piuttosto un processo a "gradini", a stadi, che si può interpretare sia sottolineando gli elementi di continuità, che evidenziandone le discontinuità. Sottolineo, che trattasi di interpretazioni. Ripeto, l'invito a riflettere sul senso, in italiano, delle mie parole.
• C&D: Non so dove hai preso il dato dei 4 milioni di aborti clandestini l'anno.Forse non ho capito cosa volevi dire, boh. In ogni caso, tutte le statistiche parlano di diminuizione sia degli aborti totali, che degli aborti clandestini, che degli aborti legali. Non mi risultano statistiche che parlino di aumenti di aborti legali, di aborti illegali, o di aborti totali.
• F&G: Hai una tendenza a falsificare la realtà che è degna del peggior bigottismo. L'oscena foto che hai linkato(sei cattolico, dovresti vergognarti di questa mancanza di pietà) si riferisce, come tu scrivi, a un aborto che non c'entra niente con quelli prodotti dalla RU486, che riguardano invece le primissime settimane di gravidanza. Ho un figlio e mio figlio, nelle prime settimane, quelle in cui si può usare la RU486, nemmeno era visibile con l'ecografia. Le sue dimensioni avevano a che fare con i mm, più che con i cm. Espellere un embrione di quelle dimensioni significa nient'altro che avere una emorragia simile alle mestruazioni: non vedo la necessità di ospedalizzare forzatamente un evento non particolarmente significativo dal punto di vista medico.Ma questo qui non c'entra: non tocca a noi decidere cosa sia legale, cosa no, e cosa debba esserlo. Qui dobbiamo solo scrivere una voce, invece di fare chiacchiere a vanvera. --Antiedipo (msg) 22:11, 17 mag 2008 (CEST)

È un peccato che tu sia scaduto negli ATTACCHI PERSONALI (mi riferisco alle accuse di bigottismo, falsificazione della realtà, non comprensione della lingua italiana, mancanza di pietà...), che oltre ad essere segno di debolezza, non sono mai graditi, soprattutto dopo che la discussione aveva lentamente preso una buona piega. Per questa volta ci passo sopra: facciamo finta che tu ti sia perso qualche pezzo della discussione. Ti farò un piccolo riassunto. Innanzitutto si stava discutendo del paragrafo CONTRO anche se ci si è resi conto del fatto che, per alcune contro-argomentazioni a pareri dei PRO aborto, è necessario che i due paragrafi siano discussi insieme.
A & B. Dato per scontato che i “pro life” giustifichino il loro parere CONTRO l’aborto partendo dal diritto alla vita, stiamo discutendo sull’aggettivo (“tutti”, “la gran maggioranza dei”, “alcuni”) da dare ai “risultati scientifici” su cui si basa il fatto che il continuum che parte dal concepimento non si spezza mai. Per ora non sono stati portati esempi di scienziati che parlano di frattura del “continuum” (che diventerebbe un “discontinuum”). Del resto sanno tutti che i pareri PRO aborto si basano sul concetto di scelta (“pro choice”) senza di norma mettere in dubbio le evidenze scientifiche.
C & D. Il fatto che tu non sappia da dove viene il dato dei 4 milioni di aborti clandestini, dimostra che tu ti sia perso parti importanti della discussione. Ti invito a darci una lettura. Comunque sia, queste sono le cifre che sbandieravano gli abortisti negli anni precedenti alla 194, riportate ad esempio dal quotidiano “Il Giorno” del 7 settembre del 1972. Quando dici invece che si può sempre parlare di diminuzione, sia comparando i dati effettivi degli aborti chirurgici legali, sia quelli degli aborti clandestini, sia (di conseguenza) quelli sugli aborti totali, sembra che tu ti sia dimenticato il mio commento (il primo del paragrafo Parliamo di dati), che ti invito a rileggere.
E & F. Concordo con te sul fatto che questa parte di discussione sia inutile visto che a noi non spetta discutere di ciò che è legale. Ci tengo peraltro a rettificare un dato da me inserito che però non cambia il succo del discorso. A parte il fatto che l’ultimo tuo commento sembra lasciare intendere che avere pietà della sofferenza di qualcuno significa censurarla, quindi ad esempio potremmo dire, per pietà, che i lager e i gulag non sono mai esistiti, devo in effetti confermare, come tu dici, che in Italia la Ru486 si può utilizzare fino alla settima settimana, quando il feto misura 1 cm (non 6 come dicevo), quindi più o meno come i giocatori del subbuteo. La mia conclusione però resta la stessa: penso sia incomparabile una mestruazione con l’espulsione di un omino del subbuteo (che tra l’altro è tuo figlio), fatta in casa, al lavoro o sull’autobus. Lo dico perché è giusto tutelare la salute della donna.
Saluto, con l’auspicio che si possa presto inserire una nuova bozza, visto che l’ultima risale ad oltre un mese fa. Paolotacchi (msg) 19:47, 18 mag 2008 (CEST)

non ho tempo per partecipare alla discussione, e me ne scuso. Faccio pero' notare che un giocatore di subbuteo e' alto dai 2.7 ai 3.9 cm (qua, regola 4.1.3) quindi dalle quasi 3 alle quasi 4 volte la dimensione massima dell'embrione quando viene utilizzata la ru486. --Hal8999 (msg) 08:06, 19 mag 2008 (CEST)

Discussione sempre più contorta e tediosa(dubito che se ne possa cavare un che di utile). Torno a ribadire che l'idea secondo cui la filosofia debba risolversi nella scienza, è un'idea che contrasta perfino con la dottrina filosofica del cattolicesimo romano: curioso che proprio i fanatici cattolici usino la scienza come argomento, per poi contrastare le ricerche scientifiche orientate a far luce sul genoma umano, sulla sua produzione, riproduzione e clonazione etc. E' un modo molto ambiguo e manipolatorio di avvalersi dei risultati della "scienza", solo quando fanno(o farebbero)comodo. Il dato dei 4 milioni di aborti clandestini è una palese sciocchezza, a meno che non si tratti di una somma relativa a più anni. Fatto sta che i dati certi e incontestabili li ho descritti già sopra: diminuizione di aborti clandestini, di aborti legali e di aborti totali. Questo è ciò che ci interessa. Per il resto, pietà significa discrezione, non censura: ma si sa che agli estremisti certe sfumature sfuggono. Ok, tu pensi che sia incompatibile con la tutela della salute, l'espulsione autonoma di un embrione di 1 cm di lunghezza. Ti consiglio di prendere un metro e di guardare cosa sia 1 cm. E cmq, il problema legale resta non di nostra competenza. --Antiedipo (msg) 22:18, 19 mag 2008 (CEST)

Noto con dispiacere dei nuovi ATTACCHI PERSONALI (dopo accuse di bigottismo, falsificazione della realtà, analfabetismo e mancanza di pietà, le ultime sono quella di fanatismo ed estremismo). Capisco che sia duro andare contro alla realtà dei fatti e per questo si preferisca ripiegare sugli insulti. Ti faccio notare però che Wikipedia non è un obbligo e se tu pensi che questa discussione sia inutile, puoi fare a meno di parteciparvi. È proprio un peccato che gli ultimi tuoi commenti abbiano abbassato il livello della discussione.
Per entrare nel merito del tuo commento, non è un problema mio se gli abortisti si contraddicono tra di loro: prima del 1978 sbandieravano dati falsi (parlando di 4 milioni di aborti l’anno), adesso tornano sui loro passi raccontando comunque altre balle (vedi alcuni recenti commenti su l’Unità che dicono che la 194 in trent’anni «ha evitato 3.300.000 Ivg di cui 1.000.000 di aborti clandestini», 11-2-2008). Per commentare tue “elaborazioni” sui dati, secondo le quali gli aborti sarebbero diminuiti (sia quelli clandestini, sia quelli legali, e di conseguenza quelli totali) eccoti qui (se non bastasse quanto detto finora) un articolo fresco fresco di Giuliano Ferrara (altro che cattolici…) che contesta quanto detto da te e da qualche “progressista buontempone” come bonariamente lui (non io) li definisce. Altro discorso è la diatriba su filosofia e scienza: a parte il fatto che non ho mai detto che l’una dovrebbe risolversi nell’altra, faccio notare che entrambe sono importanti, diverse ma correlate (se no sarebbero fini a loro stesse): la filosofia non può prescindere dalla scienza (se no parlerebbe di aria fritta). Lascio perdere poi la strana definizione di pietà, che per te sarebbe “discrezione”. I miei vocabolari riportano “compassione”, “misericordia”…
Per rispondere poi velocemente ad Hal, la parte dell’omino del subbuteo che simboleggia il corpo umano è alta tra 0,6 cm e 1,3 cm. Quindi la mia metafora con la “media” di 1 cm è corretta. Quando una mamma abortisce con la Ru486, abortisce un omino del subbuteo, (ovviamente senza la “base” a forma di calotta sferica).
Concludo dicendo che se vogliamo tornare ad una discussione concreta sui testi, io sono pronto. Proporrei dunque una nuova versione, a partire dall'ultima di Hal. Paolotacchi (msg) 17:55, 24 mag 2008 (CEST)

Sì, hai ragione: mi hai proprio sfinito. Fai da te, non l'ho ammazzato mica io gesù cristo. --Antiedipo (msg) 18:41, 24 mag 2008 (CEST)

vedo con piacere che a Ferrara non sono bastati i pernacchi [9] rimediati alle ultime elezioni e ne vuole altri!. Oltre all'errore di accomunare aborti "volontari" occidentali con gli aborti "forzati" della Repubblica Popolare Cinese, il grande giornalista non ha evidentemente letto l'ormai mitico rapporto istat [10] che descrive nella tabella 1 a pagina 2 l'andamento delle IVG in Italia. Oltre ad una diminuzione in termini assoluti, nelle colonne 3-4 sono mostrati i dati relativi (ivg per 1000 donne residenti, numero medio di igv per donna. Entrambe le serie mostrano una diminuzione e se si affianca questo dato con la quinta colonna (numero medio di figli per donna) e' facile dedurre come ci si stiamo muovendo verso una maternita' piu' consapevole. Sinceramente non riesco a comprendere come qualcuno riesca a dire che gli aborti clandestini non sono diminuti (in termini assoluti o relativi) e prendendo le stime ISTAT un simile risultato si puo' ottenere anche per gli aborti complessivi (in termini assoluti o relativi).

Premesso questo ti invito a proporre la nuova versione (fair, possibilmente) cosi' forse si riesce ad uscire da questo enpasse (lo so, sono un inguaribile ottimista). --Hal8999 (msg) 07:11, 25 mag 2008 (CEST)

Sottolineo la difficoltà di discutere con un utente che nega il valore dei fatti, e in particolare delle statistiche di istituzioni governative come Istat, Ministero della Salute, Istituto superiore di sanità etc. Contrapporre Ferrara a enti come questi serve solo a fare la figura del cioccolataio. :::I dati ufficiali evidenziano la diminuizione degli aborti legali da quando esiste la legge, nella misura di oltre il 50%; questi sono fatti. Quanto agli aborti clandestini, le stime dell'ISS vanno da 600 a 200.000 prima della legge; già nel 1994, questa stima si riduce a 50.000(ma stime più recenti, citate sopra, parlano di 20.000 ed è logico presumere, che i dati siano più o meno quelli). Quindi anche gli aborti clandestini sono diminuiti, e in ogni caso lo sono gli aborti totali. Cosa dicono le statistiche fai-da-te dell'ateo devoto? --Antiedipo (msg) 11:01, 25 mag 2008 (CEST)

Proposta 3

Noto con dispiacere dei nuovi ATTACCHI PERSONALI (dopo accuse di essere bigotto, di falsificare la realtà, di essere analfabeta, senza pietà, fanatico ed estremista, il nuovo insulto è quello cioccolataio). Capisco che sia duro andare contro alla realtà dei fatti e per questo si preferisca ripiegare sugli insulti. Ti faccio notare però che Wikipedia non è un obbligo e se tu pensi che questa discussione sia inutile, puoi fare a meno di parteciparvi. È proprio un peccato che gli ultimi tuoi commenti abbiano abbassato il livello della discussione.

Entrando nel merito della parte CONTRO, su richiesta di Hal, tolgo il paragrafetto sull’obiezione e lo inserisco nella pagina che ha proposto. Per quanto riguarda la parte PRO, cerco di farla speculare, per par condicio. Anche qui tento di ridurre tutto ai minimi termini per trovare l’accordo. Tolgo quella parte che dice che l’aborto sarebbe legalizzabile perché il feto non ha possibilità di vita autonoma, visto che non c’è rapporto causa-effetto: di questo passo andrebbero legalizzati gli stermini dei bambini anche un po’ dopo la nascita oltre che degli handicappati mentali... Tolgo anche la parte che sostiene la legalizzazione dell’aborto procurato sulla base dell’esistenza di aborti spontanei (sempre per mancanza di rapporto causa-effetto): bisognerebbe permettere di spingere le persone giù dai burroni visto che ce ne sono alcune che cadono da sole. Tolgo poi la parte sulla contraccezione che andrebbe spostata in una voce a parte, a meno di parlarne anche nella parte CONTRO.

Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto
Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto fanno parte di una visione più ampia di difesa della vita dal concepimento alla morte naturale (sostenuta dai "pro life") che comprende anche l’opposizione all’eutanasia ed alla ricerca sull’embrione.

Sulla base di tutti i più moderni risultati scientifici, secondo i quali l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale (nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita) e in base al fatto che il concepito è dotato di un proprio patrimonio genetico, diverso da quello dei genitori, si conclude che la vita inizia al momento del concepimento. Per questo, secondo i "pro life", il concepito dovrebbe godere di tutela giuridica al pari della vita del nato.

Il maggiore interprete italiano di questo fronte è costituito dal Movimento per la Vita , nel quale confluiscono forze laiche e religiose (cattoliche, ortodosse e alcuni gruppi protestanti).

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto
Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", che ritengono che la madre abbia il diritto di "scelta" sulla sorte del figlio che porta nel grembo.

Alcuni di essi ritengono anche che l’embrione non sarebbe una persona perché potrebbe non avere l'autocoscienza di sé, che sarebbe considerata uno degli elementi caratteristici dell'uomo.

Il maggior interprete italiano di questo fronte è costituito dal Partito Radicale, che sostiene che la legalizzazione dell’aborto sia una conquista. Paolotacchi (msg) 19:59, 20 giu 2008 (CEST)

che dire, non posso che complimentarmi. Dopo un paio di megabyte a parlare di rapporti istat, relazioni del ministero della salute e dell'istituto superiore di sanita' si ignora tutto. Ottimo lavoro, davvero!.

Faccio alcuni appunti, sono di fretta:

• Sulla base di tutti i più moderni risultati scientifici, ripeto, non tutti i risultati scientifici dicono questo. Ci sono "punti di rottura": uno di questi la formazione del cervello. Tutti non va bene. E poi "i piu' moderni" sembra che si stia cercando di vendere una batteria di pentole
• Sul "Il maggiore interprete italiano" ho gia' scritto, sono stufo e non mi va di ripetermi.
• "ritengono che la madre abbia il diritto di "scelta" sulla sorte del figlio che porta nel grembo" mi sembra assai riduttivo. Mai sentito parlare di contrasto all'aborto clandestino? oppure del diritto alla salute psico-fisica della madre? Certamente si', visto che se ne scrive da inizio pagina. Mi domando allora perche' non hai inserito questi concetti
• Sul secondo paragrafo, oltre ad un abuso di condizionali (ah gia', perche' nella parte prof-life ce ne sono cosi' pochi? boh..) La frase "Ciò in quanto non è accertata la relazione tra un sistema nervoso centrale e lo sviluppo della coscienza" vorrei tanto sapere dove sta la coscienza? Nel cuore, come dicono i romantici? nello stomaco, come dicono i golosi? nel fegato, come dicevano gli egizi? No, perche' qua si sta veramente superando il limite del ridicolo.
• Sul maggior interprete vale quando delle per il MpV. Faccio notare che il partito radicale all'epoca della 194 aveva (forse) 40 parlamentari. Eppure la legge passo'. Miracolo? Certo che no, perche' la legge era (ed e' tuttora) appoggiata da numerosi altri partiti, movimenti, gente comune. Quindi non cerchiamo di far sembrare la 194 l'opera di quattro scalmanati. Che genere di conquista poi? geografica? scientifica? oppure... di civilta'  ?
  

E queste sono giusto le prime osservazioni che mi sono venute in mente. Nel complesso sono rammaricato del fatto che dopo mesi e mesi di discussione e tanto tempo utilizzato (sprecato?) si sia deciso di ignorare beatamente quanto scritto e documentato per tornare ad una situazione forse peggiore di quella di partenza. Mi riservo, appena ho un po' di tempo, di fare una contro-proposta. --Hal8999 (msg) 05:35, 21 giu 2008 (CEST)

Faccio presente anche io che la proposta di Paolo Tacchi è...una proposta indecente, ma a differenza del film non è nemmeno..sexy.

A parte il solito piagnisteo vittimista(il cioccolato è così buono!), venendo alle cose concrete la pretesa di paolotacchi di cantarsela e suonarsela da solo conduce a risultati quasi esilaranti, per l'ingenuità con cui viene alterata la realtà a fini ideologici.

Intanto, non è vero che tutti i contrari all'aborto sono anche contrari all'eutanasia e alla ricerca sugli embrioni; non è vero che TUTTI i risultati scientifici parlano della vita come un continuum(ma questa è una opinione filosofica, non scientifica); non si usano condizionali, dove si dovrebbe(la vita umana inizierebbe...); non è vero che i pro-choice sostengono il diritto di scelta sulla sorte del figlio. Questa è una aberrazione indegna, una falsificazione mostruosa: nessuna madre sceglie pro o contro la vita del feto. Rileggiti la legge 194. Il diritto di scelta riguarda la salute psico-fisica della madre, e solo ed esclusivamente questa: ed è per questo che solo la donna può scegliere, trattandosi della propria salute(e non di quella del nascituro); la nota sulla coscienza è un tendenzioso e subdolo tentativo di occultare la realtà dei fatti, ovvero che lo sviluppo del sistema nervoso centrale e dunque della coscienza è posteriore alle prime 12 settimane di gravidanza(e questo è comprovato da tutte le ricerche scientifiche in materia); la posizione del Partito Radicale è certo favorevole all'aborto, ma meglio sarebbe scrivere che la legge 194 è stata approvata da un ampio fronte parlamentare e sostenuta dalla maggioranza del paese, tramite un referendum. Altrimenti è chiaro che si vogliono contrapporre le forze laiche e religiose pro-life(di cui si fornisce anche una dettagliata lista)ai soliti quattro gatti radicali.

Vorrei solo capire come l'utente paolotacchi pensa di poter continuare questo confronto, quando bellamente ignora le posizioni degli altri e va avanti, rigidamente e inflessibilmente, per la sua strada ideologica e POV.--Antiedipo (msg) 07:33, 21 giu 2008 (CEST)

Ciao! Per quanto riguarda l’impostazione generale, come si può notare, ho cercato di fare due paragrafi simili. Prima ho collocato i due punti di vista nel solco di alvei più grandi, come il fronte "pro life" e il fronte "pro choice". Se avessi voluto inserire un POV (come dice AntiEdipo), avrei detto che i primi si rifanno alla cultura della vita, gli altri a quella della morte. Invece mi pare di aver dato pari dignità: per i primi il valore assoluto è la vita umana, per gli altri la possibilità di scelta. Del resto questi due fronti non li ho inventati io. Sono cosciente inoltre che per trovare un accordo bisogna ridurre i due paragrafi ai minimi termini. Per questo nell’uno e nell’altro ho tolto delle parti (obiezione di coscienza, aborto clandestino). Se si vuole si può comunque discuterne, ma io terrei fermo il fatto che i due paragrafi dovrebbero essere speculari: su ogni opinione, andrebbero inseriti i due punti di vista.
Passo ora a rispondere ai vari commenti di Hal (alcuni valgono per Antiedipo).

• Ripeto: porta un esempio di uno o più studi dove si parli di interruzione del continuum, visto che gli esempi di cui parli non comportano affatto una discontinuità nel processo.
• Sul fatto che sia il maggiore, so che siamo d’accordo tutti (visto che è un fatto). Ho messo comunque una nota come tu proponevi. Se si vuole si può sviluppare la nota, snocciolando i numeri, ma credo che per questo basti la pagina apposita sull’MPV.
• I "pro choice" sono "pro scelta" e la scelta la fa, in ultima istanza, la madre. Comunque aspetto la tua proposta per questa frase. Sul paragrafo degli aborti clandestini, ho preferito temporaneamente soprassedere per i motivi esposti in precedenza. Ovviamente sono pronto a discutere su tutto.
• Sui condizionali l’uso è semplice: si usano quando c’è un periodo ipotetico. Comunque non è farina del mio sacco: ho preso delle parti già presenti nella versione che è adesso on-line. Naturalmente con questo non voglio dire che la versione precedente fosse perfetta, anzi. Per questo la stiamo sistemando.
• Sui sostenitori, io ho scritto il maggior sostenitore, come si è fatto nel paragrafo CONTRO. Se si vogliono approfondire i due sottoparagrafi sui sostenitori, per me va benissimo. Aspetto quella che sarà la Proposta 4. Sul tipo di conquista, hai ragione a voler specificare: per il Partito Radicale è una conquista di civiltà.
  

Commento velocemente la risposta di Antiedipo: se ti piace essere definito cioccolataio, d’ora in poi ti chiamo così. Solo per farti piacere, intendiamoci. Oppure puoi cambiare direttamente il nick: il cioccolato è buono. Per il resto devo registrare il record negativo di ATTACCHI PERSONALI (dopo accuse di essere bigotto, di falsificare la realtà, di essere analfabeta e non conoscere l’italiano, di essere senza pietà, fanatico, estremista e cioccolataio, nell’ultimo commento si parlava solo di ingenuità). Speriamo sia un buon segno. Magari potremo riportare più in alto il livello della discussione.
Entrando in merito, e tralasciando quanto già detto nelle risposte ad Hal (su discontinuità e condizionali), mi chiedo: allora qual è la choice della madre se non quella di interrompere o meno quel processo continuo che ha inizio con il concepimento? Per il resto non voglio certo contrapporre forze laiche a forze religiose. Ma nemmeno forze laiciste a forze laiche. Sto solo tentando di riassumere il punto di vista "pro choice" e quello "pro life". Da ultimo rispondo alla tua domanda: penso di continuare così come abbiamo fatto nel tuo periodo di "vacanza" da questa discussione, momento nel quale si erano trovati vari compromessi (per la parte "pro life"). Se non sei ottimista sulla buona riuscita, puoi non partecipare al dibattito. Se invece partecipi solo per remare contro alla ricerca di un compromesso, allora prenditi le tue responsabilità invece di scaricarle su ipotetici POV degli altri. Paolotacchi (msg) 14:38, 21 giu 2008 (CEST)

Proposta 4

Non ho nè voglia nè tempo di disquisire ancora sul vittimismo di Paolotacchi, e tantomeno di commentare l'incommentabile sequela di assurdità di cui è infarcita la sua apologia di sè stesso(a partire dal tentativo di inibirmi la possibilità di discutere, sulla base della mia supposta "vacanza" da una discussione interminabile che non ha generato, mi pare, nessun tipo di compromesso. Faccio solo notare che nessun compromesso fra due utenti può escludere, di fatto, terzi utenti dall'intervenire sulla voce). Sequela di assurdità, ho detto: ad es. la negazione completa dell'assunto basilare della 194, ovvero che l'IVG ha lo scopo di tutelare la salute della madre, e la scelta della madre si esercita in relazione a sè stessa e non al concepito(ovvero, in relazione alla sua stessa vita, come donna). Se questo è il compromesso su cui vi siete trovati d'accordo, è un compromesso indecente che si schiera dalla parte dell'ideologia cattolica più fondamentalista, e contro la verità storica, oltre che contro la scienza e la ragione.

In ogni caso, visto che nessuno ha dato mandato a Paolotacchi di scriversi la voce a sua immagine e somiglianza, passo a controproporre a modo mio. La mia è solo una bozza basata sulla proposta n.3 di Paolo Tacchi; non sono altresì convinto di togliere tutte le parti che lui toglierebbe, e in ogni caso il contenuto di questa bozza andrebbe ampliato e arricchito, nonchè integrato con le relative fonti e link che ormai ben conosciamo, e che non sto a ricopiare.

Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai pro-life, si basano sull'assunto ideologico secondo cui la vita umana nella sua materialità biologica va difesa dal concepimento fino alla morte naturale. Secondo questo presupposto teorico, non ci sarebbe alcuna possibilità di distinguere la vita di un ovulo appena fecondato, da quella dell'essere umano adulto, e la madre non dovrebbe avere il diritto di esercitare quello che, in base a questo presupposto, si configura a tutti gli effetti come l'uccisione di una vita umana.

Sulla base di alcuni risultati scientifici è stato del resto sostenuto, in particolare da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, che l'evolversi della vita umana, dal concepimento alla nascita, sarebbe frutto di uno sviluppo continuo e progressivo, senza soluzione di continuità; inoltre, sostengono i pro-life, il concepito è portatore di un autonomo patrimonio genetico, che lo rende un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico.

Sulla base di tutti i più moderni risultati scientifici, secondo i quali l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale (nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita[1]) e in base al fatto che il concepito è dotato di un proprio patrimonio genetico, diverso da quello dei genitori, si conclude che la vita inizia al momento del concepimento. Per questo, secondo i "pro life", il concepito dovrebbe godere di tutela giuridica al pari della vita del nato; di per sè, la conseguenza di questa tutela giuridica sarebbe il divieto assoluto di praticare l'IVG, la quale dovrebbe pertanto essere omologata all'omicidio.

Il maggiore interprete italiano di questo fronte è costituito dal Movimento per la Vita [2], nel quale confluiscono forze laiche e religiose (cattoliche, ortodosse e alcuni gruppi protestanti).

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana e la necessità di difenderla sin dal concepimento, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza. In generale, il fronte dei pro-choice riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le sue condizioni di salute, fisiche e psicologiche; d'altro canto, il fronte dei pro-choice ritiene che il concepito, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non essendosi ancora sviluppato il sistema nervoso centrale, non sia ancora ancora un individuo autocosciente e dunque sia radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto. Sul piano giuridico, il fronte dei pro-choice ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.

Il maggior interprete italiano di questo fronte è costituito dal Partito Radicale e da altre numerose forze laiche presenti in tutti i partiti e movimenti politici, in particolare, ma non solo, di centro-sinistra. Va tuttavia ricordato che la legge 194/78 fu approvata da un largo schieramento parlamentare e confermata, pochi anni dopo, da un referendum in cui il 68% della popolazione italiana, sia cattolica che laica, votò contro la limitazione dell'IVG, proposta dal MPV.

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Questa è la mia proposta, che ritengo chiara ed equilibrata anche alla luce di tutte le polemiche precedenti.--Antiedipo (msg) 15:24, 21 giu 2008 (CEST)

Una questione di metodo

Credo sia utile fermarsi un attimo per cercare di capire a che gioco sta giocando l’utente Antiedipo. La discussione sul dibattito sull’aborto procurato (occhio: non stiamo dibattendo sull’aborto, ma discutendo sul dibattito sull’aborto!) si protrae da lungo tempo. Dopo una fase piuttosto concitata, che ha portato al blocco della voce, si è cercato, da parte degli utenti Paolotacchi e Hal8999 di portare avanti un dialogo costruttivo che, grazie all’assenza di utenze che remano contro, ha raggiunto risultati positivi.

Dopo 19 giorni di assenza di discussione, il 29 maggio 2008 è stata fatta una prima proposta (solo per quanto riguarda il sottoparagrafo CONTRO l’aborto procurato) da Paolotacchi, seguita da un intercalarsi di 3 commenti di Hal8999 e 3 risposte di Paolotacchi per un periodo di circa una settimana.

Su invito di Paolotacchi, Hal8999 ha formulato una seconda proposta che prendeva spunto dalla prima e teneva in conto dei 6 commenti (tutti costruttivi). Per altre cinque settimane circa si è avuto un intenso susseguirsi di commenti (8 a testa) nei quali emergeva la necessità di una versione globale, che includesse anche il paragrafo PRO aborto procurato. Il 15 maggio si introduceva nel dibattito, dopo oltre due mesi (nonché decine di post) Antiedipo che, dopo un primo tentativo costruttivo, già al secondo post (2 giorni dopo) ha dovuto rifugiarsi in ATTACCHI PERSONALI dando prova di non essere a conoscenza del dibattito precedente. A contribuire alla degenerazione della discussione, oltre alla presenza di Antiedipo, c’è stata anche l’assenza di Hal8999. La discussione è proseguita per una settimana in questo modo: da una parte il tentativo costruttivo di cercare un compromesso, dall’altra la tattica degli ATTACCHI PERSONALI come estrema non-ratio.

La tattica adottata da Paolotacchi è stata quella della decantazione: se ad ogni tentativo costruttivo la risposta è un insulto, fermiamoci un attimo. Dopo quasi un mese viene proposta la terza versione (basata sullo scambio costruttivo di idee avuto con Hal8999), che contiene anche un primo abbozzo della parte PRO aborto procurato. Tale versione viene discussa per meno di un giorno con un solo scambio di commenti da parte dei tre utenti.

Dopo aver verificato l’inutilità degli insulti, il modo di procedere dell’utente Antiedipo è il seguente: siccome si ha paura a commentare una versione proposta da altri perché esce dai propri schemi mentali (preconcetti), allora facciamo finta che gli altri non esistano e proponiamo da subito un nuova versione che, oltre a non attenersi alla realtà dei fatti, non tenga conto del dibattito dei tre mesi precedenti. Crede per caso l’utente Antiedipo che gli altri utenti non siano capaci di costruire una proposta del tutto parziale che non lascia spiragli di compromesso? Oppure fa apposta per abortire la discussione sul dibattito? Capisco che, quando il proprio preconcetto ideologico si scontra realtà, si rimanga un po’ male. Ma è molto più intelligente partire dall’evidenza dell’esperienza che piegare la realtà al proprio pregiudizio, magari autoconvincendosene.

Mi auguro quindi che si possa ripartire in modo tranquillo, pacato e costruttivo dalla discussione sulla proposta 3 di Paolotacchi e quando si sarà pronti, si potrà scriverne (preferibilmente per mano di un altro utente) una nuova versione che tenga conto della 3 e del dibattito successivo. Paolotacchi (msg) 12:43, 28 giu 2008 (CEST)

Insomma, te la vuoi cantare e suonare da solo(adesso addirittura parli di te stesso in terza persona!), e sei in cerca di scuse per non confrontarti con le mie proposte. --Antiedipo (msg) 13:38, 28 giu 2008 (CEST)

Non ribaltare la frittata: sei tu che non hai discusso la mia proposta (frutto di altre due precedenti, nonchè di mesi di discussione alla quale non hai partecipato). Sei tu che non sei in linea con quanto abbiamo fatto in questi mesi: tentare una proposta, discuterla e, quando ci si sentiva pronti per un nuovo tentativo di compromesso, proporne un'altra. Se ci stai, bene. Se no, fai come credi. La mia proposta è arrivata prima della tua, dopo quasi un mese di silenzio (se volevi potevi precedermi!). Se vuoi essere costruttivo, discutila. Paolotacchi (msg) 14:12, 28 giu 2008 (CEST)

Rileggiti la discussione precedente, che è zeppa di miei interventi in tanti periodi diversi, compreso il dibattito sulla tua proposta n.3, dove ti ho detto punto per punto le mie obiezioni. Non c'è niente che impedisca a me di proporre una mia versione alternativa alla tua. Cosa che ho fatto,e ora sei tu che ti rifiuti di considerare la mia proposta. --Antiedipo (msg) 14:39, 28 giu 2008 (CEST)

Vuoi che commenti la tua proposta tentando di rimanere al tuo livello? Eccoti: "No. Non mi va bene la tua proposta perché no. Tra due ore ne ho pronta un'altra". Se invece vogliamo proseguire nel dialogo, forse dobbiamo fare un passo indietro. Cerchiamo di attuare da adulti. Paolotacchi (msg) 15:02, 28 giu 2008 (CEST)

Sono di fretta, non ho tempo di leggermi tutti. Comunque se dopo aver fatto una proposta a dir poco ridicola scrivi

«Aspetto quella che sarà la Proposta 4.»

(Paolotacchi)

, poi non lamentarti se la proposta 4 esce.--Hal8999 (msg) 15:29, 28 giu 2008 (CEST)

Per piacere non estraiamo citazioni alla rinfusa. In quel caso stavo commentando 1 dei 5 punti su cui mi rispondevi riguardo alla Proposta 3, in particolare quello in merito ai sostenitori della legalizzazione dell'aborto. Tra l'altro proprio su questo punto in particolare, devo dire che la proposta di Antiedipo non è da buttare completamente, come il resto. Comunque io non ho fretta. Arriveremo a discutere anche della 4. Ma prima diamo alla 3 un tempo ragionevole: alla 1 una settimana, alla 2 cinque settimane, alla 3 poche ore. Non mi pare corretto. Paolotacchi (msg) 16:20, 28 giu 2008 (CEST)

mio commento

finalmente ho trovato il tempo (e la voglia) di leggere quest'ultima parte della discussione. Paolotacchi e' inutile che scrivi piu' volte che tra me e te c'e' stato un "dialogo costruttivo" se poi nel fare la "proposta 3" butti nella spazzatura tutto il "dialogo costruttivo" che dici esserci stato per scrivere un pezzo espressione del tuo personalissimo ed esclusivissimo POV. Bene ha fatto Antiedipo a redigere una "proposta 4", lo stavo per fare anche io sono solo stato anticipato. La proposta 4 e' senza dubbio migliorabile, ma un miglior punto di partenza per la discussione della proposta 3 che, ripeto, ritengo assurda e ridicola nonche' offensiva nei confronti di tutti quelli che si sono presi la briga di scrive anche un solo messaggio in questa pagina di discussione. Quindi, per quanto mi riguarda, la discussione riprende dalla proposta 4--Hal8999 (msg) 06:19, 7 lug 2008 (CEST)

Sai benissimo che stai dicendo il falso, Marco. Dici il falso quando ti allinei alla posizione di Antiedipo dicendo che la mia proposta è POV. Vuoi che faccia una proposta POV? Credi che non ne sia capace? Non la faccio perché se no sarei un ipocrita: farei finta di voler proseguire la discussione, quando invece non me ne frega un beato niente. No. Io non farò così, come fanno altri, perché credo che si possa trovare un accordo e ci credo veramente: se stessimo discutendo sul’IVG non troveremmo un accordo, ma qui stiamo solo esponendo un dibattito già esistente. Altra falsità (seconda in cinque righe): “Bene ha fatto Antiedipo a redigere una "proposta 4", lo stavo per fare anche io sono solo stato anticipato”. Ma per piacere... La mia prosta 3 è arrivata dopo quasi un mese di silenzio da parte tua e di Antiedipo. Chissà perché, subito dopo la mia proposta, ne sarebbero istantaneamente venute fuori due: una, quella scritta da Antiedipo, e l’altra pensata da te ma che non hai scritto perché sei stato battuto sul tempo... Ma credi che la beva? Terza falsità: la mia proposta sarebbe assurda, ridicola e offensiva... non ci credi nemmeno tu a quello che dici. Da ultimo, mi spiace, ma proseguire con la proposta 4 vorrebbe dire avallare un precedente pericoloso, ovvero quello per cui una proposta derivata da un’altra che a sua volta è frutto di una prima proposta, non venga nemmeno discussa. In parole povere: si discute solo quello che si vuole. E se non si vuole discutere, si fa una proposta all’istante e si taglia il dialogo. Se il modo di procedere fosse questo, io oggi mi sentirei tranquillamente libero di fare una proposta 5, magari veramente un POV, senza curarmi di tutto quanto è avvenuto in passato. Ovviamente domani ne arriverebbe una sesta, magari di Antiedipo, senza discussione. Dei muri che fanno finta di parlare. Qual è l’obiettivo? Riempire la pagina di discussione di “proposte” che non hanno nemmeno lo scopo di essere “propositive”? Mi spiace ma io non partecipo a questo giochetto. Quindi cerchiamo un’altra soluzione. Sono aperto a tutte le possibilità che non sovvertano il concetto di dialogo. Saluti. Paolotacchi (msg) 15:06, 7 lug 2008 (CEST)

Mi sembra che questo dialogo si stia avvitando su sè stesso. Il concetto è semplicemente che ti rifiuti di confrontarti con la mia proposta(la n.4, per chiarezza). Continui a cercare scuse per non leggerla e non commentarla. Io ho partecipato alla discussione, come tutti possono vedere, e la mia proposta tiene conto della discussione fatta, come tutti possono vedere. Ovviamente non pretendo di imporla acriticamente, e sono disponibile a modifiche e contributi, e in generale a dibatterne. Ma se tu continui a cercare scuse per non farlo, non ci posso far niente. Vorrà dire che la voce continuerà a restare bloccata com'è ora. --Antiedipo (msg) 18:44, 7 lug 2008 (CEST)

Il concetto è che tu ti rifiuti di commentare la mia proposta, che essendo la numero 3, viene prima della 4. Paolotacchi (msg) 20:44, 8 lug 2008 (CEST)

Allora sei tu che non leggi questa discussione: ho commentato la proposta n.3 in modo molto chiaro, prima di fare la mia controproposta. --Antiedipo (msg) 22:07, 8 lug 2008 (CEST)

Invece sembra che non hai mai letto questo: usare il buon senso. Ascoltare le argomentazioni altrui non vuol dire leggere una proposta frutto di mesi di lavoro, fare un solo giro di commenti senza dare spazio alle risposte e dopo qualche ora proporre una nuova versione. Paolotacchi (msg) 23:08, 8 lug 2008 (CEST)

Strano modo di "lavorare"

Strano che quando ho fatto la proposta 3, in poche ore ne era già pronta una (o due, a detta di Hal) che tentava di ignorare il dibattito precedente (durato mesi), mentre adesso la discussione è ferma da 12 giorni. Molto strano, perchè i due utenti Antiedipo e Hal stanno editando molte altre pagine, quindi non sono in vacanza. Sarà forse che il loro obiettivo non è lo sblocco della pagina ma la censura del lavoro altrui? Se hanno perso l'interesse, perché non chiediamo che si sblocchi la voce? Mi pare stupido mantenere una voce bloccata se non c'è una discussione in corso o se due utenti su tre cercano solo di rallentarla in ogni modo. Se invece ci sono interesse e buona volontà, che si lavori verso l'accordo, usando il buon senso. Paolotacchi (msg) 12:20, 20 lug 2008 (CEST)

Non adoperarti in rigiramenti della frittata: c'è una proposta 3 e una proposta 4. Sei tu che ti rifiuti di considerare la proposta 4 e stai bloccando la voce, da mesi, con interminabili e infruttuose discussioni, nel tentativo di affermare a tutti i costi le tue idee a dispetto di quelle altrui. Io ho fatto una proposta 4 ma ho anche commentato la 3, e lo stesso ha fatto Hal. Credo sia il momento che tu formuli una proposta 5, ma TENENDO CONTO DELLA 4. Altrimenti, sei tu che stai paralizzando la voce. --Antiedipo (msg) 12:58, 20 lug 2008 (CEST)

Si vede proprio che non hai seguito la discussione (fanno ridere le accuse di paralizzare la voce quando sono 12 giorni che nessuno risponde; poi certo: se aggiungo un commento di metodo, allora si risponde in 38 minuti). Comunque pazienza: guardiamo al positivo del tuo commento. Io posso anche fare una proposta 5 che tenga in conto della 4. Prima però vorrei che fossimo tutti d'accordo su una cosa: torniamo al metodo usato per le proposte 1 e 2. Ovvero: d'ora in poi TUTTE le proposte (che speriamo non siano infinite) verranno commentate con un numero ragionevole di scambi di opinioni, in modo che si possano capire in modo adeguato gli aggiustamenti che tutti gli utenti propongono. Se siamo d'accordo su questi concetti basilari, io procedo. Saluti a tutti. Paolotacchi (msg) 00:03, 21 lug 2008 (CEST)

senti Paolotacchi, guardiamoci nelle palle degli occhi e parliamoci sinceramente. Io non ho voglia di stare dei mesi a commentare una proposta, portare fonti su ogni punto delle mie affermazioni, cercare di spiegare basi di statistica a chi ne dovrebbe saper ben piu' di me per dovermi scontrare con una totale assenza di volonta' di dialogo confutata da una proposta 3 assai oltre i limiti della decenza (e del trollaggio). Voi sbloccare la voce? Per me la puoi sbloccare, non ci sono problemi. Anzi, sai che ti dico? Puoi scriverci tutto il POV tuo, della Bianconi e di Ferrara cancellando e/o ignorando e/o modificando strumentalmente qualsiasi opinione della parte avversa sia gia' presente nella voce (data la proposta 3 non posso certo sperare che vengano inserite nuove opinioni pro-IVG). Insomma fai come fosse il tuo blog. Io credo nello spirito wiki e sono certo che un giorno passera' da qua qualcuno con piu' pazienza di me (o con assai meno pazienza di me, in questi casi la virtu' non sta nel mezzo) e sapra' come sistemarla. --Hal8999 (msg) 02:43, 21 lug 2008 (CEST)

Condivido le parole di Hal e chiedo che venga sbloccata la voce; a questo punto mi sembra evidente che il tentativo di dialogo costruttivo è fallito. Vedremo quello che succederà. --Antiedipo (msg) 07:46, 21 lug 2008 (CEST)

Io credo di aver parlato sempre sinceramente (a differenza di altri). Se avessi voluto fare proposte POV, avrei potuto (mettetemi alla prova!). Ma non sarebbe servito a niente. Qui non si sta dibattendo sull'IVG, ma si sta cercando di riassumere un dibattito esistente, del quale nessuno dei tre utenti è esponente di spicco. Io resto convinto che si possa, se si vuole, arrivare ad un accordo, però è necessario che almeno uno di vuoi due si metta a lavorarci (come ha fatto Hal per parecchio: dispiace la sua Antiedipizzazione improvvisa). Se invece si lavora alla distruzione, all'insulto, alla menzogna... Sinceramente vorrei anch'io sbloccare la voce, ma ho l'assoluta certezza che, visto il comportamento di un certo utente, questa pagina si trasformerebbe nella jungla del POV, oltre che dell'insulto libero. Se non si vuole trovare un compromesso con la voce bloccata: figuriamoci dopo. Ne vedremmo delle belle: dopo mesi di assenze, ci sarebbero modifiche ogni cinque minuti (mica si può pretendere che tutti gli utenti si comportino da adulti...). L'unica soluzione sarebbe proporre la cancellazione della pagina, visto che adesso è una voce di disinformazione. Io, continuo a metterci la buona volontà e sarò pronto a discutere ancora come ho fatto con Hal, con la speranza che si possa arrivare ad un compromesso decente (anche ridotto ai minimi termini) per poter sbloccare la voce. Se qualcuno ci sta, bene (basta volerlo). Se no, pazienza. Saluti. Paolotacchi (msg) 22:37, 21 lug 2008 (CEST)

O discuti con tutti gli interessati, o non discuti: non puoi sceglierti gli interlocutori e neppure imporre il tuo metodo di discussione, ovvero le tue proposte al posto di quelle altrui. Avanza una proposta 5, o per me siamo ancora alla 4. E mi raccomando che la 5 tenga conto della 4, se no siamo punto e capo. --Antiedipo (msg) 07:39, 22 lug 2008 (CEST)

Il mio agire in questi mesi smentisce tutte le tue parole. Ripeto: per me va benissimo avanzare una proposta 5, però che si torni al metodo per il quale le proposte si discutono in modo ragionevolmente esaustivo prima di produrne una nuova. Faccio poi notare che la "proposta" 4, arrivata poche ore dopo la 3 senza discussione (dopo settimane di discussione sulla 2 e un periodo di "vacanza" da parte di alcuni utenti) per me è una bambinata, non una proposta. Con ciò non voglio dire che non ne terrò conto (nella mia magnanimità), ma solo sottolineare il modo di procedere scorretto degli interlocutori (che non mi sono certo scelto io). Paolotacchi (msg) 09:03, 22 lug 2008 (CEST)

Non si può discutere all'infinito. La proposta 3 era una boutade e come tale è stata respinta integralmente; si attende una proposta credibile(in verità ritengo sia la mia, ma visto che rifiuti di considerarla devo attendere una tua), sulla quale discutere in modo costruttivo, per eventualmente emendarla. Non è questione di essere magnanimi, ma semplicemente di voler migliorare questa voce; altrimenti resterà così, bloccata all'infinito. --Antiedipo (msg) 11:03, 22 lug 2008 (CEST)

Proposta 5

La butto là, magari può trovare l'accordo di tutti. Visto che un accordo, a quanto pare, è di difficile raggiungimento, perché non basarsi sulla versione inglese della voce, che mi sembra sufficientemente equilibrata? Datele una lettura, e se siete d'accordo mettete un +1. Potrei poi tradurla io e poi sottoporla a verifica da parte vostra. Si possono espungere le parti riguardanti la legislazione statunitense, eventualmente integrandole con quelle che riguardano la nostra legislazione. Che è una legislazione, lo ricordo; e si può essere d'accordo o no (se non fosse chiaro, io NON sono d'accordo perché sono profondamente antiabortista), ma non è che si possa disquisire più di tanto su che cosa sia vita umana e che cosa non lo sia; per il nostro ordinamento giuridico, il feto, semplicemente, non lo è. --Tagt The Spellcaster (msg) 13:57, 23 lug 2008 (CEST)

-1, la voce inglese è un sommario che rimanda nello specifico ad altre voci, ovvero dibattito etico, dibattito filosofico...bisognerebbe leggersi tutte quelle voci e integrarle sinteticamente in questa, ma trattandosi di un dibattito bioeticamente sensibile, la differente legislazione e i differenti costumi e culture nazionali inevitabilmente richiedono grossi adattamenti. Insomma: penso che anche questa scorciatoia, per quanto apprezzabile come proposta, rischia solo di complicare le cose. --Antiedipo (msg) 14:05, 23 lug 2008 (CEST)

0, secondo me poi non ne veniamo fuori più. Io propongo che la voce italiana sia ridotta ai minimi termini: l'incipit fino al primo punto fermo. Poi subito le due posizioni (se si vuole fare un cappello introduttivo di una o due righe, ci sto). Le due posizioni vanno spiegate schematicamente, sulla falsariga delle proposte 3 e 4, trovando un accordo che secondo me è possibilissimo anche in tempi ragionevoli: basta ridurre tutto all'osso e trovare un compromesso (anche con un po' do ut des). E poi lascerei solo un paragrafo colle voci correlate (via anche "aborto e religioni" che è uno dei mille paragrafi possibili: se ne mettiamo uno, poi vanno messi tutti... tra l'altro c'è una pagina dedicata). Intanto finalmente siamo in 4 a discutere. Paolotacchi (msg) 23:50, 23 lug 2008 (CEST)

OK, io ci ho provato :-) La politica del do ut des, sinceramente, non mi sembra vincente; soprattutto, non dà origine a voci neutrali, ma a voci alternativamente di parte - il che NON è la stessa cosa. Io ho visto la proposta 4 di Antiedipo, e non mi sembrava insensata. Giusto se vogliamo essere prossimi alla perfezione, sostituirei gli indicativi della seconda parte con dei condizionali - o viceversa. (Sarei per il viceversa, in verità, perché i condizionali, a mio avviso, appesantiscono un po' il discorso). Mi rendo conto della difficoltà della cosa, anche perché (come ho detto più volte) io sono fortemente contrario all'aborto (e cattolico e papista, per rincarar la dose) e le posizioni dei "pro choice" mi sono quasi incomprensibili; proprio per questo, quindi, probabilmente la proposta 4, che è la più priva di termini emotivi, è quella più vicina a una reale neutralità della voce. Il che non mi piace, tanto perché sia chiaro; ma è quanto Wikipedia tenta di fare. Cercherò di lavorarci sopra, per vedere se l'elaborazione di una persona sicuramente di parte, come il sottoscritto, ma fondamentalmente onesta dal punto di vista intellettuale (questo me lo concedi, dopo aver visto come lavoro, Antiedipo, vero? :-))) può portare a un risultato accettabile anche da parte tua, caro Paolo.--Tagt The Spellcaster (msg) 17:00, 24 lug 2008 (CEST)

Attendo volentieri il risultato del tuo lavoro, dunque; mi sembra ci siano le premesse per un qualcosa di onesto, sempre che PaoloTacchi acconsenta. --Antiedipo (msg) 17:03, 24 lug 2008 (CEST)

Nella proposta 4 di Antiedipo ci sono spunti interessanti (io so riconoscerlo: non ho bisogno di dire che tutto quello che fanno gli altri va buttato in toto). Certamente è inaccettabile l'incipit della parte CONTRO-IVG (quale assunto ideologico: basta guardarsi una radiografia!). Per questo, se, come Antiedipo suggeriva, avessi fatto una proposta 5, avrei tenuto conto della 4, soprattutto nella parte PRO (e delle precedenti, soprattutto per la parte CONTRO, con le dovute correzioni frutto delle scarse segnalazioni). L'unica cosa che vorrei è che si dimenticasse il metodo con cui è stata censurata la proposta 3, frutto di mesi di lavoro essendo nata (almeno per la parte CONTRO) dalle proposte 1 e 2. Nessuno mi ha risposto, come per coprirsi le spalle nel caso di un nuovo comportamento simile... Comunque: se riprendiamo il filo del dialogo, che sembrava essere stato interrotto dall'ingiustificabile metodo con cui è scaturita la proposta 4, io ci sono e posso contribuire (o con una nuova proposta, o con commenti ad una proposta di Tagt The Spellcaster). Saluti a tutti. Paolotacchi (msg) 15:48, 25 lug 2008 (CEST)

Non è in discussione che noi pro-life siamo contrari all'aborto in tutte le sue forme. Penso che sia abbastanza chiaro. Dico che la proposta 4 è un buon punto di partenza. Togliamo "ideologico" e togliamo i condizionali et voilà! la voce può diventare accettabile. Per me, l'importante è che vengano riportate esattamente le tesi delle parti coinvolte in questo dibattito, e NON che si esprima un giudizio morale sulle due tesi. Poi, sul mio blog avrò tutto il diritto di tuonare contro l'aborto (cosa che peraltro faccio), ma qui no. --Tagt The Spellcaster (msg) 10:37, 27 lug 2008 (CEST)

Proposta 4 modificata

Ciao, diamo un'occhiata? Grazie. Spiego i miei interventi: sono stati soprattutto volti ad asciugare un po' il testo. Ho optato per l'indicativo invece del condizionale in entrambe le sezioni, per due motivi: il condizionale appesantisce il testo e ognuna delle due posizioni sostiene alcune testi che sono quelle (e non "lo sarebbero"). Ho tolto "nella sua materialità biologica" perché la difesa della vita umana è tale sotto ogni aspetto: per i pro life, infatti, non è importante solo la "materialità biologica" del feto, ma anche la sua dignità umana, oltre alla dignità umana della donna, che dall'aborto è sminuita.

Ho eliminato quasi totalmente il terzo paragrafo della sezione "pro life", perché era una ripetizione, con parole diverse, degli stessi concetti.

Ho usato un obsoleto "di lei" al posto di "sue" nella parte dei pro-choice, per evitare di confondere: "sue" potrebbe essere riferito alla donna o al feto.

Ho uniformato "pro life" e "pro choice", scritti a volte con e a volte senza virgolette e trattino.

Ho eliminato le parti riguardanti "Il maggior sostenitore...", perché secondo me sono ridondanti e inutili: i maggiori sostenitori delle tesi "pro life" sono i "pro life", quelli delle testi "pro choice" sono i "pro choice" :-) Poi, oh, se lo ritenete proprio necessario, lo rimettiamo.

Ho sostituito "il concepito", che è una forma personalizzata, con "il frutto del concepimento", che è una forma spersonalizzata utilizzata più spesso della prima dai "pro choice".

Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai pro-life, si basano sull'assunto secondo cui la vita umana va difesa dal concepimento fino alla morte naturale. Secondo questo presupposto, non si devono fare distinzioni fra la vita di un ovulo appena fecondato e quella dell'essere umano adulto. La madre non ha quindi il diritto di abortire, perché questo è esattamente come uccidere una persona.

Sulla base di alcuni risultati scientifici è stato del resto sostenuto, in particolare da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, che l'evolversi della vita umana, dal concepimento alla nascita, è frutto di uno sviluppo continuo e progressivo, senza soluzione di continuità; inoltre, sostengono i pro-life, il concepito è portatore di un autonomo patrimonio genetico, che lo rende un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico.

La conseguenza di questa tutela giuridica è quindi il divieto assoluto, secondo i "pro life", di praticare l'aborto, considerato alla stessa stregua dell'omicidio.

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana e la necessità di difenderla sin dal concepimento, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.

In generale, il fronte dei "pro choice" riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le di lei condizioni di salute, fisiche e psicologiche. D'altro canto, il fronte dei "pro choice" ritiene che il frutto del concepimento, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non essendosi ancora sviluppato il sistema nervoso centrale, non è ancora ancora un individuo autocosciente e dunque è radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto. Sul piano giuridico, il fronte dei "pro choice" ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.

--Tagt The Spellcaster (msg) 10:54, 27 lug 2008 (CEST)

Er... m'è rimasta una cosa nella penna, che aggiungo qui. Nella sezione "pro life", dopo "omicidio", io aggiungerei una frase: "L'opposizione all'aborto volontario non è comunque basata sulle ricerche scientifiche citate; queste sono solo di sostegno a una posizione fondamentalmente morale".

Sono "pro choice" "pro life" da ben prima del "rapporto Warnick", e non è stato questo a farmi diventare "pro choice""pro life"...--Tagt The Spellcaster (msg) 10:59, 27 lug 2008 (CEST)

A me pare un buon punto di partenza, a prima vista. Devo trovare il tempo di leggere più attentamente questa bozza e confrontarla con le precedenti, ma credo che sia condivisibile; ripristinerei alcuni congiuntivi e condizionali più che altro per questioni ortografiche(imho "ritiene che(...)non è ancora" va corretto mettendoci un "sia", al posto dell'è). --Antiedipo (msg) 11:25, 27 lug 2008 (CEST)

Anch'io non ho avuto tempo di leggere bene e confrontare. Spero di poterlo fare nel weekend. Per uniformare i due punti di vista però va cambiato l'incipit della parte CONTRO, dove sembra che si parta da un'assunto per costruire quello che sarebbe quindi un'ideologia, invece che da un dato di fatto a partire dal quale si dà un giudizio morale. Leggerò poi meglio. Saluti. Paolotacchi (msg) 15:26, 30 lug 2008 (CEST)

Scusa, Paolo, ma non è esatto quanto dici. Non si parte da alcun assunto teorico (che la persona prima di nascere sia comunque un essere umano oppure no), bensì pratico: "si basano sull'assunto secondo cui la vita umana va difesa dal concepimento fino alla morte naturale". Per noi contrari all'aborto, la vita umana va difesa dal concepimento; per chi è favorevole, no. Non capisco quindi quale questione stai sollevando. --Tagt The Spellcaster (msg) 13:19, 31 lug 2008 (CEST)

Ciao! Cerco di commentare la tua proposta. Pur non negando che si sia fatto qualche passo avanti rispetto alla 3, devo costatare che sono più numerosi e di maggiore importanza i passi indietro.

• Innanzitutto il ribaltamento del metodo nella parte “pro-life”: osservare per poi trarre delle conclusioni (proposte 1, 2, 3) è profondamente diverso rispetto a partire da un assunto, da un’idea (proposta 4 e 4 mod.) per applicarla senza fare i conti con la realtà. Il secondo metodo è appunto un metodo ideologico (parte da un’idea a priori, da un assunto): per come è scritta la frase, l’aggettivo “ideologico” proposto da Antiedipo (proposta 4) è superfluo, perché la parola “assunto” contiene già in se stessa questo modo di procedere (a mio parere meno ragionevole).
• In secondo luogo, siamo tornati alla frase “sulla base di alcuni risultati scientifici”. Ora, i risultati citati dal Rapporto Warnock stabiliscono uno spartiacque, non un “caso”. Da allora si è messo per iscritto che il processo vitale dell’embrione è unico e continuo dallo stadio unicellulare fino alla morte. Nessuno studio ha poi smentito tale risultato scientifico. Per tale motivo, dal concepimento, si assiste ad una serie di fasi di un singolo processo che ha come protagonista un unico individuo, a livello biologico e ontologico. E per tale motivo, l’aborto è da considerarsi un omicidio (non “alla stregua di”). Del resto, tale evidenza, è riconosciuta anche dal fronte pro-choice, i quali però, a livello giuridico, antepongono la possibilità di scelta della madre.
• Per quanto riguarda la parte dei pro-choice, credo sia fuorviante parlare dei limiti imposti dalla legge, visto che, come si sa, la prassi è tutt’altra. Difficile nascondersi dietro “determinati casi”, quando 1 bambino su 4 viene abortito. In parole povere, taglierei la fine del primo paragrafo e la prima frase del secondo.
  

Per ora non mi viene in mente nient’altro. In sostanza, io credo che unendo parti delle proposte 3 (che ricordo essere frutto di due proposte precedenti e di mesi di discussione) e 4 mod., e riducendo ai minimi termini (soprattutto le parti superflue e controverse), si possa arrivare ad una descrizione del dibattito sull’aborto. Saluti a tutti! Paolotacchi (msg) 11:43, 3 ago 2008 (CEST)

1)Il problema che PaoloTacchi si ostina a non riconoscere, è che qualsiasi posizione si basa su un assunto ideologico, in questa materia: stiamo parlando di scelte etiche, che si possono anche, parzialmente, basare su deduzioni e osservazioni scientifiche, razionali, logiche, ma che dipendono dal sistema di valori a cui si fa riferimento. I pro-life assumono che la vita umana sia un unicum identico a sè stesso, dal concepimento alla morte, e che non sia nella disponibilità dell'individuo decidere di questa vita, neppure della propria o di quella del proprio figlio, in nessun modo, perchè la vita appartiene a Dio e non all'uomo. I pro-choice hanno visioni ideologiche differenti; c'è poco da osservare, le osservazioni possono indurre ciascuno a conclusioni differenti a seconda delle visioni etiche di fondo;

2)Il Rapporto Warnock è uno studio etico-scientifico come tanti altri. In scienza niente è definitivo, ma in bioetica, in particolare, le conclusioni si basano sempre su una commistione di dati di fatto e interpretazioni etiche. Non a caso la commissione non era presieduta da una biologa o genetista, ma da una FILOSOFA: questo proprio a dimostrazione che ciò che contava, alla fine, era l'impostazione etica. Cmq, io francamente sono piuttosto perplesso sul modo in cui tu leggi le conclusioni del rapporto Warnock: il quale ad es. sostiene che l'embrione acquisisce caratteri umani solo dopo il 14esimo giorno dal concepimento(ma sembra che questa distinzione fu introdotta solo per motivi di opportunità politica!). E anche questo, come molti altri, è un aspetto su cui la scienza è tutt'altro che unanimente concorde: ad es. i cattolici ritengono la vita umana tale sin dal concepimento. Come vedi c'è molto da discutere e il rapporto Warnock è solo uno studio fra i tanti, vecchio ormai di 25 anni, che in una scienza come questa è veramente un tempo siderale.

3)Qui ricominci davvero a falsificare la realtà. Innanzitutto non è vero che un bambino su 4 venga abortito, in Italia: le cifre sono ormai decisamente più basse(diciamo 1 su 6 all'incirca, circa 120.000 aborti rispetto a 570.000 nati vivi, cito le statistiche a memoria). I limiti previsti dalla legge non sono affatto superati dalla prassi: in Italia l'aborto clandestino è ormai ridotto a casi limitatissimi, e in generale l'aborto è previsto in casi ben specifici, che sono quelli in cui viene praticato. E' bene ribadire, invece, che i pro-choice non sono per l'aborto sempre e cmq, ma per la legalizzazione dell'aborto, ovvero per l'introduzione o il mantenimento di limiti legali ben precisi che consentano di limitare gli aborti ai soli casi in cui è davvero necessario. Bisogna smetterla di far apparire i pro-choice come degli abortisti. I veri antiabortisti sono quelli che vogliono ridurre al minimo gli aborti usando la legge come strumento per prevenire e controllare questo fenomeno; gli antiabortisti a chiacchiere sono quelli che vaneggiano di continuum biologico e di materialismi vari, anzichè preoccuparsi della salute della donna che si trova a dover fare scelte così drammatiche. Per gli antiabortisti a chiacchiere, ricordiamolo bene, la donna che abortisce dovrebbe finire i suoi giorni in galera. --Antiedipo (msg) 12:54, 3 ago 2008 (CEST)

• Se tu pensi che tutte le scelte etiche derivino da sistemi di idee preconcette (ideologiche), questo è un problema tuo. La scienza e il suo progresso sono fondamentali (altro che parzialmente attinenti!). E i progressi della scienza, che devono essere accettati e non rifiutati in modo ideologico, pongono sempre nuovi interrogativi etici. Per questo non cerchiamo di spostare l’attenzione sul Rapporto Warnock, dimenticandoci degli studi su cui si fonda. Sarebbe come ignorare la scienza e filosofare di aria fritta. I pro-life (che tu confondi o fai finta di confondere coi credenti) non assumono niente: come i pro-choice sanno per evidenze scientifiche che il processo vitale non ha punti di discontinuità. Quello che fanno è anteporre il diritto alla vita dell’individuo embrione al diritto di scelta dell’individuo madre dell’embrione (mentre i pro-choice fanno l’esatto contrario: da qui derivano i termini).
• 25 anni senza nessuna smentita dal punto di vista scientifico ed etico... sí: è un tempo siderale. Inoltre il Rapporto Warnock non sostiene che l’embrione acquisisce caratteri umani al 14esimo giorno, ma dopo aver riconosciuto che non esiste nessun punto di discontinuità nel processo, stabilisce arbitrariamente una dead-line (in questo caso la chiamerei kill-line...) per quanto riguarda la manipolazione dell’embrione. Di dead-line arbitrarie se ne stabiliscono varie: ad esempio si dice che una persona con 17 anni e 364 giorni non puó votare, mentre una con 18 anni sí.
• A proposito di manipolazione, qui si manipolano anche i numeri. Italia: 130.000 aborti chirurgici legali l’anno, piú minimo 20.000 aborti clandestini, piú quelli chimici (non contiamoli nemmeno). Totale: minimo 150.000. Nascite 560.000. Quindi piú di 1 su 4. Poi sai benissimo (se no informati) che la 194 non viene applicata, per cui è quasi impossibile che una madre non riesca ad abortire. Evito poi di commentare l’ultima parte del punto 3, visto che mi pare poco attinente oltreché senza fondamento.
  Paolotacchi (msg) 16:07, 5 ago 2008 (CEST)

1)Le scelte etiche sono scelte basate su sistemi di valori, su cos'altro?Non è il caso che io mi metta qui a darti lezioni di filosofia morale; in ogni caso, come dici tu stesso, i pro-life ritengono primario il diritto alla vita dell'embrione(che non è ancora nato), rispetto al diritto di autodeterminarsi e di difendere la propria salute, della donna; i pro-choice hanno una idea diversa, contraria. Ciò discende da sistemi di valori evidentemente diversi, e non da scoperte scientifiche: in un caso la vita è considerata come trascendente, rispetto agli individui, nell'altro caso l'individuo è considerato centrale, rispetto al tutto(detto così in modo molto banalizzante).Questi sono più o meno gli assunti su cui si basano le due posizioni, e sono assunti indimostrabili e che, a rigor logico, sono proposizioni "mistiche", per dirla con Wittgenstein.

2)25 anni senza smentita di cosa? Il fatto è che il rapporto Warnock non è una ricerca scientifica, ma una relazione bioetica, e le relazioni bioetica non sono oggetto di smentite, ma solo di critiche o commenti.

3)1 su 6: 120.000 circa, su 700.000 concepimenti, sommando nati e aborti. Lascia perdere dati su clandestini(che non sappiamo quanti sono, ma sono pochi), e su chimici(che sono pochissimi, e rientrano nei dati sugli aborti). La 194 è applicata. Se hai notizie di mancata applicazione, fai un esposto alla procura della repubblica della tua città:è un reato.--Antiedipo (msg) 19:26, 5 ago 2008 (CEST)

1) Adesso cerchi di dire che la posizione “pro-choice” mette al centro l’individuo? Sí: ne mette al centro uno dei due, dimenticandosi del più debole. Ad ogni modo siamo d’accordo finalmente su quello che prevedono le due posizioni (non che ci voglia molto a conoscere il significato delle parole “life” e “choice”): taluni mettono in primo piano la “life”, altri la “choice”. Credo che se formuliamo due frasi scarne e ridotte al minimo, nessuno si potrà lamentare. 2) È da febbraio che sto cercando di farti capire che il Rapporto Warnock si basa su anni di ricerche scientifiche, ma credo che sarà impossibile. Tali studi, mai smentiti, parlano di processo senza discontinuità. E questo è biologia, non bioetica. Comunque io non voglio citare per forza il Rapporto Warnock (a patto ovviamente che poi non si metta una bella segnalazione di “citazione necessaria” alla proposizione). 3) Non so bene quali sono le statistiche fai da te alle quali ti riferisci: io mi baso sull’Istat e sul Ministero della Salute. I dati dei nati vivi [11] sono piuttosto costanti tra il 2000 e il 2003, intorno ai 530.000. L’ultima volta che i nati vivi hanno superato i 700.000 è stato nel 1977, un anno prima dell’entrata in vigore della 194/1978. Per parlare ad esempio del 2003, ci sono stati 132.795 aborti (cifre del Ministero della Salute). Non esistono dati sull’aborto clandestino, nè su quello chimico. Se vuoi, non consideriamoli nemmeno. Adesso prendi una calcolatrice e fai 132.795 diviso 530.000. Vediamo se non esce 0.25, cioè il 25%, cioè 1/4. Per quanto riguarda la 194, tale legge non è applicata per quanto riguarda la parte relativa alla prevenzione. Ma non sono solo gli ospedali e i medici che disattendono le leggi: è lo Stato stesso! La legge 34/1996 esplicita la necessità di un consultorio ogni 20.000 abitanti. In realtà non è così [12]. E soprattutto gli ospedali non rimandano ai consultori per la scelta, nè abitualmente nei consultori si applica la parte della legge 194 che attiene alla prevenzione (tutto questo è stato il dibattito degli ultimi mesi prima del voto).
Comunque sia, auspicando che anche altri partecipino alla discussione, io proporrei che i giri di opinioni siano esaurienti ma non infiniti, e che si possa lasciare poi spazio a nuove proposte (magari ridotte ancora di più ai minimi termini). Paolotacchi (msg) 16:14, 6 ago 2008 (CEST)

1)Come vedi gli assunti ideologici sono imprescindibili in questo discorso: per te l'individuo più debole è il concepito, per i pro-choice è la madre(in quanto il nascituro minaccia la sua salute, non considerando i pro-choice il concepito un vero e proprio individuo al pari della madre). Però non giocare con le parole: non è che gli uni privilegiano la scelta e gli altri la vita; gli uni privilegiano la vita(la vita nel senso meramente materiale e biologico) al di sopra di ogni scelta individuale, gli altri ritengono che la facoltà di scegliere sia un bene fondamentale proprio dell'individuo vivente, un diritto incomprimibile che va legalizzato e concesso entro determinati limiti.

2)Il fatto che la vita BIOLOGICAMENTE sia un processo continuativo, non conduce automaticamente alla conclusione che la vita dell'embrione sia la stessa cosa della vita della madre. E' questo il concetto FILOSOFICO su cui i materialisti accaniti come te continuano a equivocare: la vita è puramente e semplicemente il flusso delle cellule che si moltiplicano, vivono e muoiono, oppure è qualcosa di diverso? Cos'è la vita?E cos'è la vita umana?Queste sono domande filosofiche e bioetiche. Non sono domande cui può rispondere da sola una ricerca scientifica, e in ogni caso, come tu stesso riconosci, il Rapporto Warnock non è una ricerca scientifica, ma una relazione bioetica basata su ricerche scientifiche.

3)Mah, il problema, come tu stesso lo imposti, è che la 194 è stata applicata MOLTO, ma potrebbe essere applicata ANCORA DI PIU' e ANCORA MEGLIO. Ovviamente farebbe piacere a tutti avere più consultori e più strutture, chissà perchè però poi il governo taglia l'ICI e tutti sono contenti, mentre intanto i comuni non hanno i soldi per finanziare i servizi sociali come...i consultori, i nidi, gli operatori che si occupano di bambini disabili etc. Tutte cose che, se finanziate, aiuterebbero a diminuire gli aborti...ma evidentemente la gente preferisce pagare meno ICI, degli aborti meglio occuparsene a chiacchiere.

Sulle statistiche invece facciamo a non capirci: 700.000 all'incirca è il totale dei potenziali nascituri, cioè nati vivi + feti abortiti. Prendendo questo dato il rapporto IVG/concepiti è di 1 a 6. Se invece consideri il rapporto fra aborti e nati vivi, ovviamente il dato è intorno a 1 a 4. Ovviamente siamo tutti d'accordo sul fatto che qualsiasi siano le cifre, è un dramma e bisognerebbe ottenere una diminuizione: il problema è come. Io sarei per distributori di preservativi a prezzo ridotto in tutte le scuole superiori; campagne di educazione sessuale sin dalla scuola media; consultori in ogni quartiere; pillola del giorno dopo distribuita con facilità in tutte le farmacie, e così via. I pro-life, invece, propongono semplicemente la condanna morale e giuridica della donna che abortisce. --Antiedipo (msg) 17:18, 6 ago 2008 (CEST)

1) Cerchiamo di non prenderci in giro. Non serve un sistema di valori aprioristico per stabilire chi è l’individuo piú debole: bastano i fatti. Su 680.000 “battaglie per la sopravvivenza” all'anno tra madre e bambino, la madre perde 120 volte [13], il bambino perde 150.000 volte e nel resto dei casi escono indenni (o invitti) entrambi. È come se stessimo girando un film: tu sei imbavagliato, legato mani e piedi ad palo a testa in giú, mentre io sono libero ed ho in mano un fucile e un coltello. Se il film lo vede un comunista, penserà che probabilmente la spunterò io, se lo vede un fascista, penserà che hai più possibilità tu di me. Se non si dà la priorità all’esperienza, alla realtà e si ragiona aprioristicamente, non si va da nessuna parte.
2) Qui siamo d’accordo, ma siamo anche usciti dal seminato. Quello che io intendevo dire all’inizio (cosa che ripeto da mesi ad Hal) è che non ci sono “alcuni” risultati scientifici che parlano di processo senza discontinuità ed altri che parlano di presenza di discontinuità (sto parlando a livello biologico). Sul fatto poi che uno si interroghi su cosa sia la vita e sul fatto che esistano vite di serie A e vite di serie B, ne possiamo parlare dal punto di vista filosofico. Secondo me bisogna capire bene dove finisce la biologia ed inizia la bioetica.
3) Sul fatto che la 194 sia stata applicata poco o molto siamo al livello del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. C’è una parte della 194, quella dedicata alla prevenzione, che non è applicata (e questo è un dato di fatto). Per alcuni purtroppo la legge sembra intoccabile (l’unica legge che non ha subito modifiche in 30 anni: eppure, leggendola e giudicandola [14], sembra essere piena di punti controversi, non chiari e non aggiornati con le moderne tecniche. Lasciando perdere poi il discorso sui numeri (se vogliamo, 150/(150+530)=0.22, piú vicino a 1/5 che a 1/4; 150/530=0.28, piú vicino a 1/4 che a 1/3), siamo d’accordo tutti che sia un dramma. Ma siamo ancora una volta usciti dal seminato: stavamo parlando del fatto che questo dramma assume dimensioni tali da far pensare che i limiti imposti dalla legge vengano aggirati (basta dare un’occhiata alle statistiche sulla ripartizione delle motivazioni di accesso all’aborto). Per quanto riguarda l’accusa ai pro-life di essere solo bravi a condannare moralmente e giuridicamente (come se fossero loro a decidere le leggi, tipo la 194 magari), credo che tu non abbia mai sentito parlare del Movimento per la Vita, dei centri di Aiuto alla Vita, del Progetto Gemma etc.
Saluti. Paolotacchi (msg) 15:43, 7 ago 2008 (CEST)

1)A quanto pare concepisci la gravidanza come una lotta per la sopravvivenza fra la madre e il bambino. Paradossalmente se non ci fossero aborti si potrebbe sostenere, quindi, che è la madre il soggetto più debole visto che muore 120 volte, mentre il feto non muore mai. Direi che altra risposta non ti devo: se vuoi ragionare per "esperienze", bisogna anche immaginare tutte le esperienze possibili, e questo esempio falsifica la tua ipotesi.

2)Ci siamo capiti, FORSE.

3)Eh, direi che piuttosto si sente parlare molto di MPV e CAV, da tutte le parti, e pochissimo, sempre meno, di pillola, contraccettivi, profilattici...--Antiedipo (msg) 17:03, 7 ago 2008 (CEST)

1) A quanto pare non hai notato il virgolettato. E poi... mai sentito parlare di aborto spontaneo? Non porto cifre perchè spesso vi si nascondono aborti di altro genere. Comunque c'è poco da fare: l'evidenza dice che il feto è il soggetto più debole. Io ragiono per evidenze che provengono dalla realtà, che oggi è in gran parte conosciuta e misurabile. Esiste la biologia, che stabilisce quando inizia una vita, esistono le statistiche che dicono quanti aborti chirurgici legali vengono fatti in Italia... 2) Vorresti dire che siamo d'accordo nel voler cancellare l'aggettivo "alcuni" e nel sostituire "alla stregua di" con "esattamente come" (lo dico come concetto... poi la forma la vediamo)? 3) Ti contraddici da solo: prima dici che i pro-life sanno solo condannare, poi dici che si sente parlare solo delle attività dei pro-life come il sostegno alla maternità: deciditi. Tornando al filo del discorso: siamo d'accordo con la proposta di togliere le parti fuorvianti riguardanti i limiti fortemente "interpretabili" della legge? Paolotacchi (msg) 00:48, 9 ago 2008 (CEST)

1)Gli aborti spontanei non mascherano un bel nulla. E l'evidenza che è evidente a te, non è evidente a quelli che la pensano diversamente da te, i quali ritengono che sia la madre che il feto siano soggetti deboli e meritevoli di tutela, in misure e forme previste dalla legge, in quanto il diritto alla salute della madre non può essere compresso in maniera assoluta nemmeno per l'esistenza del feto. Una gravidanza rappresenta per alcune donne una seria minaccia all'integrità psicofisica delle stesse, e questo è il motivo per cui la legge tutela la salute di queste donne concedendo la facoltà di abortire.

2)Non siamo d'accordo su un bel nulla: evidentemente avevo capito male. Ritorniamo all'ultima proposta e su quella sono ancora attestato.

3)Le attività di MPV etc. riguardano donne che hanno deciso di continuare la gravidanza. Nessuna attività invece mi risulta per prevenire gravidanze che potrebbero condurre ad aborti. In quel senso MPV, chiesa e pro-life non fanno che condannare: al massimo, cercano di condannare le donne all'astinenza sessuale, reprimendone il diritto alla libera espressione della sessualità. Non vedo cosa ci sia da togliere: i limiti di legge sono chiari. --Antiedipo (msg) 08:48, 9 ago 2008 (CEST)

1) Gli aborti che vengono fatti passare come spontanei dai capisala, non sono sempre spontanei... E poi riconoscerai anche tu, che hai parlato di dramma, che queste "alcune" madri per i quali avere un figlio costituisca una minaccia alla salute psicofisica non possono essere 150000 all'anno (legale chirurgico + stima di illegale). Il punto comunque era capire perché la posizione "pro-life" (e voglio sperare anche quella "pro-choice") non partano da assunti slegati dalla realtà. Se così fosse, sarebbe un bel problema.
2) Fin dove siamo d'accordo? Siamo d'accordo nel riconoscere che il processo vitale è unico fin dal concepimento (mi pare). Poi siamo d'accordo nel dire che pro-choice e pro-life pongono diverse priorità su come agire in casi di gravidanza "indesiderata", giusto? Se no, correggimi.
3) Aiutare economicamente e psicologicamente le donne che si trovano in questa condizione di disagio = condannare? Spiegamelo meglio perché non lo capisco. Comunque sia va, secondo me, tolta la parte che parla di questi "limiti" della legge, visto che la prassi è diversa (dico di togliere per semplificare e ridurre al minimo: si potrebbe lasciare e poi spiegare perchè tali limiti sono mal definiti e interpretabili in modo diverso, spiegare la prassi... ma si entrerebbe in una discussione nella quale forse è meglio non entrare, se vogliamo uscire da questo labirinto).
Saluti. Paolotacchi (msg) 14:59, 11 ago 2008 (CEST)

Votazione

Ormai la discussione stagna, le infinite quisquilie in cui Paolotacchi trascina il dibattito hanno allontanato qualsiasi altra persona dalla voglia di contribuire, non vedo altra via d'uscita se non quella di proporre una votazione per approvare(o respingere) la bozza di Tagt, che ripropongo di seguito per facilitare la votazione. Ovviamente +1 se si supporta, -1 per chi non supporta. La votazione verrà chiusa quando si sarà manifestata una chiara tendenza a favore o contro questa proposta, e si invita chiunque voti a leggersi almeno buona parte della discussione di cui sopra, anche se mi rendo conto che è una ardua e immeritata fatica.--Antiedipo (msg) 14:17, 14 ago 2008 (CEST)

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Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai pro-life, si basano sull'assunto secondo cui la vita umana va difesa dal concepimento fino alla morte naturale. Secondo questo presupposto, non si devono fare distinzioni fra la vita di un ovulo appena fecondato e quella dell'essere umano adulto. La madre non ha quindi il diritto di abortire, perché questo è esattamente come uccidere una persona.

Sulla base di alcuni risultati scientifici è stato del resto sostenuto, in particolare da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, che l'evolversi della vita umana, dal concepimento alla nascita, è frutto di uno sviluppo continuo e progressivo, senza soluzione di continuità; inoltre, sostengono i pro-life, il concepito è portatore di un autonomo patrimonio genetico, che lo rende un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico.

La conseguenza di questa tutela giuridica è quindi il divieto assoluto, secondo i "pro life", di praticare l'aborto, considerato alla stessa stregua dell'omicidio.

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana e la necessità di difenderla sin dal concepimento, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.

In generale, il fronte dei "pro choice" riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le di lei condizioni di salute, fisiche e psicologiche. D'altro canto, il fronte dei "pro choice" ritiene che il frutto del concepimento, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non essendosi ancora sviluppato il sistema nervoso centrale, non è ancora ancora un individuo autocosciente e dunque è radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto. Sul piano giuridico, il fronte dei "pro choice" ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.

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• +1 ovviamente io supporto --Antiedipo (msg) 14:17, 14 ago 2008 (CEST)
• +1 e trovo ridicolo che Paolotacchi al 16 febbraio parli di aborti chimici che non vengono conteggiati nel totale degli aborti legali. Dopo numerose e ripetute spiegazioni (la prima che trovo e' quella di Antiedipo del 18 febbraio) al 5 agosto Paolotacchi torna sull'argomento parlando di aborti chimici da aggiungere al totale degli aborti legali italiani. E poi c'e' qualcuno che si lamenta pure perche' non si discute! --Hal8999 (msg) 16:53, 14 ago 2008 (CEST)

Naturalmente non partecipo alla votazione per evidenti motivi già spiegati nel paragrafo Strano modo di "lavorare". Siamo alle solite, purtroppo. Paolotacchi (msg) 20:27, 18 ago 2008 (CEST)

Vorrà dire che il tuo voto, mancando, non verrà preso in considerazione.--Antiedipo (msg) 21:56, 18 ago 2008 (CEST)

• +1 Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:00, 18 ago 2008 (CEST)

POVs "pro-life" nel paragrafo "Perché l'embrione non è ritenuto persona"

Segnalo argomenti e toni decisamente POV in questo paragrafo, oltre ad un uso scorretto e confuso del lessico scientifico.

1) "Chi sostiene la legittimità dell'aborto ritiene che l'embrione non sarebbe una persona perché non esisterebbero prove scientifiche che possano stabilire in modo inequivocabile cosa sia la coscienza e quando o in relazione a cosa questa si sviluppi" Dopo "ritiene" i due condizionali ( "sarebbe" e "esisterebbe" ) mostrano il POV di chi ha scritto. Il primo è solo un errore di forma. Il secondo inoltre è un errore di sostanza: NON ESISTONO prove scientifiche che stabiliscono in modo INEQUIVOCABILE cosa sia la coscienza.

2) "Ciò in quanto non è accertata la relazione tra un sistema nervoso centrale e lo sviluppo della coscienza" Questa frase, insieme al paragrafo precedente, prova a mostrare che la coscienza non avrebbe sede nel SNC. Se si prende una definizione metafisica di coscienza con una sfumatura di "anima".. va bene; ma se si prende la definizione medica di coscienza questa frase è completamente falsa. ( vedi condizioni di incoscienza, coma, ec )

3) "L'embrione, inoltre, sarebbe un'entità altamente polimorfa e priva dell'autonomia vitale che sarebbe alla base della definizione di organismo" L'embrione E' un'entità altamente polimorfa ed E' priva dell'autonomia vitale che E' alla base di definizione di organismo! Un embrione è totalmente dipendente dall'apporto materno di ossigeno, tanto per iniziare dalle ovvietà. L'embrione non è neanche indipendente dal punto di vista nutritivo, metabolico e difensivo.

4) "Le stime, estremamente variabili, parlano di oltre il 30% dei casi." Roberts CJ, Lowe CR. "Where have all the conceptions gone?" Lancet 1975:1:498-9 - Wilcox AJ, Baird DD, Weinberg CR (1999). "Time of implantation of the conceptus and loss of pregnancy.". New England Journal of Medicine 340 (23): 1796–1799. doi:10.1056/NEJM199906103402304. PMID 10362823. - a b Wang X, Chen C, Wang L, Chen D, Guang W, French J (2003). "Conception, early pregnancy loss, and time to clinical pregnancy: a population-based prospective study.". Fertil Steril 79 (3): 577–84. doi:10.1016/S0015-0282(02)04694-0. PMID 12620443.

5) "secondo la tesi di chi si batte contro l'aborto, come è considerato essere umano il bambino, così dovrebbe godere della stessa definizione anche il feto. A dimostrazione sarebbe il fatto che il feto ha capacità di crescita anche al di fuori dell'ambiente materno (come dimostrano le ultime ricerche scientifiche). Per questo, secondo questa interpretazione, non si potrebbe definire il feto non umano solo perché si sviluppa nel ventre della madre."

Che un feto dopo le 23 settimane ( circa ) sia in grado di crescere in un incubatrice è risaputo, non c'è bisogno di citazione. Ma a tale stadio non si parla più di aborto ( sono solo casi eccezionali in cui è a rischio la vita della madre o il feto è letalmente malformato ) ma di parto pretermine. Quindi è assolutamente insignificante nel contesto dell'IVG, che avviene molto prima!

Inoltre i "prochoice" non definiscono "il feto non umano perchè si sviluppa nel ventre materno". Un feto umano è umano ( ovvietà tautologica ), ma anche una cellula epiteliale umana è... umana! Semmai lo definiscono "non individuo" fino a un limite ( che è variabile a seconda dell'opinione, ma che in genere è tra le 18 e le 26 settimane ) perchè non ha un SNC sufficientemente sviluppato ( in particolare mancano le fondamentali connessioni al e dal talamo al neocortex ).

6) "Differente è la situazione per i gameti (ovulo e spermatozoo): essi diventeranno esseri umani solo se ci sarà un intervento esterno; solo cioè se potranno incontrarsi." Questa frase sottointende che lo zigote sia un essere umano, punto di vista fortemente POV. L'unica affermazione corretta scientificamente e legalmente che si può fare è che "lo zigote è una cellula umana".

7) Difatti lo spermatozoo e l'ovulo sono soltanto cellule e finché non si uniscono non danno inizio al processo della vita." Anche lo zigote è soltanto una cellula, e sia lo spermatozoo che l'ovocita sono vivi, nella stessa misura in cui lo è lo zigote. Anche qua: POV + scorrettezza terminologica, scientifica e legale.

Considerazioni generali: - Il paragrafo è confuso e impreciso perchè parla indistintamente di zigoti, embrioni e feti - La confusione aumenta a causa del'uso inappropriato e/o sbagliato di "umano", "essere umano", "individuo" e "vita". - Non vengono riportate le più importanti motivazioni per cui zigote e embrioni non sono considerati individui: la non univocità tra genoma e individuo, e non la non univocità tra zigote e individuo ( i gemelli omozigoti, i gemelli siamesi, i chimerismi, i mosaicismi, le moli trofoblastiche ). --Nimorn (msg) 19:09, 21 ago 2008 (CEST)

Ringrazio Nimorn per le importanti puntualizzazioni scientifiche che a me erano sfuggite. Ovviamente ti invito a partecipare anche al dibattito/votazione di cui sopra, per contribuire finalmente a uscire da questo infinito metadibattito in cui ci siamo infilati da mesi. --Antiedipo (msg) 21:43, 21 ago 2008 (CEST)

Visto che la discussione è stagnante ho riscritto il paragrafo, inserendo anche delle citazioni bibliografiche. Mentre lavoravo mi sono reso conto inoltre che una buona parte del paragrafo esulava completamente dal titolo dello stesso, parlando del feto ( diverso da embrione ). L'ultima parte invece del paragrafo ( "Un'altra visione favorevole alla situazione attuale è quella laico-liberale... ec" ) ritengo sia valida, ma da spostare perchè non pertinente al titolo

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Chi sostiene la legittimità dell'aborto ritiene che l'embrione non è un individuo perché manca della coscienza, poichè non ha un sistema nervoso centrale sufficientemente sviluppato, in particolare lo sviluppo della corteccia cerebrale, del talamo e della relative connessioni neuronali.

L'embrione, inoltre, è un'entità altamente polimorfa e priva dell'autonomia vitale che è alla base della definizione di organismo. Privo del corpo materno, infatti, non ha alcuna possibilità di una vita propria ( che acquista solamente da feto verso le 23 settimane di gestazione, sempre però in incubatrice con interventi di rianimazione, respirazione artificiale e alimentazione parenterale ).

Il concepito, inoltre, è il risultato del processo di fecondazione (fusione) dei due gameti, maschile (spermatozoo) e femminile (ovocita), che dà origine ad uno "zigote" o "ovocita fecondato". Questo ovocita ha basse probabilità di proseguire nel suo sviluppo in quanto per molti degli ovociti fecondati non avviene la fusione dei due nuclei con la formazione del nuovo patrimonio genetico (singamia).
Molti degli ovociti fecondati che invece completano la singamia risultano incompatibili con la vita individuale per motivi vari, primo fra tutti l'insorgenza di anomalie genetiche gravi e vengono abortiti naturalmente dal corpo materno. In molti casi ciò avviene nelle primissime fasi della gestazione, tanto che molte donne, ancora inconsapevoli della gravidanza, non si accorgono dell'accaduto.
Le stime, variabili, parlano di oltre il 30% dei casi. Secondo chi è contrario all'aborto l'unicità del genoma neoformato nello zigote rappresenta un elemento sufficiente per definirne lo status di individuo. Questa posizione è respinta da chi è favorevole alla libertà di aborto perché non esiste perfetta univocità tra genoma e individuo, come dimostrano i gemelli identici ( genoma uguale, due o più individui ), i mosaicismi, chimerismi ( due o più genomi, un solo individuo ) o i tessuti di origine embrionale degenerati ( mole idatiforme, coriocarcinoma ) che hanno un genoma umano ma non sono individui.

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--Nimorn (msg) 21:42, 22 ago 2008 (CEST)

Rapporto Warnock e tesi "pro-life"?

"Le tesi contrarie all'aborto partono dalla formulazione del diritto alla vita e fanno riferimento a taluni risultati scientifici, alcuni dei quali sono raccolti nel Rapporto Warnock del 1984. Secondo tali studi l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale, nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita. In conclusione, la vita inizierebbe dal concepimento. Da quel momento, quindi, l'uomo acquisterebbe tutti i suoi diritti, compreso quello alla vita in quanto tale."

1) Il rapporto Warnock del 1984 non mi risulta essere un testo pro-life, tuttaltro!! Trallaltro farebbe piacere avere le citazioni precise. 2) Quanto scritto in seguito NON è una posizione pro-life: che la vita sia un processo ininterrotto dalla formazione dello zigote, alla morte, passando dalla nascita è riconosciuto da tutti.

"In conclusione, la vita inizierebbe dal concepimento." <-- in sostanza, questa è un'ovvietà, e lo sostengono pure i più incalliti abortisti! Vita però non è sinonimo di individuo! Tanto per essere chiari anche un tumore è vivo ed ha un DNA umano, ma non ho mai sentito tuonare il Papa o un Vescovo contro la chemio!! La cosa particolare che sostengono i pro-life quindi NON è che la vita inizia dal concepimento, ma che dal concepimento inizia l'individuo. Oppure che dall'inizio della vita, inizia l'individuo. ( a quando i pro-carcinomi? ) --Nimorn (msg) 03:38, 22 ago 2008 (CEST)

Aggiorno Nimorn (e segnalo POV pro-choice)

Visto che sei entrato nel dibattito alla fine, ti aggiorno rapidamente: la voce, così com’è scritta, è piena zeppa di errori, inesattezze e POV (soprattutto pro-choice, visto che la pagina è stata bloccata dopo le modifiche di Antiedipo: ad esempio il fatto che la 194 avrebbe diminuito gli aborti, oppure che l’aborto debba essere perseguito penalmente secondo i pro-life...). Dopo il blocco, ci siamo messi a ragionare e stiamo cercando di arrivare ad una versione (ovviamente corretta) ridotta ai minimi termini. Questo, credo, è l’unico modo per venirne fuori. Se noti, molte delle segnalazioni che fai, sono già state implicitamente tenute in conto nelle proposte 1, 2, 3, 4 e 4mod. Come ho già avuto modo di dire, non condivido il metodo anti-wikipediano ed anti-dialogante con il quale Antiedipo ha fatto la proposta 4, non curante dei mesi che abbiamo trascorso io ed Hal per tentare una mediazione. Tag ha poi proposto una modifica della versione 4, sulla quale ho avuto modo di esporre le mie critiche. Tu invece sei un po’ tornato indietro: hai commentato la voce (molte delle tue segnalazioni non potresti farle se leggessi ad esempio la mia proposta 3, e, per la verità, nemmeno la 4 o la 4mod) ed hai fatto una tua proposta, solo del paragrafo PRO-IVG e partendo come base dalla voce, al posto che dalle nuove proposte scritte, che comunque costituiscono già dei passi fatti (avanti o indietro). A questo punto io credo che, anche se contro-voglia, visti i mezzucci usati da altri utenti, sia necessario ripartire, a mio malgrado, dall’ultima proposta di Tag e commentarla per arrivare prima possibile ad una proposta 5 la quale, si spera, potrebbe essere la definitiva o almeno avvicinarsi alla versione definitiva. Naturalmente, in tale proposta 5, possiamo tener conto di alcune parti della tua versione del paragrafo PRO-IVG (oltre che di altri tuoi suggerimenti, quali quello per cui effettivamente è un’ovvietà riconosciuta da tutti che la vita inizi dal concepimento), sempre che non siano già state “superate” dalla proposta 4mod. Un’altra strada, forse anche migliore, sarebbe quella di scrivere (potresti farlo tu) una proposta 5 che tenga conto della 4mod (a mio malgrado), dei commenti alla 4mod e di tutti i tuoi suggerimenti. Paolotacchi (msg) 12:51, 23 ago 2008 (CEST)

Ti ringrazio del "punto della situazione". Ho letto la -lunghissima- discussione e in sostanza la proposta 4mod penso sia un buona base, pur rimanendo carente sul lato scientifico. Procederò quindi prossimamente ad una proposta 5, in cui interpolerò la mia e la 4mod. Mi sembra di capire che la discussione va avanti da mesi... spero il mio contributo possa essere di esorto a cambiare rapidamente la versione attuale che è un obrobrio scientifico ( non capisco perchè non ci sia nella voce una segnalazione di POV ). Se volete parlarmi il mio MSN è pgmanaAT hotmailDOTcom... --Nimorn (msg) 14:07, 23 ago 2008 (CEST)

Versione 5 ( sulla base della 4mod )

Che ve ne pare?

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Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai "pro-life", si basano sugli assunti che "la vita umana va difesa dal concepimento fino alla morte naturale" e che "lo zigote è individuo". Secondo questi presupposti, non si devono fare distinzioni fra la vita di un ovulo appena fecondato e quella dell'essere umano adulto. La madre non ha quindi il diritto di abortire, perché questo è esattamente come uccidere una persona.

Il fronte "pro life" chiede la tutela degli embrioni come individui anche sulla base del rapporto Warnock del 1984, stilato da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, citando la mancanza di una soluzione di continuità della vita umana, continua e progressiva, dal momento del concepimento alla morte.

Il concepito è il risultato del processo di fecondazione (fusione) dei due gameti, maschile (spermatozoo) e femminile (ovocita), che dà origine ad uno "zigote" o "ovocita fecondato", portatore di un nuovo patrimonio genetico. I pro-life sostengono che l'unicità del neoformato genoma umano renda il concepito un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico.

La conseguenza di questa tutela giuridica è quindi il divieto assoluto, secondo i "pro life", di praticare l'aborto, considerato alla stessa stregua dell'omicidio.

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.

In generale, il fronte dei "pro choice" riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le di lei condizioni di salute, fisiche e psicologiche.

Inoltre, il fronte dei "pro choice" ritiene che il frutto del concepimento, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non avendo ancora sviluppato sufficientemente il sistema nervoso centrale ( in particolare la corteccia cerebrale, il talamo e le relative connessioni neuronali ), non è ancora ancora un individuo autocosciente e dunque è radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto.

L'embrione, inoltre, è un'entità altamente polimorfa e priva dell'autonomia vitale che è alla base della definizione di organismo. Privo del corpo materno, infatti, non ha alcuna possibilità di una vita propria ( che acquista solamente da feto verso le 23 settimane di gestazione, sempre però in incubatrice con interventi di rianimazione, respirazione artificiale e alimentazione parenterale ).

Il fronte "pro choice" non riconosce l'univocità tra genoma e individuo, citando come prova i gemelli identici ( genoma uguale, due o più individui ), i mosaicismi, chimerismi ( due o più genomi, un solo individuo ) o i tessuti di origine embrionale degenerati ( mole idatiforme, coriocarcinoma ) che hanno un genoma umano ma non sono individui.

Inoltre molti degli ovociti fecondati risultano incompatibili con la vita individuale per motivi vari, primo fra tutti l'insorgenza di anomalie genetiche gravi e vengono abortiti naturalmente dal corpo materno. In molti casi ciò avviene nelle primissime fasi della gestazione, tanto che molte donne, ancora inconsapevoli della gravidanza, non si accorgono dell'accaduto.
Le stime, variabili, parlano di oltre il 30% dei casi.

Sul piano giuridico, il fronte dei "pro choice" ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.

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--Nimorn (msg) 14:56, 23 ago 2008 (CEST)

Ho dato solo un’occhiata generale e non potrò leggere dettagliatamente la proposta 5 per qualche giorno. Noto un forte scompenso tra i due paragrafi (a favore del paragrafo pro-choice) in termini di quantità e qualità delle argomentazioni. Vogliamo dire, come hai scritto, che “Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.”? Allora, in forma parallela, dobbiamo dire qualcosa del tipo “Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro life", i quali, pur non negando il valore della libertà della madre, affermano essa finisca laddove inizia quella del bambino, che avrebbe quindi il diritto a venire alla luce.” Secondo me, l’unico maniera di non fare torti a nessuno è che i due paragrafi siano speculari. Siccome, allungando il paragrafo contro-ivg si rischia di uscire dai “minimi termini”, occorre, credo, ridurre il paragrafo pro-ivg. Si può togliere (ne abbiamo già discusso) l’argomentazione facilmente contestabile sulla possibilità di vita autonoma, visto che anche un bambino nato da un’ora ha la stessa autonomia di uno che nasce tra un’ora, ma non ha (secondo la nostra legislazione attuale) gli stessi diritti. Si può togliere la parte della coscienza se intesa come stato medico, visto che darebbe luogo a diatribe anche su altri temi (eutanasia per i malati di mente, per quelli in coma… se investo una persona in bicicletta e resta incosciente per 10 minuti, in quei dieci minuti la posso sopprimere perché non è cosciente di sé stessa… meglio non entrare in tali discorsi). Certo, in generale, se si mette l’argomentazione da una parte, specularmente va messa la controargomentazione nell’altro paragrafo. Per qualche giorno non potrò commentare. Saluti. Paolotacchi (msg) 23:33, 23 ago 2008 (CEST)

Non capisco cosa vuoi dire con "un bambino nato da un’ora ha la stessa autonomia di uno che nasce tra un’ora", ma la non autonomia di un embrione non è un "argomento contestabile", ma un semplice fatto. Un embrione non è in grado di vivere e crescere al di fuori dell'utero. riguardo l'argomento della coscienza: l'incoscienza di una persona che resta incosciente 10 minuti perchè investita, o perchè è sotto anestesia è diversa dall'incoscienza dell'embrione che è semmai paragonabile a quella di un paziente cerebralmente morto --Nimorn (msg) 01:18, 24 ago 2008 (CEST)

Segnalazione POV nella voce, mentre discutiamo...

Riguardo il paragrafo "Le tesi contrarie alla IVG": Segnalazione da mettere: Uso scorretto dei termini finalizzato a creare confusione, citazioni errate e distorte, toni POV Esempi: "In conclusione, la vita inizierebbe dal concepimento." <- viene sottointeso vita=individuo, questa genera solo confusione, e rende la frase sbagliata. "in quanto dotato di un proprio patrimonio genetico diverso" <- non viene citata, neanche nel paragrafo dopo, la risposta a questa posizione, ergo POV "La madre non dovrebbe avere il diritto di decidere sulla vita del concepito" <- opinione POV
Riguardo il paragrafo "Le tesi a favore della IVG legalizzata": Mancano motivazioni e quelle citate sono spiegate terminologicamente male, errori scientifici e inoltre il tono è volutamente POV volto a sminuire il valore di tali tesi Esempi: basta leggere il mio primo intervento nella discussione qua sopra

Tornando alla versione 5

Non contesto il fatto che l'embrione non è autonomo. Ma contesto che sia un buon argomento per le testi PRO-IVG, essendo facilmente contestabile che tale ovvietà possa supportare delle tesi PRO-IVG. Se poi vogliamo metterlo, ovviamente nel paragrafo CONTRO-IVG, ci sarà l'argomentazione corrispondente che è semplicemente questa: il momento in cui un bambino diventa autonomo non c'entra niente col momento in cui acquisisce (o debba acquisire) certi diritti. Se facendo uno studio scopriamo che mediamente un bambino diventa autonomo ai 4 anni, dovremmo permettere l'uccisione dei bambini fino a 4 anni? Per il resto, io lascerei perdere le segnalazioni di POV: la voce, così com'è, fa semplicemente schifo: è l'apoteosi del POV. Per questo stiamo cercando, alcuni con buona volontà, altri meno, di rimetterla a posto, cercando di attenerci alla realtà delle cose e alla scienza, e lasciando da parte le ideologie. Per questo io tornerei a bomba nel merito della tua proposta, confrontandola con le altre, ed auspicando una sempre più vasta partecipazione. Saluti. Paolotacchi (msg) 22:19, 26 ago 2008 (CEST)

Mi unisco ora alla (lunghissima!) discussione e dico la mia.

Perfettamente d'accordo alla segnalazione POV, appunto perché si sta ancora cercando di eliminarlo.

Propendo anch'io per cercare una maggiore simmetria nella forma, principalmente nel primo e nell'ultimo paragrafo. Le "tesi favorevoli" sono in effetti scritte meglio, salvo che i "pro-choice" sono sempre un fronte (che sembra indicarli più agguerriti) e i "pro-life" no. Nelle "tesi contrarie" sostituirei le virgolette con i congiuntivi ("che la vita umana vada difesa ... che lo zigote sia individuo"), meno programmatici, e introdurrei diversamente il pragrafo "Il concepito...", che al momento stacca dal resto del testo.

@Paolotacchi: Nell'ultima versione la parte "favorevoli" è effettivamente lunga, ma se le motivazioni sono tante e delicate mi sembra corretto lasciare il giusto spazio per esprimerle. L'argomentazione "pro choice" sulla possibilità di vita autonoma non mi sembra facilmente contestabile da un punto di vista oggettivo (anche se ogni "fazione" troverà contestabili gli argomenti dell'altra). La frase "pur non negando il valore" ha senso nel secondo contesto e solo in quello, perché si parla di limitazioni; mi sembra fuori luogo applicarla alla "libertà di scelta della madre", se per i "pro life" non limita il divieto all'aborto.

Bel lavoro, complimenti! Ciao --Zio Illy (msg) 00:01, 27 ago 2008 (CEST)

La segnalazione di POV nella voce attuale è fondamentale, proprio perchè la versione attuale è POV, anzi piuttosto non capisco perchè non sia stata messa finora?

Se Paolotacchi insiste sulla perfetta specularità tra i due paragrafi, penso sia necessario riscrivere da capo facendo invece che due paragrafi pro e contro più paragrafi uno per questione ( come la versione su en.wiki ), se invece si opta per il mantenimento dell'attuale schema Paolotacchi proponga una 5mod ( senza cancellare materiale dalla sezione pro-choice, ma al massimo aggiungendo le risposte nella pro-life ) e aggiustando la forma dove la ritenga POV.

Mi auspico una velocizzazione del lavoro, magari con l'aiuto di Hal8999, Antiepido e Zio Illy! --Nimorn (msg) 01:56, 27 ago 2008 (CEST)

Innanzitutto premetto che non sono contrario alle segnalazioni di POV. Ci mancherebbe! La voce è sempre stata (almeno da quando io ci bazzico) uno scandalo: per nulla scientifica, POV, ideologica... Da quando la voce è stata bloccata per fermare i vandalismi, mi sono prodigato per cercare di trovare una soluzione condivisa. Inizialmente pensavo che potesse essere piuttosto articolata (vedi la proposta 1). Poi, anche insieme ad Hal, abbiamo ritenuto opportuno trovare un accordo riducendo ai minimi termini la voce (per lo meno all'inizio, per sbloccare questa situazione) ed abbiamo così "tagliato" alcuni paragrafi. Spero di non essere pessimista se dico, vista l'esperienza di questi mesi, che preferisco trovare un accordo sui minimi termini che rischiare di andare avanti a discutere per anni. Per essere più ottimista dico una cosa che sembrerà ovvia, ma purtroppo non lo è: non stiamo discutendo sull'IVG. Stiamo solo cercando di registrare su una voce un dibattito già esistente. Quindi credo che, prima di scrivere una successiva proposta (posso farlo io o un altro) dovremmo capire cosa deve contentere e che forma deve avere, discutendo anche sulla 5 in relazione alle precedenti. Dal mio punto di vista andrei sulla semplificazione (vedi la mia ultima proposta, cioè la 3) e cercherei di avere una brevissima introduzione e due paragrafi speculari, scientifici, con fonti e non ideologici (ma sono ovviamente aperto ad ogni suggerimento). Saluti. Paolotacchi (msg) 12:10, 27 ago 2008 (CEST)

Sto seguendo il dibattito fra Nimorn e Paolotacchi, rallegrandomi di nuovi interventi come quello di zio illy. Incredibilmente devo rilevare che dopo numerosi mesi siamo ancora a discutere se la voce sia pov o meno. Evidentemente lo è, visto che discutiamo da mesi su come renderla NPOV! Credo che ridurre ai minimi termini il discorso non risolva i problemi di POV: serve invece un adeguato spazio, non quantitativamente ma qualitativamente simmetrico, per illustrare le ragioni di un fronte e dell'altro. Difficile che queste ragioni possano essere altro che ideologiche! La scienza infatti non risolve il problema in alcun modo; però è necessario, come dice Nimorn, che gli argomenti scientifici siano esposti con un linguaggio corretto, preciso, e per quanto riguarda i contenuti bioetici, filosofici, religiosi, insomma le opinioni, è necessario supportarle con fonti autorevoli.

Io credo che ormai con la proposta di Tagt si era andati molto vicino(salvo che per alcune parole da correggere, ma come impostazione, intendo), al risultato auspicabile. Per questo avevo messo in votazione la stessa. Invito Nimorn a presentare una proposta rivista basandosi su quella. --Antiedipo (msg) 08:13, 28 ago 2008 (CEST)

A proposito di POV ...

A proposito di POV ....

Ma non è POV anche trattare il dibattito, e quindi le conseguenti critiche, consideraizoni, analisi, ecc. in una voce a parte e non nella voce Aborto (che a questo punto presumo manchi della parte inserita in questa voce, e che invece dovrebbe stare in quella, come spiegato in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia «Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.»)

Anzi, visto che questa voce dichiaratamente non tratta dell' aborto in generale ma -cito dalla voce- di «un dibattito sull'opportunità di consentire per legge l' interruzione volontaria della gravidanza, detta anche aborto volontario. » più che nella voce Aborto dovrebbe essere trattato in una voce Interruzione volontaria di gravidanza. (Perché altrimenti parlare solo di un tipologia di aborti, tralasciando che ne esistono altre, sarebbe anche quello POV ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:00, 27 ago 2008 (CEST)

La voce serve, per sgravare la voce sull'IVG dal dibattito etico e politico che invece abbisogna di un suo spazio adeguato.La questione del dibattito sull'IVG ha una sua rilevanza enciclopedica specifica e una sua autonomia. Invece sono d'accordo sullo spostamento a "Dibattito sull'IVG". --Antiedipo (msg) 08:07, 28 ago 2008 (CEST)

Io, che sono convinto che questa voce debba essere ridotta ai minimi termini (se no sarà impossibile venirne a capo) credo che possa essere inserita in un paragrafo riguardante l'aborto volontario. Purtroppo il termine "gravidanza" è ambiguo visto che non inizia contemporaneamente al concepimento... E' ovvio che chi è contrario all'aborto è, in generale, contrario all'uccisione dell'embrione, sia che l'annidamento sia già avvenuto, sia nel caso contrario. Per questo non sarei favorevole ad una voce "dibattito sull'IVG". Paolotacchi (msg) 10:40, 28 ago 2008 (CEST)

@Antiedipo (a parte che la voce sull'interruzione di gravidanza neppure esiste -è un redirect del tutto generico ad aborto, neppure a sezione, vedo di correggerlo), questa pagina serve quindi a rendere errata e incompleta (secondo la definizione di "Cosa mettere su Wikipedia" citata sopra) la voce sull'aborto/inter. volont. di gravidanza?

Posso capire il ridurre la dimensione di una voce creando pagine più specifiche su sotto argomenti più specifici (chessò: l'aborto presso gli antichi egizi, l'aborto nel medioevo, poaizione dell'Islam / Chiesa cattolica / Shintoismo / ecc. sull'aborto, -quest'ultime però sarebbero più un approfondimento-sottoargomento specifico più delle voci sulle dottrine dell'Islam / Chiesa cattolica / Shintoismo / ecc. che dell'aborto-, ecc. ecc..

Ma "le cuase, gli effetti, il contesto", ecc. ecc. riguardanti l'aborto in generale dovrebbero stare nella voce dedicata all'aborto in generale.

@Paolotacchi : ecco, appunto, per esempio questa quesione: va discussa (e poi chiarita nella voce) in Aborto o in Dibattito sull'aborto? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:11, 28 ago 2008 (CEST)

In ogni caso dormirò ugualmente stanotte, anche se spostate questa voce all'interno di quella sull'aborto. Sottolineo che la voce aborto tratta genericamente il fenomeno dell'interruzione di gravidanza, sia volontaria che non: volendo, si può scorporare ciò che riguarda la IVG in una voce a parte. Visto il dibattito qui presente in questa discussione, tuttavia, imho prima dovremmo accordarci sui contenuti, e poi su questi formalismi. Si può fare anche il contrario, naturalmente, ma credo che questo altererà o diluirà ulteriormente la già interminabile discussione.

Resto dell'idea che una voce sul dibattito sull'IVG abbia una sua dignità e meriti il suo spazio. --Antiedipo (msg) 11:21, 28 ago 2008 (CEST)

La futura voce

Anche secondo me bisogna chiarirsi prima sui contenuti, come dice Antiedipo. La mia proposta è la seguente: una voce (o un paragrafo di un'altra voce) molto snella intitolata dibattito sull'aborto volontario, composta da una introduzione di 1/2 righe che definisce il dibattito definendo da dove inizia la vita umana scientificamente (su questo non ci sono diatribe) e introduce le due posizioni (solo attraverso i nomi "pro-life" e "pro-choice"). Due sottoparagrafi essenziali e approvabili da tutti, chiari, senza giri di parole, scientifici e non ideologici (si potrebbe partire dal meglio che è scaturito dalle proposte 3, 4 e 5, e dai relativi dibattiti). Fine. Inutile, secondo me, il paragrafo "Aborto e Religioni". Paolotacchi (msg) 11:46, 29 ago 2008 (CEST)

Proposta 6

Ciao a tutti. In questi giorni ho ripreso le proposte 3 (frutto della 2, frutto della 1), la 4mod (frutto della 4) e la 5 (frutto della 4mod, frutto della 4). Ho cercato innanzitutto di stendere un cappello introduttivo, che ancora mancava, nel quale inserire le “verità scientifiche” non opinabili e una breve presentazione dei due fronti. Poi ho riscritto i due paragrafi (noterete che ho cercato di estrarre il meglio dalle proposte 3, 4mod e 5, delle quali riconoscerete delle frasi). Nei paragrafi si espongono (sempre coi condizionali) le posizioni etiche-filosofiche, quindi facendo solo un breve accenno alle “verità scientifiche” (già spiegate nell’introduzione) dalle quali scaturiscono le posizioni a livello giuridico. Esisterebbe anche un dibattito a livello giuridico (diverso Stato per Stato), visto che, ad esempio, la 194 non è applicata per quanto riguarda la parte relativa alla prevenzione, ma ho preferito soprassedere, almeno per ora. Infatti, come avevo già ventilato, ho cercato di ridurre tutto ai minimi termini, con la speranza di far nascere una discussione (per ulteriori miglioramenti) che sia adeguata ma non infinita. Se poi saremo d’accordo sui minimi termini, potremo discutere di eventuali approfondimenti dei due paragrafi. Saluti.

Dibattito etico-filosofico sull’aborto volontario
Posto che è innegabile che la vita umana inizia nell’attimo della fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo», è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario (sia esso chirurgico o chimico). Secondo i "pro-life", il diritto alla vita del concepito è prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre. Secondo i "pro-choice", il diritto di scelta da parte della madre è prioritario rispetto al diritto alla vita del concepito.

Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto volontario
Secondo i "pro-life", il diritto alla vita del concepito è prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre. Pertanto, secondo i "pro-life", il frutto del concepimento, essendo dotato di un proprio patrimonio genetico che lo renderebbe un individuo ontologicamente distinto dai suoi genitori (ed essendo l’autocoscienza un attributo che segnala normalmente la presenza della persona, senza che la sua assenza sia indice di non-persona), dovrebbe godere di autonoma tutela giuridica al pari del bambino appena nato. In conclusione, non sarebbe lecito stabilire un confine convenzionale (non biologico) per l’acquisizione del diritto alla vita e, di conseguenza, non sarebbe lecita una qualunque legislazione che permetta l’aborto volontario.

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto volontario
Secondo i "pro-choice", il diritto di scelta da parte della madre è prioritario rispetto al diritto alla vita del concepito. Pertanto, secondo i "pro-choice", il frutto del concepimento, non avendo sviluppato completamente (almeno nelle prime settimane di gravidanza) il sistema nervoso centrale, non sarebbe ancora un individuo autocosciente ed essendo quindi differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto, non dovrebbe essere titolare di un vero e proprio diritto alla vita. In conclusione, all’aspettativa di nascita del concepito, dovrebbe prevalere, nei casi previsti, la scelta della madre.

Paolotacchi (msg) 19:15, 1 set 2008 (CEST)

Proposta abominevole e incommentabile. Si introduce un presunto diritto alla vita del concepito, che non esiste nella nostra legislazione. Si riducono ai minimi termini le motivazioni dei pro-choice. Si inventa, letteralmente, che sia "innegabile" scientificamente che la vita umana comincia all'atto della fecondazione, con tutto quel che ne consegue. Il tutto viene ridotto a una quisquilia tipo: c'è chi preferisce la vita, c'è chi preferisce la libertà di scelta. Ridicolo e abominevole. --Antiedipo (msg) 19:25, 1 set 2008 (CEST)

Concordo con Antiedipo: la proposta è un passo indietro... superficiale, POV e ancora una volta errata concettualmente. Il problema principale è che viene dato per sottointeso che il concepito sia un individuo, usando la sbagliata ( giuridicamente e scientificamente ) equazione "vita=individuo". Il problema non è vita/non-vita, bensì individuo/non-individuo. Il famoso "diritto alla vita", così posto, non esiste: anche un tumore è vivo... ma non ho mai visto un pro-life manifestare contro una chemio. Al massimo è riconosciuto il diritto alla vita dell'individuo ( "Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona." Articolo 3 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo ). --Nimorn (msg) 23:36, 1 set 2008 (CEST)

Il commento di Antiedipo ha del ridicolo: già la confusione nella seconda frase tra etica e diritto è abbastanza pesante... ma poi è incredibile che tu abbia recentemente votato un +1 ad una proposta che conteneva un paragrafo PRO-IVG che è ripreso pari passo (solo un po' riassunto) nella mia proposta, che adesso rispedisci completamente al mittente. Ma l'hai letta? Se vuoi entrare nel merito bene, se hai tempo di leggere solo la mia firma e scrivi "abominevole" perché l'ho scritta io, sono affari tuoi. Per quanto riguarda Nimorn... ragioniamo su quello che ho scritto. Niente equazioni conceputo=individuo date per sottointeso. Nella parte scientifica si parla di concepito, nella parte CONTRO-IVG si parla, con il condizionale, di perché i pro-life considerano individuo il concepito (senza sottointendere niente). Sarebbe poi più costruttivo se tu facessi qualche esempio della "superficialità" di cui parli e declinassi la tua catalogazione "POV" della mia proposta. Saluti a tutti. Paolotacchi (msg) 00:15, 2 set 2008 (CEST)

Tanto per dire il primo paragrafo, mantenendo la tua impostazione, lo riscriverei così:

Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che l'ontogenesi inizia dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo», secondo i pro-life lo zigote è un individuo e dovrebbe godere di diritti adeguati, mentre secondo i pro-choice non è un individuo e dovrebbero prevalere i diritti della madre.

Ontogenesi prende il posto dell'ambiguo "vita umana" che generava solo confusione perchè si confondo con individuo; sostituito il fantomatico "diritto alla vita" (che non esiste da nessuna parte, vedi sopra il "diritto alla vita dei tumori" ) con la "definizione di individuo" --Nimorn (msg) 01:57, 2 set 2008 (CEST)

Ovviamente concordo con Nimorn sulle modifiche da lui proposte, e invito Nimorn a presentare una proposta 7 su questa linea. --Antiedipo (msg) 14:41, 2 set 2008 (CEST)

Io invece invito Nimorn a non farsi prendere dalla Antiedipite (vedi comportamento tenuto dopo la mia proposta 3) e quindi a dare il tempo, a me e (speriamo) ad altri, di rispondere ai suoi commenti, di commentare la proposta 6... Tra l'altro, faccio notare che Nimorn ha già abbozzato una proposta di modifica per quanto riguarda il primo paragrago. Smettiamola con questi mezzucci infantili e dialoghiamo tranquillamente e in merito alla proposta. Non vedo questa fretta di oltrepassare le mie proposte. Hai difficoltà ad entrare nel merito, Antiedipo? Paolotacchi (msg) 15:13, 2 set 2008 (CEST)

Quel che avevo da dire sul (de)merito, l'ho già detto, per quanto riguarda la tua proposta. Direi che le mie critiche e quelle di Nimorn mettono la parola fine a questa proposta che è stata, come al solito, l'ennesima superficiale provocazione. Direi che dopo oltre un semestre passato a discutere un po' di fretta di concludere ci possa essere e sia giustificata. O altrimenti devo sospettare che il tuo obiettivo sia solo quello di rendere questa discussione inutile e interminabile. --Antiedipo (msg) 15:16, 2 set 2008 (CEST)

Questo è evidentemente il tuo obiettivo visto che da tempo non entri nel merito delle proposte e sei capace solo di attacchi personali o di critiche non costruttive. Se hai voglia di dare il tuo contributo costruttivo, è ben accetto. Se no, pazienza: faremo certamente più in fretta. Paolotacchi (msg) 15:21, 2 set 2008 (CEST)

A volte ho l'impressione che non sai leggere: i miei contributi costruttivi sono sparsi nei 350 k di discussione qui sopra. Ripeto: parlo di quasi un anno di discussioni, 350 k... --Antiedipo (msg) 15:45, 2 set 2008 (CEST)

Io metterei fine a questo triste siparietto (uno dei tanti a cui ci ha abituato Antiedipo in questi 350 k) e proporrei di tornare a discutere costruttivamente (so che per qualcuno può risultare difficile, ma pazienza). La prima osservazione che fai, Nimorn, è, a mio avviso, terminologica, la seconda non la capisco molto bene, mentre la terza è concettuale.
1) Credo che il termine “vita umana” sia più corretto (visto che non stiamo parlando di altri esseri viventi se non dell’homo sapiens) nonché più semplice ed immediato rispetto al termine “ontogenesi” (che del resto Wikipedia definisce «l'insieme dei processi mediante i quali si compie l'evoluzione biologica dell'embrione del singolo essere vivente»). Meglio dunque non generare confusione. Se noti, ho usato i termini spermatozoo ed ovocita invece che gameti perché ritengo che siano più immediati per un numero maggiore di persone.
2) Inoltre non capisco bene il tuo commento sul fantomatico diritto alla vita, visto che proprio tu nel precedente commento, riportavi una citazione dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, proprio in merito a tale diritto.
3) Da ultimo, tu individui lo spartiacque tra pro-life e pro-choice nel riconoscimento o meno delle specificità di individuo allo zigote, mentre io alla priorità data al diritto alla vita oppure al diritto alla scelta della madre. Ti faccio una domanda: tu credi che nel momento in cui si stabilisse che lo zigote ha tutte le caratteristiche che competono all’individuo i pro-choice diventerebbero tutti pro-life? Io credo che i pro-choice continuerebbero a difendere la libertà di scelta della madre (da cui discende appunto il nome pro-choice). Credo che sia su questo punto che si uniscono i pro-choice (poi alcuni ritengono ci sia distinzione tra vita umana biologica e vita umana personale, altri individuano l’origine della persona umana nel completamento dell’impianto nell’utero, dunque intorno al 14° giorno dal concepimento, altri ancora nella nascita del sistema nervoso cioè attorno al 4° mese, altri nel primitivo sviluppo della corteccia cerebrale, dunque all’ottava settimana circa…).
Se non fosse ancora chiaro, sono disposto a discutere con tutti riguardo ai contenuti di questa pagina. Certo: per avere un dialogo costruttivo, bisogna essere almeno in due a costruire. Saluti. Paolotacchi (msg) 15:54, 2 set 2008 (CEST)

Visto che le proposte avanzate finora sono abbastanza brevi, mi sento di concordare con ChemicalBit; appena pronto (auspicando tempi brevi) il 'pezzo', potremmo unirlo ad Aborto ed eventualmente scorporare l'Interruzione volontaria della gravidanza.

La 'proposta 6' mi sembra fare un deciso passo indietro, con troppe posizioni pro-life presentate in senso assoluto: "posto che è innegabile", "non c'è una fase più importante", "diritto alla vita del concepito". L'auspicata 'simmetria' delle due tesi viene rispettata nella forma, ma non nella sostanza.

Eliminerei il primo paragrafo e aggiungerei delle motivazioni per le due tesi, senza fare confronti con neonati da una parte e adulti dall'altra. In sostanza, preferirei ripartire dalla proposta precedente, aggiungendo di qua e limando di là.

@Paolotacchi: Non è neutrale parlare di vita umana e dichiarazione universale, se queste sono posizioni pro-life. Concordo invece che la 'non-umanità' dello zigote possa essere solo una delle motivazioni pro-choice, anche se credo che sia semplicistico ridurre il tutto a una questione di "vita" o "scelta".

A latere, viste le discussioni sul 'solito' rapporto, potrebbe essere sensato menzionare il paradosso del mucchio di grano o sarebbe una posizione POV? --Zio Illy (msg) 16:18, 2 set 2008 (CEST)

Rispondo alle obbiezioni fatte da Paolotacchi rispetto alle correzioni che ho apposto all'incipit della sua versione.

1. "vita umana" è ambiguo perchè l'aggettivo "umana", affinchè la frase sia corretta scientificamente, si dovrebbe riferire chiaramente solo al fatto che le cellule sono umane biologicamente ( DNA umano, linea mitocondriale umana, citoplasma umano ), mentre così scritto sottende l'errata equazione vita=individuo. Lasciare solo "vita" d'altronde sarebbe totalmente sbagliato poiché anche i gameti sono vita. Al massimo si può specificare "ontogenesi umana", ma è superfluo.
2. Esiste il "diritto alla vita dell'individuo", non un "diritto alla vita". Un tumore è vivo, ma non ha diritto di vita.. perché? Perché non è un individuo. Un morto cerebralmente perde il diritto alla vita, perché ( scientificamente e legalmente ) non è un individuo. Parimenti un embrione, non essendo ( scientificamente e legalmente ) un individuo non ha "diritto alla vita". Questa è la posizione dell'etica medica e legale ( in Italia ): il dibattito sta nella diversa definizione da parte dell'etica religiosa, ad esempio, che definisce diversamente l'individuo.
3. Wikipedia non è fatta per riportare la tua ( o la mia ) opinione rispetto a ciò che i pro-life/choice dovrebbero pensare, ma semplicemente riportare la loro posizione ( e non la nostra opinione di essa ). I pro-life riconoscendo all'embrione lo status di individuo, hanno come priorità il diritto alla vita; i pro-choice non riconoscendo all'embrione lo status di individuo, hanno come priorità i diritti della madre.
4. L'impianto avviene al 7° giorno, non al 14°. La "nascita del sistema nervoso" non significa nulla, l'unico evento paragonabile è la neurulazione, che avviene al 21° giorno, non al quarto mese; sono curioso di capire poi come farebbe a esserci il primitivo sviluppo della corteccia alla ottava settimana, se hai appena detto che il sistema nervoso nasce al quarto mese ( 16a settimana )? Giusto per non guastare, non hai citato però l'opzione più accettata in ambiente medico-scientifico, cioè la formazione delle connessioni talamo-corticali ( 22-24 settimane )che permettono l'elaborazione estesica, protopatica e epicritica... dal dolore, alla propriocezione e probabilmente l'autocoscienza.

In definitiva ritengo che per avere un dialogo costruttivo serva sicuramente essere perlomeno in due, ma sia altrettanto necessaria una cultura di base... Il tuo contributo è più che benvenuto, ma quando ci si riferisce a nozioni precise di carattere scientifico, prima di intervenire, sarebbe meglio porsi la domanda "Capisco di cosa si sta parlando? Sì/No" e se la risposta è negativa, astenersi. Augurandomi che il livello -puramente scientifico- della discussione e della voce si possa elevare un po' --Nimorn (msg) 19:24, 2 set 2008 (CEST)

Rispondo a Nimorn e rilancio: che si elevi il dibattito non solo per quanto riguarda l’area della scienza biologica, ma anche per quella dell’etica e della filosofia.
1) D’accordo: ovviamente, il solo termine “vita” sarebbe sbagliato, oltre che per il motivo che proponi, anche perché non si sta parlando di aborto di altre forme di vita: solo di homo sapiens sapiens. A mio parere, però, è chiaro che stiamo parlando di vita “biologicamente” umana, visto che stiamo parlando dello zigote. Vita = individuo? Ovviamente no (e gli esempi li hai già forniti tu). Zigote = individuo? Sì, ma non solo per i pro-life. L’attività immanente e teleologica dello zigote rende certa la sua l’individualità sostanziale.
2) D’accordo: si parla di diritto alla vita dell’individuo. Nella mia proposta parlavo di concepito (termine sicuramente più immediato di zigote, ma tant’è… al massimo metteremo qualche nota). Credo comunque che il punto centrale della nostra discussione sarà la comprensione del punto fondante le due posizioni. Mi pare evidente che, per quello che ho detto nella risposta 1 rispetto al concetto d’individuo, e soprattutto per i nomi che contraddistinguono le due posizioni (pro-life e pro-choice) il punto è la priorità del diritto alla vita (dell’individuo) o alla scelta (della madre). Tu che argomentazioni porti per sostenere che l’intero movimento pro-choice non riconosce nello zigote un individuo? Da ultimo, io lascerei fuori, per semplicità ed almeno in un primo momento, il discorso legislativo (mi riferisco ai tuoi aggettivi “scientificamente e legalmente”), visto che sarebbe un terzo passo: dopo la biologia e dopo l’etica, la giurisprudenza. Eviterei anche, per non creare confusione, di parlare di “etica religiosa” e mi concentrerei sulle posizioni delle due posizioni: pro-life e pro-choice, non riducendo nessuna delle due ad una parte di esse.
3) Sono ovviamente d’accordo (l’ho ricordato a più riprese già ai tempi delle discussioni con Hal). Questo non fa che rendere il nostro lavoro più semplice: dobbiamo solo fotografare un dibattito già esistente, non crearlo. Su questo punto, per quanto mi riguarda, io chiuderei.
4) Il mio discorso poi sulle varie posizioni dei diversi gruppi pro-choice era esemplificativo del fatto che ciò che li unisce è il primato dato alla “scelta” (potevo evitare di buttare lì dei momenti temporali a memoria, ma il succo del discorso non cambia). Anche su questo punto, chiuderei.
Per quanto detto, la mia riscrittura della tua proposta di modifica, sarebbe:

Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che dall’istante dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, si è in presenza di una vita umana e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo» [nota], secondo i "pro-life", il diritto alla vita dello zigote/concepito è prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre, mentre secondo i "pro-choice", il diritto di scelta da parte della madre è prioritario rispetto al diritto alla vita dello zigote/concepito.

Per lo meno una conquista l’abbiamo fatta: abbiamo un dialogo costruttivo. Speriamo porti frutto. Saluti. Paolotacchi (msg) 23:07, 2 set 2008 (CEST)

Ecco scoperto il baco:

"Zigote = individuo? Sì, ma non solo per i pro-life. L’attività immanente e teleologica dello zigote rende certa la sua l’individualità sostanziale."

No, al massimo "zigote = individuo in potenza" per tutti, non "zigote = individuo", che è valido appunto solo per i pro-life!! Esattamente come un uovo NON è una gallina, ma solo una gallina in potenza.

Insisto: "diritto alla vita" non esiste. Non puoi citarlo, dando per scontato "zigote = individuo", poichè è proprio questa la questione dibatutta. I nomi "pro-life" e "pro-choice" sono solo slogan... Ripropongo:

Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, inizia l'ontogenesi umana e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo» [nota], secondo i "pro-life" il concepito è un individuo e dovrebbe quindi godere del diritto alla vita, mentre secondo i "pro-choice" il concepito non è un individuo e quindi il diritto di scelta da parte della madre dovrebbe essere prioritario.

E' essenziale il punto "pro life -> concepito=individuo" VS "pro choice -> "concepito=non individuo"... senza essere chiari su questo punto ( come sono le tue proposte a causa del punto 1) della tua precedente risposta, non si va da nessuna parte. --Nimorn (msg) 00:30, 3 set 2008 (CEST)

Correzioni e consigli

nell'incipit

• in numerosi stati -> in numerosi Stati
• spazio in "l' interruzione"
• Il dibattito è sfociato in alcuni casi persino in scontri ideologici violenti, anche con risvolti di tipo criminoso. sarebbero da porre dei ref

nel secondo paragrafo si pongono due gruppi di dibattito: anti e pro. invece sono quattro:

• chiesa: condanna morale di qualsiasi aborto procurato (Donum Vitae 1987, I, 1), cioè atto non ammesso neanche quando si deve salvare la vita della donna, né se la gravidanza consegue a violenza carnale, né quando il feto ha gravi malformazioni. Non tutti, anzi pochi sono i teologi cattolici che affermano che l'embrione è persona dal concepimento. Anzi, la Chiesa esplicitamente afferma di astenersi dal prendere posizione in materia, sostenendo che l'embrione va trattato come persona. e infatti è vietata anche la contraccezione.
• movimento epr la vita: afferma che il concepito è persona e che l'aborto è omicidio. ammette qualche eccezione come per esempio salvare la vita a una donna
• legalizzazione: aborto come problema privato della donna, ma da consentire entro le forme istituzionali di controllo
• liberalizzazione: la legge deve limitarsi solo a garantire la correttezza dell'intervento medico, e la donna può pretendere l'aborto a seplice richeista.

sono divergenze fondamentali, che non permettono un'assimilazione.

Infine, a mio parere occorrerebbe mettere un cappello storico, dicendo che

• fino a pochi decenni fa l'aborto era immorale, ma tale divieto era relativo all'ordine matrimoniale, non già all'equazione aborto=omicidio, che è del tutto recente.
• una volta l'aborto era un intervento medico-chirurgico che comportava grossi rischi per la donna, mentre invece oggi è meno traumatico e poco rischioso
• l'aborto e il dibattito sull'aborto una volta riguardavano le fasi avanzate o finali della gravidanza, mentre oggi la controversia investe soprattutto il primo trimestre.

--fabella 15:00, 3 set 2008 (CEST)

Sempre sulla Proposta 6

È proprio questo il punto, Nimorn. Non voglio certo spaccare il capello in quattro sulla questione “vita umana” – “ontogenesi”: probabilmente può essere equilibrato quello che tu proponi: “ontogenesi umana”: speriamo che lo possano capire tutti quanti consultano Wikipedia. Ci sono due questioni primarie per capire come sviluppare questa introduzione: capire cosa dice e dove finisce la scienza (per stabilire dove entrano in ballo le opinioni) e fotografare nel modo più ampio e neutrale possibile le due opinioni.
1) Cosa dice la scienza biologica. Il fatto che lo zigote sia un individuo (nell’accezione biologica del termine) è sottolineato, per fare un esempio, dalle parole del biologo Ryuzo Yanagimachi: “La fertilizzazione, nei mammiferi, normalmente rappresenta l’inizio della vita di un nuovo organismo individuale” (Mammalian Fertilization in: The Physiology of Reproduction, II ed. 1995, vol. 1, p. 103). La distinzione “individuo in atto” e “individuo in potenza”, oltre che del tutto nuova, mi pare assolutamente arbitraria, visto che contraddice proprio quello che diciamo in tale introduzione alla voce («una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo»).
2) In merito alle due posizioni, innanzitutto la Wikipedia in lingua inglese attesta, nella pagina relativa all’aborto, che i nomi "pro-life" e "pro-choice" sono i nomi coi quali si identificano gli appartenenti stessi ai due movimenti. Sono slogan? Beh… certamente i due termini sono riduttivi (come lo sono tanti altri "no-global", "papa-boys", "riformisti", "conservatori" e via dicendo) ma servono ad indicare il punto centrale della questione così come visto all’interno di ciascuno dei due gruppi, quindi garantiscono il massimo della neutralità. Da questo, oltre che da nozioni di biologia e filosofia riportate brevemente sopra, discendono le due visioni: "pro-life" (priorità alla vita), "pro-choice" (priorità alla scelta).
Per quanto detto, la mia riscrittura della tua proposta di modifica, sarebbe:

Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, inizia l'ontogenesi umana e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo», secondo i "pro-life" il diritto alla vita dello zigote/concepito è prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre, mentre secondo i "pro-choice", il diritto di scelta da parte della madre è prioritario rispetto al diritto alla vita dello zigote/concepito. Paolotacchi (msg) 14:44, 4 set 2008 (CEST)

Continuo a sottolineare come sia improprio, nonchè ideologico e propagandistico, parlare di "diritto alla vita" dello zigote. Lo zigote non è titolare di diritti alla vita. Si corregga e si scriva: "all'aspettativa a nascere". La vita umana infatti inizia, dal punto di vista giuridico, come titolarità di diritti, con la nascita. --Antiedipo (msg) 14:50, 4 set 2008 (CEST)

Viene ancora una volta dato per scontato "zigote = individuo". Questo non è dialogo, ma ostruzionismo ideologico. Non esiste il "diritto alla vita" delle cellule, e lo zigote è una cellula: questa è la posizione della scienza. La citazione che fai parla di individuale, nel senso diverso dai genitori, si parla di individualità genetica, che non c'entra nulla ( vedi sopra la non-univocità tra genoma e individuo ). la definizione medico-legale di individuo ha sempre visto la presenza di un sistema nervoso centrale sufficientemente sviluppato e funzionante, cosa che l'embrione non ha. Smettiamo di spacciare quindi la posizione pro-life come scientifica, visto che è intrinsecamente una posizione di fede. --Nimorn (msg) 16:31, 4 set 2008 (CEST)

Smettiamola di confondere i vari livelli ("biologico", "filosofico-etico", "legislativo"). Antiedipo: l’unica volta che hai fatto notare che "non esiste diritto alla vita dello zigote", l’hai fatto parlando di legislazione. Qui invece stiamo ragionando a livello medico, non legale: la legge viene dopo. È un concetto difficile? Poi arriva il colmo dei colmi: "La vita umana infatti inizia, dal punto di vista giuridico, come titolarità di diritti, con la nascita." Inizi la frase dicendo praticamente che è la giurisprudenza che stabilisce dove inizia la vita, poi cerchi (senza riuscirci) di salvarti in corner parlando di "titolarità di diritti", come se fossero questi ultimi a stabilire quando inizia la vita umana. L’inizio della vita umana non lo stabilisce la legge: immàginati se ci fossero due Stati con leggi discordanti! Mi pareva un concetto banale, ma forse non lo è per tutti!
Nimorn: non confondiamo il paragrafo introduttivo con una delle due posizioni. Il paragrafo introduttivo deve essere neutrale rispetto alla questione (cioè non pendere da nessuna delle due parti), deve essere chiaro e senza sofismi. Siccome le due parti si dividono a livello filosofico-etico (oltre che legislativo, ma è una conseguenza), il primo paragrafo deve fermarsi al livello biologico (vogliamo farlo più particolareggiato? vogliamo descrivere molto brevemente i momenti più importanti del continuum? se ne può parlare…), introducendo al massimo le due visioni (l’impostazione del paragrafo è pura logica: poi vengono i contenuti). Rispedisco poi al mittente l’accusa di ostruzionismo ideologico: non mi sto muovendo nella categoria delle idee, ma sto citando fonti (in questo caso un biologo di fama mondiale che parla di fertilizzazione - quindi restiamo a livello biologico - come l’inizio della vita di un nuovo organismo individuale). Se hai una fonte che contraddice Yanagimachi, riportala pure: se no, sei tu che ragioni in modo ideologico (sostenendo ciò che è falso). Se poi la giurisprudenza di alcuni paesi non è aggiornata, non ci posso fare niente (il trucchetto di mettere davanti all'aggettivo "legale" l'altro aggettivo "medico" per confondere i due livelli, non funziona). Da tutto ciò che ho detto discende in modo diretto che le due posizioni "pro-life" e "pro-choice" non possono che "non" essere quelle che esponi tu, dato che l’evidenza per la quale lo zigote è individuo non appartiene al campo delle opinioni, ma al campo della scienza biologica. Essendo poi i due termini ("pro-life" e "pro-choice") quelli con cui si riconoscono gli appartenenti stessi ai due movimenti, è da supporre che questi siano i due termini che meglio definiscono le due posizioni (oltre che essere quelli di uso comune a livello globale). Pertanto tutto si risolve con una banale traduzione dall’inglese dei termini "life" e "choice", come continuo a far notare. Saluti a entrambi. Paolotacchi (msg) 10:56, 5 set 2008 (CEST)

Allora, Yanamigachi è un biologo, è famoso per le tecniche di clonaggio e fecondazione artificiale ( non proprio un lavoro "pro-life", uh? ), e quando parla di "nuovo organismo individuale" si riferisce ad un piano strettamente genetico. Citarne quella frase, decontestualizzata, è semplicemente un tentativo di distorcere il significato e giocando sulla parola "individuale" mescolandola in campi diversi in cui assume significati differenti; voglio comunque sperare che il tuo sia un semplice errore in buona fede causato della tua poca conoscenza della biologia. Non esiste evidenza che lo zigote sia un individuo ( in senso bioetico ), anzi semmai esiste evidenza che non lo è ( vedi gemelli, mosaicismi e chimerismi ); come evidentemente un feto anencefalico non è un individuo, un uomo cerebralmente morto non lo è, e un tumore benchè sia vivo, vegeto, umano e possa essere addirittura indipendente non è un individuo umano. Un embrione non è in grado di crescere e vivere autonomamente, non ha un sistema nervoso sufficientemente sviluppato, ne conseguo che non ha nè coscienza nè autocoscienza, nonchè è impossibile ogni sensazione o percezione ( a partire dal dolore ): per questi motivi, più la non univocità tra genoma e individuo sopra spiegata ampiamente, un embrione -scientificamente- a livello bioetico NON è un individuo. Poi, i pro-life, la pensano diversamente ( solitamente perchè introducono la variabile anima, che però non è un'ipotesi scientifica ), ma questa non è scienza, ma fede. --Nimorn (msg) 12:47, 5 set 2008 (CEST)

Anche se in parte è già intervenuto Nimorn(sugli aspetti più scientifici), voglio però ribadire che qui non si sta parlando solo di un problema medico, ma anche di un problema legale. Il termine "diritto alla vita" è un termine giuridico: chi lo usa lo fa per reclamare un diritto giuridico, non un ideale astratto. E allora va specificato che al momento la legislazione italiana non prevede una piena titolarità di diritti a favore del concepito, ancor meno un diritto alla vita. Il diritto alla vita sussiste in capo agli individui nati; il nascituro ha una legittima aspettativa a nascere, che la legge tutela entro certi limiti fra cui quelli della 194. In ogni caso non è la giurisprudenza a stabilire dove inizia la vita; è questione dibattuta in ambito medico, scientifico, filosofico e anche legale. La legge, però, stabilisce chi è soggetto giuridico e chi no. E chi non lo è non ha un "diritto alla vita" pieno.

Poi c'è la questione pro-life e pro-choice, la banale traduzione che vuoi farne. Il fatto è che i pro-choice postulano la necessità di una scelta legalizzata e entro certi limiti liberi; i pro-life negano il diritto a fare questa scelta. Ma banalizzare scrivendo: i pro-life sono per la vita e i pro-choice sono per la scelta, significa trasformare wikipedia in un palco per gridare slogan. Non siamo a una manifestazione, non è in corso un referendum. I pro-choice sono per la vita della madre e del nascituro; i pro-life pure. La differenza è nell'ampiezza della libertà di scelta riguardo l'aborto, affermata dai primi, negata dai secondi. --Antiedipo (msg) 19:10, 5 set 2008 (CEST)

Nimorn: certo che Yanamigachi non è un biologo pro-life! Per questo ne cito una frase, NON certo decontestualizzata. Ripeto che l’introduzione che abbiamo scritto si muove su un livello biologico, senza confusioni possibili. E poi: nessun mio errore in buona fede: io mi affido a fonti autorevoli. Spero che i tuoi errori di repentino cambiamento di livello, spesso semi-mascherati tramite un doppio aggettivo “medico-legale” piuttosto che “bio-etico”, siano fatti in buona fede. Sarebbe interessante invece citare le fonti secondo le quali, ad esempio, un feto privo di corteccia celebrale non sarebbe un individuo, visto che contrasterebbero con Yanamigachi. Sorvolo sull’errore di assimilazione tra i pro-life e coloro che hanno “fede” in qualcosa, oltre che sulla questione dell’anima, mai trattata in questa sede.
Antiedipo: quello che tu dici, secondo me, esula dai tre paragrafi (introduzione, contro-aborto, pro-aborto). Potrebbe essere inserito in un quarto paragrafo che parla della situazione legislativa italiana (c’è sempre la solita questione: così facendo qualcuno ci potrebbe dire che la nostra è la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia italiana). Sul discorso riguardante la posizione di fondo dei due gruppi, è evidente che dobbiamo prima ancora di pensare a come scrivere il concetto, chiarirci sul concetto (e per fare questo è necessario che cadano le obiezioni sul fatto scientifico non opinabile per il quale lo zigote è individuo, vedi fonti citate). Per me è tutto molto chiaro: se non vogliamo cadere in POV da una parte e dall’altra, non possiamo permetterci di allontanarci dal nome con cui ciascun gruppo definisce se stesso. Se invece vogliamo cadere nel POV, allora abbiamo di fronte innumerevoli possibilità: oltre a quelle già citate da te e Nimorn, si potrebbe dire per esempio per i pro-choice esistono vite di serie A e vite di serie B. Auspico invece che si cerchi di trovare una soluzione neutrale. Paolotacchi (msg) 09:28, 7 set 2008 (CEST)

Dato che la discussione continua inutilmente da mesi e mesi, a questo punto non vedo alternativa a fare un sondaggio per stabilire il consenso. Invito Paolotacchi a scrivere una sua versione della voce, che verrà messa a sondaggio con una versione scritta dagli altri... --Nimorn (msg) 14:16, 7 set 2008 (CEST)

Già provato il sondaggio interno su, in questa discussione, su versione da me proposta. Cmq, liberissimi di riprovare, ma mi sembra evidente che c'è un problema diverso, ovvero la volontà di un utente di imporre a ogni costo la propria versione, anche a costo di mantenere una voce bloccata per anni. E' vero che bisogna presumere la buona fede, ma basta leggersi questa discussione e veramente cadono le braccia. --Antiedipo (msg) 14:28, 7 set 2008 (CEST)

Secondo me ci sono gli estremi per un sondaggio, come spiegato in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti, poichè è evidente che Paolotacchi non vuole adeguarsi al consenso raggiunto, facendo proposte ( 3 e 6 ) completamente sconclusioante che sono solo enormi perdite di tempo. --Nimorn (msg) 14:44, 7 set 2008 (CEST)

Non so: temo che un sondaggio generale di questo tipo sarebbe difficile da organizzare, e rischierebbe di incorrere in tanti voti ideologici, senza una attenta lettura di tutta la ENORME mole di discussioni precedenti.

L'unica proposta che mi viene di fare, è quella di ritentare di coinvolgere utenti interessati in un sondaggio interno, fatto in questa pagina, magari segnalando questa discussione al bar generale e ai progetti attinenti(direi il progetto medicina, verificabilità scientifica, e non so quali altri). --Antiedipo (msg) 15:00, 7 set 2008 (CEST)

Prima di ricorrere al sondaggio proviamo a reclutare più pareri.. magari formando un consenso più esplicitamente numeroso ( e magari anche di utenti competenti in materia ). Metto la voce nella lista di Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci, e poi posterò un po' di avvisi sui portali attinenti... --Nimorn (msg) 15:16, 7 set 2008 (CEST)

Wikipedia cerca di limitare e risolvere i conflitti. Su Wikipedia la spinta volontaria può essere seriamente minata da conflitti e litigi senza controllo. È in vigore una precisa policy riguardo la gestione dei conflitti, pertanto consulta Risoluzione dei conflitti per seguire le tappe previste. Il mancato impegno a risolvere un conflitto è dannoso all'enciclopedia ed agli utenti. Pertanto: 1. confrontatevi nelle vostre pagine discussione, 2. presentate il conflitto alla comunità facendo una richiesta di pareri.

Visto che c'è stata un apportuna richiesta di pareri, vi posso chiedere, al fine di lasciar meglio comprenddere il passante, di sintetizzare brevemente l'oggetto del contendere, preferiblmente contestualizzando con la frase che deve andare nella voce. Grazie mille --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:33, 7 set 2008 (CEST)

Io intanto ho segnalato questa situazione, ovvero la volontà di risolvere il conflitto mediante il percorso sopra delineato, agli utenti che hanno partecipato a questa discussione, tipo Tagt, Hal8999, zio Illy e altri, che vedo assenti da un po'. --Antiedipo (msg) 15:36, 7 set 2008 (CEST)

Proposta di lavoro

Come segnalatomi da Antiedipo, è difficile fare una sintesi di un così lungo dibattitto, possono quindi suggerire un diverso modo di lavorare? Potete iniziare la lettura della voce e fermarvi alla prima cosa che ritenete debba essere cambiata?. "Riportando solo quella, la versione che voi proponete e il perchè va cambiata (supportando con fonti).".. Insomma dalle discussioni di carattere generale proviamo a andare sul particolare. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:44, 7 set 2008 (CEST)

Ho iniziato a leggere un pò di roba.. la proposta 6 non mi pare NPOV dovrebbe meglio chiarire le posizioni di un dibattito aperto invece da per certo alcuni concetti che mi pare invece siano al centro del dibattitto .. a latere.. ma la proposta di Fabella , non vi piace? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:47, 7 set 2008 (CEST)

Quale sarebbe la proposta di fabella?Mi pare abbia avanzato alcune critiche/proposte ad alcuni aspetti della voce, ma non una proposta complessiva. Alcune delle sue idee mi sembrano accoglibili, ma qui i problemi si annidano in ogni singola parola(es.: zigote, concepito, bambino, vita, individuo, diritto, scelta...)--Antiedipo (msg) 17:01, 7 set 2008 (CEST)

abbi un pò di pazienza.. la discussione sopra richiede tempo :-) . Allora ad un alisi superficiale mi pare che l'utente che "solitario" si batte per una propria versione (la proposta6) è Paolotacchi, tu hai però elaborato un tua versione.. ha possibilità di linkarmela? grazie mille --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:11, 7 set 2008 (CEST)

Ignlig, anzitutto grazie per l'aiuto. La proposte 6 è POV e imprecisa.. la lascerei perdere.Ti consiglio di leggere la proposta 4mod, che è quella che ha ottenuto il maggior consenso attualmente. La proposta 5 è stata fatta da me sulla base della 4mod con delle puntualizzazioni sul lato scientifico. Io sarei favorevole ad una revisione della 5, nella forma proposta da fabella. --Nimorn (msg) 17:19, 7 set 2008 (CEST)

La ultima (prima della 6) quindi mi pare sia questa .. l'ho letta, vorrei un parere di Paolotacchi in merito (di sintesi, cioè fermandosi alla prima cosa che secondo lui non va) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:30, 7 set 2008 (CEST)

Il mio parere su tale versione lo trovi giusto sotto di essa (e riguardano non solo le singole parole, ma anche l'impostazione stessa). Abbiamo poi fatto dei passi avanti pensando di inserire tutto ciò che riguarda il piano scientifico (non opinabile) nel paragrafo introduttivo, nel quale si presentano anche i due gruppi. Si sperava che i problemi, in tale paragrafo, sarebbero stati solo di forma e non di sostanza. Siamo purtroppo fermi per il fatto che Nimorn si oppone al biologo di fama internazionale Yanamigachi, ma non porta fonti che possano smentire quanto detto da tale biologo giapponese. Paolotacchi (msg) 15:16, 9 set 2008 (CEST)

A me veramente sembra di aver capito che Nimorn si oppone all'uso equivoco del termine individualità: il biologo usa questo termine riferendosi all'individuazione univoca del genoma, tu invece vuoi adottarlo nel senso di "individuo, ovvero soggetto, ovvero persona", insomma per designare un'entità umana autonoma e titolare di autonomo diritto alla vita: mettendo in bocca al biologo qualcosa che non mi pare egli abbia detto. --Antiedipo (msg) 15:36, 9 set 2008 (CEST)

ok , dammi 24 ore e provo a farvi una mia proposta, basata sulla 5, riveduta sulle tue considerazioni. @Antiedipo.. non ho letto il pezzo al quale ti riferisci e si inserisse la sua frase testuale?. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:38, 9 set 2008 (CEST)

Copio da qui sopra, la frase su cui stanno dibattendo Nimorn e Paolotacchi è: “La fertilizzazione, nei mammiferi, normalmente rappresenta l’inizio della vita di un nuovo organismo individuale” (Ryuzo Yanagimachi. Mammalian Fertilization in: The Physiology of Reproduction, II ed. 1995, vol. 1, p. 103). Il problema è che questa frase si presta - come molti altri risultati della scienza in materia di inizio della vita - a strumentalizzazioni di parte. Come si vede, il biologo si riferisce a TUTTI I MAMMIFERI, non parla quindi di vita umana inteso come soggettività compiuta, parla solo di un fenomeno biologico: l'individuazione del genoma, la formazione di una individualità biologica a sè stante. Da qui a parlare di persona o di soggetto giuridico o di individuo, ce ne passa. --Antiedipo (msg) 15:59, 9 set 2008 (CEST)

Anch'io, nell'ultima bozza di introduzione, parlo a livello biologico. Nell'introduzione, lo ripeto per la centesima volta, si rimane solo su quel livello. Paolotacchi (msg) 16:53, 9 set 2008 (CEST)

l'incipit mi pare neutro , a che pro cambiare? Magari toglierei questa frase "Il dibattito è sfociato in alcuni casi persino in scontri ideologici violenti, anche con risvolti di tipo criminoso." che senza fonte non capisco a che si riferisca.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:02, 9 set 2008 (CEST)

Proposta 7

Premessa: secondo me non si deve dibattire nel merito ma esporre le due scuole di pensiero. Detto questo ho preso la proposta 5 che mi è parsa molto buona, l'ho messa in una tabella, e ho aggiunto piccole cose. Ho letto la proposta 6 di Paolotacchi e le sue riflessioni sulla proposta 5 e mi è sembrato che anzichè discutere nel merito della 5 sia passato alla 6 stravolgendo un pò tutto.. invito quindi Paolotacchi a leggere la seguente tabella e esprimere un giudizio nel merito delle singole affermazioni (anche indicando della aggiunte) e non in "generale". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:56, 9 set 2008 (CEST)

Tesi pro e contro la legalizzazione dell'aborto

Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto

Secondo le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai "pro-life", la vita umana avrebbe inizio nell’attimo della fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo», I "pro-life" affermano quindi che "la vita umana va difesa dal concepimento fino alla morte naturale" e che "lo zigote è individuo". Secondo questi presupposti, non si devono fare distinzioni fra la vita di un ovulo appena fecondato e quella dell'essere umano adulto. La madre non ha quindi il diritto di abortire, perché questo è esattamente come uccidere una persona. I pro-life i quali, pur non negando il valore della libertà della madre, affermano che tale libertà finisce laddove inizia quella del bambino, che avrebbe quindi il diritto a venire alla luce. Poichè i "pro-life" ritengono che la vita inizi al concepimento, il diritto alla vita del concepito diventa prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre. Il fronte "pro life" chiede la tutela degli embrioni come individui anche sulla base del rapporto Warnock del 1984, stilato da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, citando la mancanza di una soluzione di continuità della vita umana, continua e progressiva, dal momento del concepimento alla morte. Il concepito è il risultato del processo di fecondazione (fusione) dei due gameti, maschile (spermatozoo) e femminile (ovocita), che dà origine ad uno "zigote" o "ovocita fecondato", portatore di un nuovo patrimonio genetico. I pro-life sostengono che l'unicità del neoformato genoma umano renda il concepito un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico. La conseguenza di questa tutela giuridica è quindi il divieto assoluto, secondo i "pro life", di praticare l'aborto, considerato alla stessa stregua dell'omicidio. Per essi in definitiva sarebbe del tutto irrilevante il concetto di autonomia vitale posto a favore delle tesi di pro-choice: il diritto alla vita si acquisterebbe al momento del concepimento.

Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza. In generale, il fronte dei "pro choice" riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le di lei condizioni di salute, fisiche e psicologiche. Inoltre, il fronte dei "pro choice" ritiene che il frutto del concepimento, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non avendo ancora sviluppato sufficientemente il sistema nervoso centrale ( in particolare la corteccia cerebrale, il talamo e le relative connessioni neuronali ), non è ancora ancora un individuo autocosciente e dunque è radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto. L'embrione, inoltre, è un'entità altamente polimorfa e priva dell'autonomia vitale che è alla base della definizione di organismo. Privo del corpo materno, infatti, non ha alcuna possibilità di una vita propria ( che acquista solamente da feto verso le 23 settimane di gestazione, sempre però in incubatrice con interventi di rianimazione, respirazione artificiale e alimentazione parenterale ). Il fronte "pro choice" non riconosce l'univocità tra genoma e individuo, citando come prova i gemelli identici ( genoma uguale, due o più individui ), i mosaicismi, chimerismi ( due o più genomi, un solo individuo ) o i tessuti di origine embrionale degenerati ( mole idatiforme, coriocarcinoma ) che hanno un genoma umano ma non sono individui. Inoltre molti degli ovociti fecondati risultano incompatibili con la vita individuale per motivi vari, primo fra tutti l'insorgenza di anomalie genetiche gravi e vengono abortiti naturalmente dal corpo materno. In molti casi ciò avviene nelle primissime fasi della gestazione, tanto che molte donne, ancora inconsapevoli della gravidanza, non si accorgono dell'accaduto. Le stime, variabili, parlano di oltre il 30% dei casi. Sul piano giuridico, il fronte dei "pro choice" ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.

Personalmente, non mi sembra male. Ma chiedo: 370 000 bytes per questa pagina non vi sembrano troppi? È lecito archiviare un po' (dite voi da dove)? – oramai faccio fatica ad aprire. -- Raminus «…» 17:25, 9 set 2008 (CEST)

Ovviamente da archiviare, chi è più svelto faccia pure. --Antiedipo (msg) 17:38, 9 set 2008 (CEST)

Attendendo il commento di Paolotacchi, mi permetto di dire che la proposta mi sembra valida e in linea di massima, corretta. Forse sfoltirei la parte scientifica nella sezione pro-choice, che mi sembra un po' pesante soprattutto per chi non è addentro alla materia. Nella parte pro-life eviterei parlare di diritto alla vita del concepito; se non altro, ribadirei meglio che questo "diritto alla vita" è tale secondo i pro-life, ma non è ritenuto tale dalla legislazione, almeno italiana, e non solo, vigente. --Antiedipo (msg) 15:14, 10 set 2008 (CEST)

Non posso non notare come la Proposta 7 faccia evidenti passi indietro. Innanzitutto nessuna voce di Wikipedia è priva di un incipit. A partire dalla Proposta 6 (e successive modifiche di Nimorn e mie) abbiamo parlato anche (e soprattutto) di incipit, e già in quella sede abbiamo avuto pareri discordanti. Questo significa che bisogna chiarirsi a partire da lì: a cosa serve rimandare e passare oltre? Se non siamo d’accordo sull’incipit, che da un’impostazione alla voce, come possiamo essere d’accordo sui singoli paragrafi? Il problema è il seguente. Nimorn prima cercava di convicermi che lo zigote non fosse un individuo (senza riportare fonti), poi ha affermato che è un individuo in atto ed infine che il biologo Yanamigachi (quando dice La fertilizzazione, nei mammiferi, normalmente rappresenta l’inizio della vita di un nuovo organismo individuale nel suo libro Mammalian Fertilization in: The Physiology of Reproduction) sta facendo affermazioni su un piano (biologico) diverso da quello (biologico) dell'incipit della proposta 6. Perchè mi soffermo su questo fatto? Perchè è da qui che sorgono tutti i problemi: una volta assodato che biologicamente lo zigote è un individuo, cade la tesi di Nimorn (che del resto stravolge la storia del movimento pro-choice e lo stesso nome con il quale gli aderenti a tale movimento si definiscono) secondo la quale la distinzione tra un gruppo e l’altro sussiste perchè gli uni giudicerebbero individuo lo zigote mentre gli altri no. La distinzione invece, e lo dice il nome stesso, sta nella priorità data alla vita o alla scelta (quindi è una distinzione a livello etico, e non certo biologico; faccio notare che, anche se non in modo molto esplicito, tale distinzione è presente nella proposta 5). La biologia non si può opinare ed è per questo che è necessario che le verità di scienza non entrino in nessuno dei due paragrafi, ma stiano fuori, come cappello, perchè sono indiscutibili. Da qui si capisce perchè la Proposta 7 faccia evidenti passi indietro: oltre a non avere incipit, già alla prima frase dice che la vita inizia dalla fecondazione secondo i pro-life, come se fosse qualcosa di opinabile il momento in cui inizia la vita umana (del resto abbiamo già discusso su questo ed era stato trovato l’accordo sull’ontogenesi umana). Per ora mi fermo qui perchè mi piacerebbe andare avanti con la discussione e non tornare indietro. Paolotacchi (msg) 15:50, 10 set 2008 (CEST)

Scusa il POV Paolo ma la questione è proprio dove inizia la "vita" ... se questo non fosse oggetto di dibattito probabilmente non avremmo neanche un dibattito sull'aborto. Quindi contatta i politici, le associazioni, e chissà quanti altri e spiega loro che la scienza stabilisce che già dalla fecondazione inizia la vita.. loro ti danno ragione e non abbiamo più bisogno di questa pagine. La pagina va costruita con "due opinioni", non credo ci sia modo di dare alcuna verità. Quella sopra è una semplice tabella riassuntiva della due posizioni e non vuole essere la voce, a breve creerò una sottopagina in cui potrete sbizzarrirvi con le modifiche. In un ora (anche prima), ve la posto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:05, 10 set 2008 (CEST)

Caro Paolotacchi, anzitutto sono lusingato che tu mi attribuisca la paternità della posizione della comunità scientifica ( "cade la tesi di Nimorn.. " ), -purtroppo- io non ho riportato nessuna tesi mia, ma semplicemente la posizione della comunità scientifica. Premesso ciò, senza offesa, mi pare ridicolo che tu venga a darmi lezioni di biologia ( dopo aver sfoggiato in materia una conoscienza di livello sub-amatoriale ), e fastidio che le mie parole ( e quelle di Yanamigachi ) vengano sistematicamente travisate: i sostantivi e gli aggettivi hanno significati precisi, e non sono intercambiabili "ad libitum". "Individuo" parlando di esseri umani sul piano bioetico e "organismo individuale" parlando di mammiferi sul piano biologico, NON sono la stessa cosa. Yanamigachi parla di mammiferi e parla di organismi ( en.wikipedia.org/wiki/Organism ). Lo zigote è l'inizio della vita di un organismo individuale, ma NON è un individuo. --Nimorn (msg) 17:54, 10 set 2008 (CEST)

Bozza

qui trovate la bozza Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:48, 10 set 2008 (CEST)

Sulla Proposta 7

«Lo zigote è l'inizio della vita di un organismo individuale»

(Nimorn)

Evviva! Finalmente anche Nimorn concorda con Yanamigachi. Questo sarebbe un buon punto di partenza per rimettere a posto l'incipit. Paolotacchi (msg) 21:49, 10 set 2008 (CEST)

Paolo, c'è una bozza, se ti va discuti su quella. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:23, 10 set 2008 (CEST)

Forse è meglio discutere qui su tale bozza, per evitare fastidiosi edit-war. No? Paolotacchi (msg) 22:29, 10 set 2008 (CEST)

direi di si --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:30, 10 set 2008 (CEST)

«Lo zigote è l'inizio della vita di un organismo individuale, ma NON è un individuo.»

(Nimorn)

Quotiamo per intero, grazie... noto che è proprio un vizietto estrapolare pezzetti di frasi per distorcerne il significato ( vedi prossimo paragrafo ): un organismo individuale NON è sinonimo di individuo. Per chiudere definitivamente questo ridicolo abuso delle parole di Yanamigachi, gli ho mandato un'email, chiedendo delucidazioni sulla sua frase, e mi ha risposto;

> Physiol. of Reprod. II ed. (1994) starts at p.
> 189. Prhaps, you meand the end of the first paragraph of this
> review. It reads:
>
>...When activated by the fertilizing spermatozoon, the egg, with a
>dual complement of the female and male genomes, eliminates all or
>almost all of non-nuclear
> elements of the spermatozoon and starts to develop into a new individual.

Se fosse necessario, mi ha poi allegato un paragrafo da un pubblicazione che farà prossimamente ( e quindi purtroppo per ora non è usabile come fonte ), ma se qualcuno è interessato posso inoltrarla via email ( parla chiaramente dell'assurdità del dibattito etico -trattando di ricerca sugli embrioni, più che sull'aborto, ma è uguale al fine della discussione- dato che "Our bodies are made of somatic cells and germ cells and their products, nothing else.", arrivando a liquidarlo infine così: "After a few generations, this problem will probably be resolved thus the debate will probably be closed." )

> At any rate, I am going to publish another review
> entitle "Germ cell research - a personal perspectives" in the journal
> "Biology of Reproduction." It will be published sometime this
> year. You may be interested in one section of this
> review. See "attachment."

Quindi direi che con questo questo si può chiudere questa ridicola strumentalizzazione di Yanamigachi. Ora aspetto una critica ( o un accordo ) concreto/a sulla bozza. --Nimorn (msg) 20:52, 11 set 2008 (CEST)

Non posso che ringraziare Nimorn per l'ottimo lavoro (oserei dire da debunker) che sta facendo. Ho smesso di partecipare al dibattito su questa voce il 21 luglio 2008 [15] per esasperazione. Come dialogare con un utente che limita il suo approfondimento sul tema ai volantini del movimento per la vita (indovinate dove si trovano le esatte parole della traduzione del testo di Yanamigachi [16]), estrapola quanto detto dagli altri utenti al fine di stravolgerne il senso (Nimorn non ha scritto "Lo zigote è l'inizio della vita di un organismo individuale", ha scritto "Lo zigote è l'inizio della vita di un organismo individuale, ma NON è un individuo", con maiuscolo originale), ripropone dopo mesi tesi gia' ampiamente "smontante" (tesi:aborti da ru486 non conteggiati nel totale aborti; smontaggio; riproposizione, sperando forse che nessuno se ne accorga)? Ma sapete qual e' la cosa piu' divertente? Che detto utente si lamenta pure che non si dialoga!!!
L'ultima proposta mi sembra la migliore. Vogliamo prendere una decisione e sbloccare questa voce? --Hal8999 (msg) 05:33, 12 set 2008 (CEST)

A breve farò piccole modifiche formali- giusto una revisione di stile - sulla proposta di Ignlig; propongo in ogni caso che, in assenza di altro modo di raggiungere il consenso, si pervenga a un sondaggio su questa proposta, con l'obiettivo di sbloccare finalmente questa voce. Se la proposta non verrà approvata naturalmente la voce resterà bloccata. --Antiedipo (msg) 11:05, 12 set 2008 (CEST)

non sono d'accordo con il sondaggio, mi pare che il consenso stia maturando e personalmente sono disposto a inserire in bozza ciò che Paolotacchi ritiene opportuno purchè sia chiaro che si tratti di argomentazione di parte ("secondo i pro-life"). Se Paolotacchi esprimerà le sue critiche di dissenso su basi Npov allora anch'io considererò il consenso come non raggiunto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:20, 12 set 2008 (CEST)

Prima di commentare la bozza (spero di aver tempo nel weekend), volevo solo chiudere questa discussione sul testo del biologo giapponese perché credo che con Nimorn non ci siamo capiti: nessuna strumentalizzazione da parte mia. La mia ultima versione era quella proposta il 4 settembre e recitava così.

Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, inizia l'ontogenesi umana e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo», secondo i "pro-life" il diritto alla vita dello zigote/concepito è prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre, mentre secondo i "pro-choice", il diritto di scelta da parte della madre è prioritario rispetto al diritto alla vita dello zigote/concepito.

Per questo credo che le ulteriori precisazioni che hai fatto qui sopra, Nimorn, siano superflue, visto che nel testo non appare la parola individuo ma, solo in nota, organismo individuale, estratto dal libro di Yanagimachi. Paolotacchi (msg) 10:06, 13 set 2008 (CEST)

Sulla bozza

Posto che all'introduzione ci stavamo già lavorando con Nimorn, mentre qui siamo tornati indietro, rimane comunque un problema che avevo già fatto notare. Le definizioni che vengono date alla parola gravidanza sono purtroppo discordanti: alcuni dicono che inizia col concepimento, altri con l'impianto in utero. Io parlerei semplicemente di aborto volontario, che comprenderebbe quindi tutti i casi, compresi quelli in cui si agisce prima dell'impianto. Paolotacchi (msg) 10:07, 14 set 2008 (CEST)

Ciao Paolo, ti chiedo un piccolo sforzo in più: potresti riportare il periodo così com'è scritto e poi la versione che proporresti? grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:12, 14 set 2008 (CEST)

Quel che propone Paolotacchi è inaccettabile, se ben comprendo: lui vorrebbe parlare di aborto volontario anche quando si usa la pillola del giorno dopo o la spirale, evidentemente. Ma questo è contrario alla legge, nonchè alla scienza. Si parla di aborto volontario in relazione all'IVG come definita dalla legge 194, senza interpretazioni estensive. --Antiedipo (msg) 14:00, 14 set 2008 (CEST)

"La gravidanza inizia con l'impianto della blastocisti", così dicono i testi internazionali di ostetricia e ginecologia e questo è il consenso della comunità scientifica. La definizione riportata da taluni dizionari, pamphlet di movimenti religiosi integralisti o comunque testi di bassa competenza medica che si riferiscano all'inizio della gravidanza come "dal concepimento", sono semplicemente errati e comunque di nulla rilevanza.

^ Hughes, E.C. "Gametogenesis and Fertilization", in Obstretric-Gynecologic Terminology. Philadelphia: Davis, 1972: 299-304.

--Nimorn (msg) 15:03, 14 set 2008 (CEST)

Lasciando stare le continue confusioni di Antiedipo tra la legge e la scienza, noto che l’ultimo commento di Nimorn mette in rilievo che il termine “interruzione della gravidanza” è meno ampio del termine “aborto volontario” visto che l’ontogenesi umana comincia prima dell’inizio della gravidanza. Pertanto è necessario cambiare l’incipit.

«In numerosi Stati è attivo un dibattito sull'opportunità di consentire per legge l'interruzione volontaria della gravidanza, detta anche aborto volontario. In genere, nella legislazione, la legittimità dell'interruzione di gravidanza viene contemplata solo sotto una serie di condizioni ben precise, che includono la presenza di ben definite motivazioni, la libera ed esplicita autodeterminazione della donna gravida, e il fatto che il concepimento sia relativamente recente (prime settimane), ovvero, nel caso di aborto terapeutico, che l'età gestazionale non sia ancora avanzata oltre determinati limiti.»

(Dibattito sull'aborto)

La mia proposta iniziale resta quella dell’ultima versione proposta nel corso del dibattito recentemente troncato (ricordo che, fino alla seconda nota compresa, mi pare ci fosse accordo anche con Nimorn):

Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, inizia l'ontogenesi umana e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo», secondo i "pro-life" il diritto alla vita dello zigote/concepito è prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre, mentre secondo i "pro-choice", il diritto di scelta da parte della madre è prioritario rispetto al diritto alla vita dello zigote/concepito.

In pratica, cancello la prima frase della bozza e la sostituisco con la prima frase di questa proposta. Successivamente, invece di entrare nel merito della legislazione, parto con il discorso scientifico, che a mio parere è il punto di partenza. Con ciò non voglio dire che tale mia proposta non possa essere integrata con un accenno alla legislazione, ma penso che tale discorso, che è delicato (la giurisprudenza dei vari Stati dice tutto e il contrario di tutto), vada affrontato in un secondo momento visto che ritengo che le due posizioni pro-life e pro-choice siano più correttamente identificabili a partire dal concetto di aborto che poi da come esso viene declinato nel diritto degli Stati. Paolotacchi (msg) 18:26, 14 set 2008 (CEST)

E ci risiamo con la storia del diritto alla vita del concepito: la tua proposta lascia intendere che questo diritto esista, mentre questa è solo l'opinione dei pro-life; è una questione di logica, del resto. Cioè: se esiste un diritto alla vita del concepito, l'aborto volontario è omicidio; se invece non esiste questo diritto, allora si può legalizzare l'aborto.

Perciò cancelliamo questa baggianata. Poi, ma su questo sarà più chiaro Nimorn, vediamo di non dare per posizioni universalmente condivise e accettate quelle che sono delle opinioni, sia pure autorevoli, di tipo bioetico, dunque filosofico: ovvero, è ovvio che l'ontogenesi umana inizia con la fecondazione, ma eliminiamo ogni riferimento alla questione dell"'individuo"(compreso questa parola nella citazione di Y., che altrimenti si presta a strumentalizzazioni come sopra dimostrato); e soprattutto evitiamo di presentare una versione così semplicistica e didascalica delle conclusioni del rapporto Warnock: il fatto che non ci sia soluzione di continuità non significa sostanzialmente nulla, rispetto al problema dell'aborto. Quello che Paolotacchi si ostina a non comprendere è che la scienza si occupa dell'aspetto biologico, l'unione dei gameti, il dna, la moltiplicazione cellulare etc.; ma questo non ci dice nulla, rispetto al problema dell'individuo, della formazione della persona umana, della genesi di una vita umana individuata, eventualmente titolare di diritti soggettivi. Il dna ce l'hanno tutti gli organismi viventi! La questione non si può risolvere strumentalizzando ideologicamente i risultati degli scienziati; preferisco di gran lunga la versione attuale, di questo pezzo, che evita di impecolarsi in queste questioni scientifiche in modo così sommario. --Antiedipo (msg) 18:40, 14 set 2008 (CEST)

Caro Paolotacchi, ancora una volta, precipiti a deduzioni affrettate e errate: "interruzione di gravidanza" è infatti perifrasi di "aborto" ( ed è proprio per questo che IUD e Levonorgestrel - pillola del giorno dopo- sono forme di contraccezione e non di aborto ). Affinchè il tuo sillogismo fosse stato corretto era necessario che "l'inizio dell'ontogenesi umana, corrispondesse all'inizio della gravidanza": così non è. Riguardo all'incipit, ho solo fatto notare i numerosi errori concettuali e scientifici delle tue proposte; riguardo al contenuto in definitiva, trovo che la citazione del rapporto Warnock, come quella di Yanamigachi, siano fuori luogo: benchè infatti esse siano affermazioni lecite e vere, in realtà poco hanno a che fare col dibatitto sull'aborto. Che l'ontogenesi umana sia un processo continuo è un dato riconosciuto da tutti; il dibatitto semmai si articola sulla questione "individuo"/"non individuo", che non viene neanche citato nella tua proposta. Ribadisco quindi che qualunque sia l'incipit in realtà la differenza di base tra prochoice/life è una, e le altre vengono di conseguenza:

• I pro-life, riconoscendo nel concepito un individuo sin dal concepimento, ritengono che abbia un diritto alla vita prioritario rispetto al diritto di autodeterminazione della madre.
• I pro-choice, non riconoscendo al concepito entro un limite stabilito da motivazioni giuridiche e scientifiche lo status di individuo, ritengono che il diritto di autoderminazione della madre sia prioritario.

--Nimorn (msg) 19:48, 14 set 2008 (CEST)

@Paolo: in tutta sincerità, tu ritieni la tua versione più neutra di quello che è in bozza? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:15, 14 set 2008 (CEST)

Io credo che Nimorn sia giustamente ritornato sul punto dolente, ovvero la definizione, perdonate il semplicismo, di pro-life e pro-choice. Secondo Nimorn, il motivo per cui i primi (cito) ritengono che [il concepito] abbia un diritto alla vita prioritario rispetto al diritto di autodeterminazione della madre, è che riconoscono in esso un individuo. Invece i pro-choice ritengono prioritario il diritto autodeterminazione della madre perché non riconoscono lo status di individuo per il concepito (e le motivazioni sarebbero giuridiche e scientifiche). Io non sono d’accordo ed ho spiegato il perché varie volte. Adesso vorrei che Nimorn mi spiegasse la differenza tra individuo e organismo individuale. Tra l’altro faccio notare che affiancare (mettendola addirittura al primo posto) la parola giuridiche di quella scientifiche sembra essere indice del fatto che le motivazione scientifiche sono deboli (quali sarebbero?). Le motivazioni giuridiche dovrebbero discendere da quelle scientifiche (e filosofiche). Inoltre faccio notare che, proprio perché la scuola di pensiero che mi sembra vada per la maggiore è quella che indica l’inizio della gravidanza al momento dell’impianto, non sono la stessa cosa un aborto volontario, cioè un’interruzione della vita di uno zigote, e un’interruzione della gravidanza, che inizia, secondo la tesi che va per la maggiore, dopo. Per rispondere a Ignlig: tutto è perfettibile però va ammesso che nella mia proposta si capisce di cosa si sta parlando, ovvero dell’interruzione esterna del processo (continuo) dell’ontogenesi di un organismo individuale umano. Il fatto è che gli organismi individuali in ballo sono due: lo zigote e sua madre, per cui non si può parlare di autodeterminazione, ma di choice, proprio perché è una scelta non su se stessi, ma su un altro organismo individuale. Paolotacchi (msg) 22:51, 14 set 2008 (CEST)

Andiamo per ordine:

• Dici "Io non sono d’accordo...", e mi sta bene; ma come saprai, Wikipedia non serve per divulgare le proprie opinioni. I pro-choice sono per la libertà di autoderminazione della madre, proprio perchè lei è l'unico individuo in ballo... se non fosse così, prevarebbe anche per i pro-choice, il diritto alla vita dell'individuo. Non a caso, i pro-choice parlano di libertà di abortire ENTRO certi limiti ( definiti da scienza e legge ), superati i quali, essendoci -ora sì- due individui le carte in tavola cambiano. Che i pro-choice siano "per la scelta" è solo la conseguenza, non la causa.
• "la differenza tra individuo e organismo individuale": La differenza è prima di tutto di campo, gli organismi in generale sono una cosa, gli esseri umani sono un campo molto più specifico. Quando si parla di bioetica, l'individuo è l'essere umano. Quando si parla di biologia l'organismo individuale è qualsiasi organismo dotato di individualità genetica o riproduttiva. Nello specifico Yanamigachi parla puramente a livello genetico. In parole povere, dire "organismo individuale", parlando di bioetica confonde le idee e basta, poichè in biologia l'individuo è una cosa, mentre in bioetica dell'uomo è un'altra.
• Ora si sta decisamente scadendo nel ridicolo, come se dire "pinco e pallino" o "pallino e pinco" fosse diverso. Le motivazioni sono OVVIAMENTE prima di tutto scientifiche, e le ho già ampiamente spiegate ( non autonomia dell'embrione, mancanza di coscienza e autocoscienza, mancato sviluppo del SNC, non univocità tra genoma e individuo, ec. ).
• Allora, "Aborto = Interruzione di gravidanza". La gravidanza inizia con l'impianto. Le Interruzioni volontarie di gravidanze avvengono perlopiù nel primo trimestre, e ovviamente non avvengono praticamente mai prima del primo mese, poichè la donna non sa di essere incinta. Prevenire o impedire l'annidamento di uno zigote si chiama contraccezione ( IUD, Levonorgestrel ), non aborto, proprio perchè "no impianto -> no gravidanza -> no aborto". Comunque questo NON è il luogo per parlare di questo, poichè questa voce si chiama "Dibatitto sull'aborto" e NON "Dibattito sulla contraccezione".
• Per tornare e chiudere la faccenda di "individuo" VS "organismo individuale", basta leggere ciò che hai scritto ora per rispondere a Ignling, dove hai a sproposito e fuori luogo usato "organismo individuale" come sinonimo di individuo... un pasticcio illeggibile e ambiguo. Anche quando hai un'infezione ci sei tu organismo individuale, e milioni di batteri tutti organismi individuali... pensaci la prossima volta che devi prendere un antibiotico! Tu dirai "saranno anche organismi individuali, ma non sono umani"... Molto bene: un teratoma o un tumore si potrebbe curiosamente definire una forma di organismo individuale umano. Ora capisci perchè parlare di "organismo individuale" fà solo confusione? --Nimorn (msg) 00:31, 15 set 2008 (CEST)

@Paolo, il tuo intervento e quello di Nirmon rendono bene il perchè la voce si chiama "dibattito..". Non possiamo inserire quanto da te scritto sopra nella colonna relativa alla posizione dei pro-life? anzichè insistere che si tratti di un dato accettato quasi unanimente? Credo che siamo quasi al paradosso, anzichè esporre le tesi dell'una e dell'altra parta stiamo discutendo su chi ha ragione e chi torto. Occorre fare un passo indietro o non ci sarà modo di sbloccare la voce se non attraverso la proposta di Antiedipo ovvero contarci --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:32, 15 set 2008 (CEST)

Ignis: il dibattito, che noi stiamo descrivendo, non deve essere messo sul piano scientifico, ma sul piano etico-filosofico. Quello che dice la scienza non è opinabile se non da nuove evidenze scientifiche. Per questo, quello che si riferisce al piano scientifico, a mio parere va posto al di fuori dei paragrafi PRO/CONTRO. Io sinceramente non credo che stiamo discutendo su chi ha ragione e o chi ha torto: nessuno di noi lo sta facendo. Il problema è che non è chiaro che i pro-choice non sono i pro-self-determination. E lo spiego rispondendo a Nimorn:

• Se nei pro-choice prevalesse il diritto alla vita, si chiamerebbero pro-life. In più non capisco perchè questo continuo riferimento alla legge. Le leggi sono diverse in tutti i paesi e, per dirlo schematicamente, sono il frutto della mediazione tra i due gruppi, in base alla loro rappresentanza nei vari Stati. Non il contrario. Io cercherei di semplificare la questione: i pro-choice sono per il diritto di scelta entro certi limiti variabili ma non certo in base alla legge, che è una conseguenza.
  
• Perfetto, quindi non ci sono problemi, visto che l’incipit proposto parla a livello biologico e non etico. L’etica viene introdotta solo nel momento in cui si definiscono i due gruppi, non certo a livello scientifico.
  
• Bene così, ma se si vogliono inserire tali argomentazioni (scientifiche e solo scientifiche), bisogna che nella parte CONTRO, appaiano le controargomentazioni (scientifiche, naturalmente).
  
• Resta comunque un problema: siccome gli antinidatori fermano artificialmente l’ontogenesi umana, sono contrastati dai pro-life. Ora, se vogliamo fare una pagina apposta (con discussione annessa) va bene. Io la inserirei qui per semplicità ma capisco che possa essere un pochino fuori argomento. Se volete, quando finiamo questa pagina, passiamo a discutere dell’altra.
  
• Vuoi convincermi del fatto che il mio incipit entra giá nel livello etico? Non so come dirlo, ma quello che ho scritto è molto chiaro e resta sul piano scientifico. Ripeto: l’etica viene introdotta solo nel momento in cui si definiscono i due gruppi, che ovviamente si definiscono a livello filosofico. Prima di tale frase, c'è solo biologia pura.
  

Saluti. Paolotacchi (msg) 22:21, 15 set 2008 (CEST)

Io evidenzio semplicemente che ciò che desidera ottenere Paolotacchi, cioè che vi siano premesse scientifiche non opinabili in materia di inizio della vita umana, è privo di qualsiasi senso dal punto di vista bioetico, come già spiegato sopra. La scienza, per quanto paolotacchi insista, non ha nulla da dire riguardo l'inizio della vita umana individuale. Il problema è cioè esclusivamente filosofico e bioetico, e ciò che la scienza afferma riguarda esclusivamente la considerazione "biologica" della vita, ma non la questione di come una vita umana si differenzi, o meno, dalla vita crudamente intesa, come processo biologico. Se proprio dovessimo riportare, in premessa, in così grande evidenza le "conclusioni" scientifiche cui paolotacchi allude, dovremmo quindi anche premettere che tali conclusioni parlano della vita in generale, non della vita umana: esse cioè nulla hanno da dire sulla specificità dell'essere umano, ammesso che tale specificità esista.

A margine: gli antinidatori è una categoria che non esiste. Esistono i contraccettivi: pre-coitali e post-coitali. In realtà è molto dubbio, e da molti escluso, che la pillola del giorno dopo e la spirale abbiano effetti antinidatori, come dici tu. Ciò in particolare per la pillola. Cmq, questa roba qui è completamente fuori tema e fuori posto.

Mi sembra, in ogni caso, che siamo piuttosto paralizzati, come da tempo. --Antiedipo (msg) 19:04, 16 set 2008 (CEST)

@Paolo

giuro che speravo di cavarmela con molto meno. Andando per punti

1. Nirmon e Antiedipo, a torto o a ragione, non condividono quanto da te detto e poichè li conosco per la loro correttezza intellettuale desumo (a torto o a ragione) che la loro non sia una mera posizione ideologica. Qui il database di tutte le pubblicazioni mediche mondiali, trovami per favore quelle che dicono che "l'inizio dell'ontogenesi umana, corrisponde all'inizio della gravidanza". E che i termini siano anche soggetti a univoca interpretazione (che di per se è un ossimoro). "Posto che.. " ma se è così evidente perchè non si citano altre fonti oltre al rapporto citato? eppure visto che si tratta di scienza ci saranno decine e decine di pubblicazione scientifiche in merito, o no?
2. "i pro-choice sono per il diritto di scelta entro certi limiti variabili ma non certo in base alla legge, che è una conseguenza." dove è scritto il contrario?
3. "bisogna che nella parte CONTRO, appaiano le controargomentazioni" d'accordo, proponi e inseriamo
4. ok.. prima definiamo questo , poi si va oltre
5. "Prima di tale frase, c'è solo biologia pura." vedo il punto 1

Saluti

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:01, 16 set 2008 (CEST)

«che vi siano premesse scientifiche non opinabili in materia di inizio della vita umana, è privo di qualsiasi senso dal punto di vista bioetico»

(Antiedipo, 16 settembre)

Non capisco come in una stessa frase si possano confondere i due livelli. Come risposta posso solo dire che, a livello biologico, è stato scritto:

«Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, inizia l'ontogenesi umana e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo»»

(Nimorn, 3 settembre)

Comunque lasciamo pure fuori gli antinidatori, come dici. Un problema alla volta perché, non ne veniamo a capo.
Per rispondere a Ignlis:

• Credo che mi hai frainteso, ma penso che con quanto scritto sopra si sia già chiarito tutto.
• Nimorn nel commento del 14 settembre, parla di motivazioni giuridiche e scientifiche. Non è il contrario, ma non è la stessa cosa. Come avrai capito, vista la delicatezza della discussione, è meglio non cadere in equivoci.
• L’ho già fatto in precedenza, quindi non sto a riscrivere. Comunque sia, credo che non possiamo aggirare il vero punto della questione. Ovvero il fatto che l’essere pro choice o pro life non deriva dalla considerazione che gli uni o gli altri facciano dello zigote come individuo. Questo è il punto della discussione e per ora (a differenza di quanto ho fatto io) nessuno ha portato fonti che sostengano tale tesi.
• Per me possiamo anche semplificare la questione, ma è ovvio che sono due argomenti estremamente correlati. Mettiamo che da domani gli aborti chirurgici (clandestini e no) si riducessero fino ad azzerarsi. I pro life sarebbero contenti? No se il motivo dell’azzeramento è che l’embrione, al posto di essere stato ucciso a coltellate è stato fatto morire di fame (banalizzo volutamente per rendere l’idea) non permettendo artificialmente ad un organismo individuale per il quale è già iniziata l’ontogenesi di continuarla.
  

Saluti. Paolotacchi (msg) 23:04, 17 set 2008 (CEST)

@Paolotacchi:

• Un'introduzione puramente biologica è evidentemente inutile, tanto più dato i tentativi di strumentalizzazione. A questo punto se ti sta così a cuore la biologia si mette un bel wikilink a Fecondazione. Il dibatitto è puramente bioetico, che uno zigote sia vivo è ovvio, che sia un essere umano non lo è.
• Infatti la questione, checchè tu ne dica, si riduce a "Quando il concepito diventa un individuo, titolare di tutti i diritti?"

1. Secondo i pro-life, al momento del concepimento, per motivi di fede.
2. Secondo i pro-choice, -variabilmente- dopo la ventesima settimana, per motivi scientifici ( viabilità e sviluppo fetale ).

Conseguenza ( NON causa ) dei due punti di sopra: per i pro-life la madre non può abortire ( nè usare contraccezione postcoitale ), mentre per i pro-choice il diritto di autodeterminazione della madre prevale ( trattandosi dell'unico individuo in campo ). E infatti per i pro-choice i diritti della madre prevalgono sui diritti del concepito solo fino a che egli non diventa individuo, dopodichè sono equiparati: se così non fosse, ( ma come vorresti far credere tu che i pro-choice pongono i diritti della madre prima di quelli del concepito indipendentemente dallo status di individuo del concepito stesso ) i pro-choice sarebbero a favore dell'aborto a termine gravidanza, e sarebbero anche a favore dell'infanticidio... ma ovviamente non è così. --Nimorn (msg) 01:26, 18 set 2008 (CEST)

Contiamoci

Non volevo arrivare a questo, ma se non c'è altra strada per sbloccare la pagina, contiamoci.

Bozza

1. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:44, 18 set 2008 (CEST)
2. --Antiedipo (msg) 10:00, 18 set 2008 (CEST)
3. --Hal8999 (msg) 11:09, 18 set 2008 (CEST)
4. --Nimorn (msg) 13:34, 18 set 2008 (CEST)

Proposta di Paolotacchi

1. ..

N.B.: preciso il senso "del contiamoci". Se ci sarà una decisa maggioranza pro-bozza sarà inserita la bozza che non presenta comunque decisive modifiche rispetto alla versione attuale, la pagina sarà quindi sbloccata. Da quel momento in poi la pagina sarà editabile, tuttavia, visti i trascorsi, ogni modifica sostanziale andrà prima discussa. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:39, 18 set 2008 (CEST)

Tanto per capire, quale sarebbe la proposta di Paolotacchi sulla quale si vota? Paolotacchi (msg) 18:04, 19 set 2008 (CEST)

quella che hai più volte ribadito nel corso della conversazione e in particolare l'incipit con "posto che ..." --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:36, 19 set 2008 (CEST)

Le uniche 5 righe che ho "più volte ribadito" sono quelle di un incipit, frutto di successive modifiche mie e di Nimorn. Credo che votare cosa va meglio tra una bozza di voce ed un incipit non sia corretto. Inoltre il motivo del ribadire era che sembrava che non si volesse discutere sul punto dolente, ovvero la non corrispondenza di vedute su una realtà, quella del punto di partenza dei due gruppi. Addirittura Nimorn, nell'ultimo commento parla di motivi di fede! Questo è veramente il colmo dei colmi: non so se fosse ironico o cosa... Le motivazioni (sia pro-life sia pro-choice), che ovviamente si attestano su un livello etico, partono da due costatazioni biologiche: l'inizio di un processo e la continuità di tale processo. Poi si dà priorità alla vita o alla scelta. tutto qui. Sarebbe una motivazione di fede (ma fede cieca e irragionevole, cioè il peggio del peggio) quella dei pro-choice se fosse come sembra ribadire Nimorn, ovvero che i pro-choice, di fronte ad una ecografia, neghino l'evidenza. Per fortuna questo non è il punto di vista pro-choice. Paolotacchi (msg) 12:44, 20 set 2008 (CEST)

@ Paolo: avere una voce bloccata è un danno reale per wikipedia, per cui, per favore, proponi una soluzione che porti allo sblocco della pagina.

• la pagina così com'è non ti va bene
• la bozza (che non fa altro che "dividere" i contenuti della pagina attuale) non ti va bene

qual'è la soluzione? mettere il tuo incipit? perdonami Paolo ma, se io, e altri tre utenti ti diciamo "no", prendine atto. Si sblocca la pagina e avrai tutto il tempo per farci cambiare idea. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:02, 20 set 2008 (CEST)

Favorevole a sbloccare la pagina. Sono d'accordissimo: è un danno per Wikipedia tenerla bloccata. Dammi per lo meno atto di essere quello che più ha lavorato su varie proposte (da molto tempo) per arrivare a una soluzione che possa andare bene per tutti. Ho avuto la sensazione, in passato con Hal e recentemente con Nimorn, di essere ad un passo dallo sblocco. Poi però non ce l'abbiamo fatta. Sblocchiamo, ma continuiamo a discutere. Paolotacchi (msg) 13:49, 20 set 2008 (CEST)

ti ringrazio davvero per la grande disponibilità. Metterò su la bozza e sblocchero la pagina. Un saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:01, 20 set 2008 (CEST)

Sblocco pagina

Ho sbloccato la pagina, invito vivamente tutti a discutere qui le modifiche sostanziali alla voce prima di inserirle. grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:06, 20 set 2008 (CEST)

Intanto, mi complimento con Ignlig e con tutti per il risultato finalmente raggiunto. A questo punto auspico che le eventuali modifiche siano realmente, e solo, migliorative, senza tornare indietro sui punti già assodati. --Antiedipo (msg) 21:44, 20 set 2008 (CEST)

Anche per me è positivo lo sblocco della voce: per lo meno abbiamo ottenuto un risultato. Resta il fatto che la bozza che è stata presa come voce è pessima e non neutrale. Spero che il dibattito per renderla una voce degna dei requisiti minimi di Wikipedia non venga abortito... Paolotacchi (msg) 08:21, 23 set 2008 (CEST)

Direi che giudicare pessima questa revisione, è un po' eccessivo: sulla neutralità sono disposto a discutere ancora, ma sicuramente si è fatto un grande sforzo collettivo per raggiungere questo risultato, e quindi nessuno di noi dovrebbe permettersi giudizi così drastici, a questo punto. Presenta qui le tue proposte di modifica, magari comincia con indicare qualche punto che ti sembra più urgente. --Antiedipo (msg) 10:47, 23 set 2008 (CEST)

Su una fonte

Ho seguito il consiglio di un anonimo e ho tolto un riferimento. Ylebru dimmela 21:55, 26 set 2009 (CEST)

Pulitura di violazione di copyright

In data 26 settembre 2009 l'utente Gliu ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 00:50, 26 set 2009 78.15.190.204 (discussione | contributi ) (23.829 byte) (→Aborto e religioni) (annulla)

Dibattito o controversie?

La voce era stata spostata recentemente a controversie sull'aborto. Non mi sembra uno spostamento appropriato: tutta la voce parla di dibattiti e non di controversie (termine peraltro meno chiaro). Non vedo discussioni che hanno portato a questo spostamento, quindi mi sono permesso di ripristinare il nome precedente. Ylebru dimmela 17:04, 5 feb 2010 (CET)

richiesta fonti

Quali sono i metodi di contraccezione d'emergenza che impediscono l'annidamento del concepito nell'utero materno (non tutti i metodi di contraccezzione di emergenza lo fanno, quindi sono considerati solo quelli che lo fanno o tutti)?

Nella stessa voce viene riportato che vi è una bassa probabilità del frutto del concepimento di superare il limite entro il quale esso può godere di vita autonoma, cosa si intende quindi con lo sviluppo iniziale della vita del nascituro (quale tipologia di vita si intende)? --nonIscritto (msg) 23:49, 17 giu 2010 (CEST)

Proposta di Cancellazione della pagina

Proporrei la cancellazione della pagina, o nei casi estremi di inglobarla e sintetizzarla in una pagina opportuna. Spiego come mai. Mostrare le due posizioni a favore e contrarie all'aborto non è di per sé errato, ma, poiché tali posizioni sono spontaneamente approfondite su questa pagina dalle stesse persone che le sostengono (almeno questo è quanto ho potuto notare) si arriva inevitabilmente ad un dibattito in cui si.. "cerca il pelo nell'uovo" della parte opposta. Poiché questo trasforma la voce e le sue discussioni in una qual certa forma di dibattito (non ammessa dalle regole di Wikipedia), questo argomento rende la voce e le sue discussioni più simili ad un forum che toglie enciclopedicità all'argomento stesso. Dunque, sarebbe meglio eliminarlo, secondo me.--Freebird73 (msg) 20:00, 4 mag 2016 (CEST)

Forse la pagina ha senso perché il dibattito esiste e merita una voce. Il punto è saper presentare tale dibattito senza fare dibattito (come sembra sia accaduto nel 2008 in questa pagina di discussione...), cioè, con le fonti che lo sappiano rispecchiare in modo adeguato, enciclopedico.--Tenan (msg) 08:53, 5 mag 2016 (CEST)

Su Wikipedia esistono ben quattro voci che ripetono ed ampliano praticamente le stesse cose "Storia dell'Aborto", "Aborto e Religione", "Aborto" e "Dibattito sull'Aborto". Ognuna di queste ingloba ed implica che si parli dell'uno o degli altri argomenti. Per quanto posso osservare, la seguente pagina ha poca ragione d'esistere per le seguenti ragioni: 1) La suddivisione in favorevoli e contrari è abbastanza stereotipata (praticamente solo chi è religioso sarebbe contrario all'aborto) 2) La necessità di una tabella per appena tre argomentazioni mi pare francamente imbarazzante, specialmente alla luce di come siano state approfondite (la parte delle argomentazioni a favore è nettamente più ampliata e dettagliata, ma ammetto che non so come questa cosa debba essere interpretata) 3)Il paragrafo "Religioni e Aborto" è ripetitivo dato che esiste una pagina apposita in cui possa essere inserito. Dunque, ritengo che l'esistenza della voce, di per sé, non sia inutile, ma strutturata così non va bene. E' ripetitiva e ogni modifica scatenerebbe dibattiti interminabili. Sarebbe molto meglio riassumere e inserire le argomentazioni pro o contro nella voce "Storia dell'Aborto" che creare una pagina in cui di rilievo vi sia solo una tabella la cui utilità è opinabile.--Freebird73 (msg) 13:44, 5 mag 2016 (CEST)

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Gentili utenti,

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:37, 20 set 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060819074009/http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_pubblicazioni_415_ulterioriallegati_ulterioreallegato_3_alleg.pdf per http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_pubblicazioni_415_ulterioriallegati_ulterioreallegato_3_alleg.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060530073939/http://www.infermierionline.net/area_cittadino/statistiche_in_sanita.htm per http://www.infermierionline.net/area_cittadino/statistiche_in_sanita.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:35, 27 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100203035221/http://erewhon.ticonuno.it/riv/speciali/religioni/aborto.htm per http://erewhon.ticonuno.it/riv/speciali/religioni/aborto.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:36, 26 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060509161747/http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=75 per http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=75

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:14, 7 apr 2019 (CEST)

Nuova proposta di cancellazione (2019)

A quanto posso vedere, in passato ci sono state due richieste di cancellazione: la prima, nel 2007, conclusa con una votazione; la seconda, nel 2016, andata un po' a vuoto. Sinceramente, trovo la pagina scritta molto male, soprattutto la parte del dibattito. Andrebbe riscritta da zero o eliminata perché, per come è strutturata adesso, non ha nulla di enciclopedico. Già di per sé è piuttosto complesso ridurre a pochi paragrafi una questione su cui si dibatte ormai da decenni, ma anche se si riuscisse a fare quale sarebbe lo scopo? Piuttosto sarebbe meglio inserire il dibattito nella voce "Aborto", esattamente come compare nella voce "Eutanasia", con una breve esposizione per punti delle idee principali delle due fazioni, senza perdersi troppo nei dettagli che poi uno può approfondire da sé andando a leggere la letteratura sull'argomento. Propongo quindi una cancellazione della pagina e il trasferimento del dibattito sulla voce "Aborto".

EDIT (2021): Dal momento che non ho ricevuto risposta, ho deciso di iniziare a modificare la pagina piano piano nel tempo, in modo da riscriverla quasi completamente.

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081204055855/http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l194_78.html per http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l194_78.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:00, 26 mar 2021 (CET)