Discussione:Dialetto comasco

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vi sembra enciclopedico inserire, tra gli esmpi della parlata comasca, quello del muratore che si toglie le mutande in comune? per favore, wikipedia non è scherzi a parte! --Fil 13:58, 26 giu 2007 (CEST)

Ho modificato leggermente la pagina dei vocaboli perché alcuni erano prettamente laghée...

--Ragazzo ribelle (msg) 15:59, 15 apr 2008 (CEST)

Inserire il dialetto lecchese nell'ambito di quello comasco è contraffattuale. Lecco ha fatto parte fino al 1815 del Contado di Milano, tuttora è in Diocesi di Milano e aveva rapporti molto scarsi con Como. Il lecchese è una variante montana del milanese, come riconosceva lo stesso Manzoni.-- utente: Museo 16.02, 8 gennaio 2009

Tolta proposta di unione

Si legge nell'incipit:

«Il dialetto comasco è un dialetto appartenente alla koinè del Dialetto lombardo occidentale della lingua lombarda.»

Quindi il comasco è uno dei dialetti che si parla nella Lombardia occidentale. Non è il Dialetto lombardo occidentale. Tolgo l'avviso.
--Sentruper (msg) 18:32, 5 mar 2009 (CET)

Mappa Insubre

Vedo che è stata tolta per mancanza di fonti. Perché invece non sostituirla con una nuova e preparata in base alle fonti che abbiamo? --Paolotacchi (msg) 09:20, 21 set 2016 (CEST)

Mappa reinserita, valida come le migliaia di mappe esistenti in migliaia voci, create da wikipediani, in accordo col contenuto della voce. Si toglie se evidentemente errata. La logica della necessita' delle fonti e' che le fonti servono a supportare il contenuto, non che la loro assenza comporti meccanicamente la rimozione del contenuto delle voci. --Bramfab Discorriamo 09:46, 21 set 2016 (CEST)

Bramfab, invece è proprio così. Su Wikipedia i contenuti devono avere fonti, scientifiche o tecniche quando si tratta di argomenti scientifici o tecnici. I contenuti possono riportare opinioni diverse tratte da fonti diverse, ma ciò che non ha fonte su Wikipedia non può stare. La mappa in questione è completamente senza fonte per il semplice fatto che cita gruppi denominati "comasco-lecchese" o "varesotto-verbanese" che in questa forma non sono mai stati usati in nessuno studio per indicare alcun gruppo dialettale. L'immagine parla di gruppi che non hanno alcun riferimento documentale. Non è che Pinco Pallino arriva qui, dice "secondo me è così" e trasforma la sua opinione personale nell'immagine di tutte le voci del lombardo occidentale. Fare una suddivisione dei dialetti è un fatto complicato, proprio perché i linguisti divergono su certi aspetti. Quindi, o mettiamo un'immagine attentamente studiata, come quella della Treccani, così tagliamo la testa al toro, o penso sia meglio non riportare alcuna immagine.

--Stefano Tòdi (msg) 22:40, 21 set 2016 (CEST)

(f.c.) non fo per dire, ma sono in wiki da 10 anni circa, e ho pure contribuito a scrivere parte delle norme sulle fonti. Certo che i contenuti devono essere fontati, ma non necessariamente rimuovi quello che ti sembra non abbia fonte, salvo che questo evidentemente sia contraddittorio o discutibile. Se c'è un dato chiaro, e già visto discutendo sul dialetto brianzolo e laghee è che non ci sono confini tirati con la riga tra questi.

Bramfab, se concordi sul fatto che debbano esserci le fonti, concorderai anche sul fatto che l'immagine in oggetto non le abbia e che sia da rimuovere, a meno che non si faccia saltar fuori una testo adatto che indichi i termini «comasco-lecchese» e «pavese-lodigiano-novarese» così associati, o in cui si afferma che nella parte settentrionale della provincia di Novara si parlino dialetti del supposto gruppo «bustocco-legnanese», come riportato nell'immagine stessa. A me non pare ci sia qualche linguista che affermi che in provincia di Novara si parlino il dialetto bustocco o il legnanese; magari mi sbaglio, ma - fino a prova contraria - le fonti non ci sono. --Stefano Tòdi (msg) 01:05, 22 set 2016 (CEST)

Incidentalmente se parliamo di fonti la frase: il Biondelli considerava varianti del dialetto comasco anche il dialetto varesino ed il dialetto lecchese, che hanno oggi raggiunto una loro indipendenza linguistica e letteraria mi sembra che dovrebbe essere sua volta fontata, anche perché parlare oggi di una evoluzione e indipendenza di dialetti, quando questi stanno scomparendo e omogeneizzando fra di loro (sopratutto in Lombardia) mi sembra molto azzardato.--Bramfab Discorriamo 09:53, 21 set 2016 (CEST)

Sono d'accordo, in parte. Il Biondelli ha scritto il suo libro prima dell'unità d'Italia, quando la provincia di Como comprendeva buona parte delle province di Lecco e Varese. Per questo chiamava "comasco" tutto il dialetto della provincia di allora. Oggi invece il termine "comasco" è relegato da alcuni al territorio, più piccolo, dell'attuale provincia. Altri, come il Monti, dicono che il comasco è parlato in un'area di circa 15 miglia intorno a Como. Insomma... "comasco", ma anche "lecchese", "brianzolo"... sono tutti termini arbitrari che vengono usati per definire famiglie di dialetti simili raggruppandoli secondo dei limiti geografici che non sempre sono delle barriere che realmente separano i dialetti (come nel caso dell'Adda). Parlando di dialetto comasco ne dovremo per forza dare una definizione arbitraria per definirne i confini. --Paolotacchi (msg) 14:54, 21 set 2016 (CEST)

Paolotacchi, se prendi un compasso e realizzi un cerchio intorno al centro di Como, puoi vedere che le famose "15 miglia" del Monti (che sono circa 25 chilometri) in pratica raggiungono Varese, Lecco, Lugano e Menaggio, che sono gli stessi confini che individua il Monti, quindi non c'è nessuna fondamentale difformità tra le due valutazioni. I termini sono territoriali e valutati magari in modo diverso dai vari linguisti, ma non arbitrari; non è che ognuno può venire qua e mettere una cartina in cui si scrive "gruppo comasco-lecchese" o "varesotto-verbanese" o "gruppo della Val Brembana", gruppi che nessun linguista ha mai citato in vita sua o studiati in tale forma. --Stefano Tòdi (msg) 22:40, 21 set 2016 (CEST)

Bramfab, «hanno raggiunto una loro indipendenza linguistica e letteraria» significa che sono stati in seguito studiati singolarmente (come, ad esempio, non è mai avvenuto col supposto "dialetto laghée") e hanno avuto una rilevante produzione letteraria. Se poi il concetto non è chiaro, si può anche riscrivere in altro modo. --Stefano Tòdi (msg) 22:40, 21 set 2016 (CEST)

Non si tratta di concetto non chiaro, ma un tuo nonsense. Un dialetto è indipendente se lo è, non se viene studiato singolarmente. Il laghee è indicato come tale in molti testi, anche se non di carattere accademico.--Bramfab Discorriamo 23:19, 21 set 2016 (CEST)

L'indipendenza linguistica del varesotto e del lecchese non era stata presa in considerazione dai linguisti antecedenti il Biondelli, questo è il concetto. Visto che non è chiaro, ho eliminato questo passaggio dal paragrafo in questione. --Stefano Tòdi (msg) 01:05, 22 set 2016 (CEST)

E comunque Dante, nel primo libro del De Vulgari Eloquentia (X, 9) avvisa che i vernacoli sono diversi anche all'interno della stessa città e che se ne potrebbero elencare oltre mille. Del resto Papanti fa tradurre la nona novella della prima giornata del Decameron in 704 dialetti, alcuni dei quali sono dialetti parlati in quelle che oggi sono frazioni di comuni. Io credo che bisogna prendere atto che in Italia esistono moltissimi dialetti, alcuni più studiati ed altri meno. --Paolotacchi (msg) 13:47, 22 set 2016 (CEST)

Paolotacchi, lo sai che sono d'accordo. Anche a Como si può citare il fatto che la pronuncia cambia in base alla classe sociale, per cui nello stesso comune di Como il dialetto degli abitanti del centro storico cambia da quello intorno alle mura e da quello dei borghi sulle alture circostanti, e le pronunce vanno mischiandosi nello stesso quartiere. Il punto è che queste analisi, e i relativi nomi e raggruppamenti, devono essere lasciati ai linguisti o chi studia nello specifico i singoli dialetti; altrimenti anch'io creerei tre voci diverse chiamate "Dialetto del centro di Como", "Dialetto dei borghi di Como", "Dialetto delle alture comasche" e così via, ma sarebbero pagine senza fonti e piene di opinioni personali. --Stefano Tòdi (msg) 15:16, 22 set 2016 (CEST)

SI tratta di usare anche il buon senso, usandolo si esclude sia la suddivisione rionale dei dialetti che la suddivisione dialettale a limiti netti fatta col compasso. Purtroppo in Italia una forte prevenzione accademica contro i dialetti ha fatto si' che in molte aree i dialetti fossero poco studiati, ed ora stanno scomparendo, o quanto meno omogeneizzandosi. Paradossalmente vi sono più studi accademici dove per motivi vari vi e' una motivazione di "minoranza" o di forte identità locale a sostegno di questi studi, ecco perché non sempre si possono pretendere studi esclusivamente accademici, semplicemente non ci sono, ma il dialetto c'e'.--Bramfab Discorriamo 15:32, 22 set 2016 (CEST)

Bramfab, prima che io iniziassi a modificarla, questa voce aveva zero fonti, ed era cioè passibile di cancellazione; ora, anche con il contributo di Paolotacchi sulla parte storica, di fonti ce ne sono quindici, inserite in una manciata di settimane. La sezione "Varianti" che sto sviluppando parla chiaro: gli studi ci sono, si tratta solo informarsi, trovarli e leggerli. Anche sulle varianti dette informalmente "laghée" ci sono studi che sto leggendo e che andrò a riportare, così come ci sono di ogni singola valle dell'area lariana. Mi sorprendo che tu, da navigato esperto di Wikipedia e conoscitore di "dialetti che ci sono", non abbia mai avuto da dire sul fatto che per anni non ci sia mai stata una singola fonte su questa pagina e che decine di persone l'abbiano riempita con affermazioni e opinioni personali senza riferimento alcuno, e che, ora che qualcuno si è preso la briga di riportarle, tu sia diventato un assiduo frequentatore di questa pagina, alla ricerca delle pulci nelle virgole delle fonti citate, che sono opere scientifiche.

Cito ancora una volta Vito, che mi scuserà se lo nomino di nuovo, ma nessuno può scrivere di dialetti di cui nessun altro ha mai scritto prima, altrimenti ognuno arriverebbe qua e scriverebbe quello che gli salta per la testa. Se hai opinioni diverse da quelle delle fonti riportate, verificale facendoti un giro per biblioteche della Lombardia e del Canton Ticino e cita coloro che fanno affermazioni in tal senso. In caso contrario, credo che sia il momento di rimuovere le parti senza fonte, altrimenti già da oggi mi metterò anch'io ad aggiungere mie valutazioni personali senza fonte, e vedremo dove arriverà la voce.

--Stefano Tòdi (msg) 16:02, 22 set 2016 (CEST)

Invece di rimuovere le parti senza fonte, preferisco fare come tu hai fatto: da una parte cercare, dall'altra mettere i template. Forza e coraggio! --Paolotacchi (msg) 16:17, 22 set 2016 (CEST)

Un'altra cosa. Quando si cita un libro, andrebbe citata la pagina. Per questo le note "a, b, c, d, e..." mi lasciano perplesso (a meno che non si tratti della stessa pagina). --Paolotacchi (msg) 16:19, 22 set 2016 (CEST)

No problem, vado a recuperare le pagine. Il fatto è che ad ogni singola pagina citata corrisponde una fonte aggiuntiva e la lista diventerebbe piuttosto lunga, ma non è certo un problema aggiungerle. --Stefano Tòdi (msg) 16:25, 22 set 2016 (CEST)

Non ti preoccupare: nessuno si è mai lamentato delle "troppe fonti" di una voce. Almeno per ora. --Paolotacchi (msg) 16:57, 22 set 2016 (CEST)

Se guardi la data in cui venne impostata la voce vedrai che questa risale (come molte altre voci) ai wikitempi in cui non era ancora stata stabilita la norma delle fonti, per cui, come ti ha detto Paolotacchi si tratta, avendone tempo, di cercare le fonti. Per il resto ho circa 30.000 pagine sotto osservazione (che in ogni caso rispetto al 1.303.000 delle attuali e' poca cosa), fra queste alcune sui dialetti; per quanto sembri incredibile statisticamente solitamente ve ne sono 1 o 2 "calde" in contenporanea. Per cui e' possibile seguire il loro edit.--Bramfab Discorriamo 17:38, 22 set 2016 (CEST)

Non lo metto in dubbio, ma la proposta di rimuovere le parti senza fonte la sto facendo oggi, e ad oggi la norma sulle fonti c'è. Quindi, possiamo rimuovere queste parti assolutamente senza fonte - compresa l'immagine e i suoi gruppi senza riferimento alcuno - o dobbiamo lasciare tutto quello è stato buttato dentro nel pentolone? --Stefano Tòdi (msg) 17:48, 22 set 2016 (CEST)

Possiamo aspettare che voce sia sistemata e tutte le fonti possibili esaurite? L'immagine credo sia stata inserita in quanto mostra la distribuzione del comasco e lecchese: area 5 della mappa. Non ti torna la distribuzione dell'area 5?--Bramfab Discorriamo 17:58, 22 set 2016 (CEST)--Stefano Tòdi (msg) 18:19, 27 set 2016 (CEST)

Stando alle fonti che ci sono al momento, l'area 5 su cosa si basa? Quale fonte parla di "comasco-lecchese", raggruppandoli entrambi nello stesso dialetto o suddivisione specifica? Il Biondelli ad esempio lo fa, ma include anche il varesotto ed esclude la zona settentrionale del Lario, che nell'immagine è inclusa invece nell'area 5. Il verbanese è associato al varesotto nell'immagine, ma questi lo separa, quindi la fonte non è il Biondelli. Ora, il Biondelli non è la Bibbia, anche perché ha scritto 160 anni fa; ma su quali altre fonti si basa l'immagine?

Parlando in generale di tutti gli altri dialetti trattati nella mappa: quale fonte afferma che nella zona settentrionale della provincia di Novara si parli il "bustocco-legnanese" o anche solo uno dei due? Quale fonte associa in questo modo il "pavese-novarese-lodigiano"? Quale fonte dice che a Domodossola si parli il ticinese?

Andando oltre l'immagine, tutto il paragrafo "Piccolo dizionario della parlata comasca" da dove arriva? Qual è la fonte? Se non ha fonte, si può cancellare?

--Stefano Tòdi (msg) 18:55, 22 set 2016 (CEST)

Stefano, ti dico la mia opinione. In effetti, come dice Bramfab, alcune voci sono state scritte quando l'attenzione per le fonti non era ancora così grande come adesso. Però, come dici tu, adesso lo è: quindi è lógico appore un template. Io, normalmente, presumo la buona fede di chi ha scritto e, almeno inizialemnte, mi metto a cercare le fonti, sperando di trovarle. Certamente il processo non può durare all'infinito, ma bisogna cercare davvero, anche per non essere accusati di vandalismo. Per la mappa (e forse dovremmo spostare la nostra discussione sulla voce della mappa), giustamente, il Biondelli non è la Bibbia e probabilmente va preso solo come un punto di partenza. Io poi userei il Monti per quanto gli compete, il Marinoni (Dialetti da Saronno al Ticino) per quella zona, il Lurati per il ticinese... Purtroppo questi ultimi due libri non sono ancora riuscito ad averli tra le mani e pare che dovrò attendere un paio di mesi (il Marinoni pensavo proprio di poterlo visionare ieri). Non so se qualcuno riesce ad averli prima... --Paolotacchi (msg) 08:48, 27 set 2016 (CEST)

Paolotacchi, io non metto in dubbio che chi ha scritto qui in passato sia stato in buona fede, ma una persona in buona fede può anche essere estremamente ignorante (in senso tecnico, non offensivo) a riguardo dell'argomento e scrivere cose in contrasto con qualsiasi logica scientifica. Prendiamo la frase del paragrafo "Laghée": «A Plesio sopra Menaggio gli abitanti usano la z al posto della t e scrivono la y al posto della i». È uno scherzo? In quale ortografia lombarda esiste la lettera «y»?

Personalmente, sostituirei l'immagine in questione - che, come ho già detto, è molto controversa - con una semplice mappa dell'area comasca, comprendendo tutte le località citate nel testo, in modo che il lettore possa orientarsi geograficamente man mano che legge il testo.

Per quanto riguarda il riferimento che hai inserito al paragrafo "Proverbi": si tratta di una pagina amatoriale rispettabilissima, ma che fa innumerevoli errori ortografici e, soprattutto, mescola ortografie diverse all'interno della stessa frase; io ho diversi libri da cui trarre proverbi e frasi scritti correttamente, ma, finché ci saranno contenuti come quelli, non li aggiungerò, perché non voglio mischiare il lavoro fatto seriamente da alcuni scrittori con l'improvvisazione, che toglie ogni attendibilità a questa pagina e a Wikipedia in generale. Idem per il paragrafo "Laghée", almeno finché c'è scritto che è influenzato dal turco... --Stefano Tòdi (msg) 18:19, 27 set 2016 (CEST)

Comunque ho notato ora che hai giustamente modificato con la dicitura «in attesa di una fonte più attendibile». Se non è un problema, quando ho tempo posso sostituire il paragrafo con proverbi tratti da libri più attendibili riguardo i dialetti della zona comasca. --Stefano Tòdi (msg) 00:34, 28 set 2016 (CEST)

In realtà non ho "modificato la dicitura": l'ho scritto già dall'inizio perché mi rendo conto che come fonte è poca cosa (anche se è sempre meglio di niente). In generale comunque siamo abbastanza d'accordo, però in Wikipedia le voci non sono di nessuno e verrà sempre qualcuno a "mischiare" le carte in tavola. L'unica cosa che può fare un utente è mettere le fonti più attendibili che ha e poi monitorare le voci: se arrivasse qualcuno a cancellare le tue fonti attendibili, si tratterebbe di vandalismo. Ma se aggiungesse qualcosa con una fonte meno attendibile, credo che la soluzione sarebbe cercare un'altra fonte e non cancellare (almeno in prima istanza e sempre che non si tratti di una palese ricerca originale). Il problema della grafia è reale, ma non solo su Wikipedia: su qualsiasi libro. --Paolotacchi (msg) 07:46, 28 set 2016 (CEST)

Per quanto riguarda la mappa, dopo aver scritto nella discussione relativa il 5 settembre, ho chiesto direttamente all'autore. Si tratta della seconda richiesta, perché già ad agosto c'era stata una domanda. Vediamo. --Paolotacchi (msg) 07:57, 28 set 2016 (CEST)

Paolo, non ho detto che hai modificato la dicitura, ho detto che hai modificato CON la dicitura, ovvero apponendola... :) Se c'è una fonte che ritengo poco attendibile, la cito nella discussione e ne propongo la cancellazione. Quello che secondo me va cancellato direttamente è ciò che non cita proprio nessuna fonte, attendibile o no; sennò chiunque arriva scrive 10 righe a caso, che poi restano pubblicate per mesi, mettendo in ridicolo la pagina. --Stefano Tòdi (msg) 15:45, 28 set 2016 (CEST)

Dipende un po' da cosa vuol dire "cancellare direttamente". Se uno scrive una parolaccia o un insulto, quello lo si cancella subito. Se c'è un contenuto senza fonte, il primo passo è quello che hai giustamente compiuto: inserire il template. Certamente il template non può restare all'infinito, ma bisognerebbe dare un tempo ragionevole per fare una ricerca (ci sono voci dove il template rimane per mesi, se non per anni). E sarebbe cosa buona e giusta che la ricerca la facesse anche chi mette il template (anche se questo su Wikipedia funziona così solo a tratti). --Paolotacchi (msg) 07:43, 29 set 2016 (CEST)

Paolo, credo che ti siano sfuggiti alcuni dettagli... Il template F (mancanza di fonti) c'è dal 2009, che sono la bellezza di 7 anni; io ho solo segnalato la mancanza della fonte per l'immagine principale ed evidenziato le parti che, nello specifico, sono senza fonte (posto che la pagina di fonte non ne aveva neanche una). Nonostante 7 anni di template, nessuno ha mai cercato le fonti per tutte le - presunte - pronunce dei paesi del lago inserite da utenti anonimi, e negli stessi 7 anni nessuno è arrivato alla conclusione che andrebbero finalmente cancellate, perché è evidente che sono vagheggiamenti personali, che però vengono protetti da qualcuno come una sacra scrittura.

Mi vien da ridere se mi accusi velatamente di non cercare le fonti, perché prima che intervenissi io le fonti qui erano zero, mentre adesso ci sono oltre 40 riferimenti. Al momento mi sono concentrato sulle fonti che ho trovato; dato che non sono Mandrake, non ho ancora trovato fonti per tutte le sezioni. I siti che hai riportato come fonti del folkloristico "Piccolo dizionario della parlata comasca" ovviamente li avevo trovati anch'io (anche se di solito le ricerche le faccio nelle biblioteche, non su Google), ma - trattandosi di siti amatoriali - non li avevo ritenuti sufficientemente attendibili. Ho avuto remore anche nell'inserire il riferimento al testo che parla del "munchècch", però ho concluso che si tratta comunque di una pubblicazione di un associazione ufficiale e quindi - a mio parere - sufficientemente attendibile.

Se in 7 anni di reiterate segnalazioni della mancanza di fonti, le fonti non saltano fuori e i paragrafi restano tranquillamente al loro posto, viene il sospetto che in generale dell'attendibilità della voce non freghi niente a nessuno e che si ritenga più interessante avere una pagina dove chiunque scrive quello che gli passa per la testa.

--Stefano Tòdi (msg) 16:22, 29 set 2016 (CEST)

Cerco di risponderti punto per punto: innanzitutto nessuna accusa velata. Anzi: proprio perché ho visto che stai inserendo un sacco di fonti, ho creduto opportuno aspettare. Cioè, se in sette anni nessuno ha cercato le fonti e i contenuti sono rimasti, perché cancellare proprio quando arriva qualcuno a cercarle? Naturalmente, se credi di aver concluso il tuo lavoro (ma dal tuo ultimo post non pare), bisognerà prendere atto del fatto che le fonti non ci sono e per questo può essere opportuno rimuovere i contenuti dubbi. In secondo luogo, non so se ti riferissi a me quando dici che “qualcuno” protegge questi contenuti come “sacra scrittura”. Capisco che, se ti sei sentito accusato, hai voluto controbattere sullo stesso piano ma quello che hai descritto non è il mio pensiero: mi ritengo certamente molto cauto prima di rimuovere dei contenuti, soprattutto se non sono certo del fatto che siano errati o che davvero non abbiano fonti, ma se tu hai fatto una ricerca esaustiva nelle biblioteche, chi sono io per volerli mantenere? In terzo luogo, riguardo alle biblioteche, siamo d’accordo. In questi giorni sto proprio mettendo fonti dopo aver fatto ricerca in biblioteca (quanti libri ho citato come fonti in questi anni!). Peccato che vivo a migliaia di chilometri dalla biblioteca e quindi spesso mi devo accontentare della rete. Neanch’io sono Mandrake. --Paolotacchi (msg) 10:11, 30 set 2016 (CEST)

No, assolutamente non mi riferisco a te quando parlo delle frasi senza fonte difese come sacre scritture... Mi riferisco a chi non è mai intervenuto qui riportando fonti, ma si presenta solo per contestare la cancellazione delle parti senza fonte, nonostante siano segnalate da 7 anni con il template.

Nello specifico della parte "laghée", purtroppo sto vedendo che non esistono grosse fonti specifiche. Però, le pronunce che sono qui indicate come distintive di alcuni paesi (tipo la -en attribuita alla Tremezzina, o la ò al posto di à attribuita a Lezzeno) sono fenomeni ricorrenti della parlata comasca "extra-urbana"; come si vede nelle fonti che ho appena riportato, sono generalmente diffuse sia nel Mendrisiotto che in Val d'Intelvi (che insieme fanno un'area molto ampia), e quindi è molto approssimativo - in assenza di fonti specifiche - indicarle solo come specificità di singoli paesi del lago, come invece viene fatto.

--Stefano Tòdi (msg) 15:15, 30 set 2016 (CEST)

Se prendo il L. Canepari (2005”) Manuale di fonetica, Lincom Europa http://www.abebooks.it/Manuale-fonetica-2nd-ed-Canepari-Luciano/1728578454/bd nella mappa dei dialetti a pag. 255 "mappa dei dialetti italiani", per la lombardia sono indicati seguenti dialetti: pavese, milanese cremonese, bergamasco, lecchese, mantovano. Il lecchese spazia più o meno dal lago di Lugano a tutta la valtellina.--Bramfab Discorriamo 17:52, 2 ott 2016 (CEST)

Mi spiace, ma leggi male la mappa. Il lecchese è indicato con un punto sulla città di Lecco, non con un territorio. Non è che la scritta indichi l'estensione del lecchese... :) Il testo prende solo alcuni dialetti a titolo di esempio fonetico, infatti ne ignora molti, come il bresciano, il novarese, il varesotto, ecc... --Stefano Tòdi (msg) 19:05, 2 ott 2016 (CEST)

Questa è una tua interpretazione personalissima della mappa, la scritta lecchese copre una vasta area, mentre i dialetti che dci che tralascia perhcè non ritenere che non li consideri validi. Ho riporttao questa fonte solo per mostrare che per i dialetti l'alea dovuta alle interpretazioni personali è giocoforza vasta, proprio perché per loro natura, salvo casi particolari, non sono discontinui, ma variano fluidamente da paese a paese.--Bramfab Discorriamo 22:37, 2 ott 2016 (CEST)

Detto per inciso, come ho fatto notare nella discussione sulla voce apposita, io sono favorevole a unire i contenuti del cosiddetto laghée nel comasco. Naturalmente in futuro sarà possibile, avendo fonti, scorporare qualcosa. Non so se al giorno d'oggi ha ancora senso di parlare del dialetto delle Tre Pievi ma se la dicitura laghée ha un'estensione non ben definita, si può optare per differenziare in base a quello che dice il Monti. --Paolotacchi (msg) 22:49, 2 ott 2016 (CEST)

Bramfab, qui non è questione di interpretazioni, la mappa è lì da vedere (http://venus.unive.it/canipa/pdf/MFo_16_Italia.pdf). Il termine "lecchese" è la didascalia di un punto specifico indicato sulla mappa che coincide con la città di Lecco, non ha alcun confine territoriale esteso. Altri dialetti sulla mappa hanno delle aree territoriali più grandi, come il "friulano centrale" e il "romagnolo settentrionale", ma non è il caso del "lecchese", che ha solo un piccolo cerchietto. La didascalia "livornese" si trova completamente nel Tirreno... dobbiamo dedurre che il livornese è parlato in mezzo al mare? O forse è solo la didascalia del pallino che c'è sulla costa? È pacifico che l'autore ha considerato solo il dialetto della città di Lecco per fare i suoi confronti fonetici, i dialetti attorno non li ha presi nemmeno in considerazione. Il libro parla della fonetica di certi dialetti specifici, non fa alcun lavoro di classificazione.

Che i dialetti varino da paese a paese lo sappiamo, ma la terminologia e la classificazione va riportata nella voce in base all'uso che ne fanno gli autori delle fonti. Se due autori diversi usano specificatamente il termine "dialetto comasco" con riferimento a determinate aree territoriali ma con estensione diversa, allora va benissimo riportare entrambe le definizioni. Io stesso ho riportato nella voce le diverse opinioni delle fonti sulla classificazione dei dialetti dell'Alto Lago, visto che alcuni li chiamano "dialetti comaschi con influenze valtellinesi" e altri "dialetti valtellinesi" in senso stretto. Ci dobbiamo attenere alle indicazioni delle fonti. Le classificazioni le fa chi ha studiato quei dialetti nello specifico, non noi.

--Stefano Tòdi (msg) 00:42, 3 ott 2016 (CEST)

Comunque credo che chiamare la voce "dialetti comaschi" potrebbe aiutare. --Paolotacchi (msg) 13:02, 3 ott 2016 (CEST)

Personalmente non troverei un problema il fatto che il titolo della pagina sia plurale, però il singolare non mi pare in contrasto con le fonti o con il fatto che vi sia una variabilità all'interno del dialetto stesso. Il termine «dialetto» indica di per sé un insieme di parlate affini, che a loro volta possono essere chiamate singolarmente «dialetto».

Il termine «dialetto comasco» è usato dalle fonti, anche per l'insieme delle parlate affini, vedi Biondelli. Il Monti usa il termine «dialetto» al singolare per quanto riguarda Como, pur includendo un raggio approssimativo di circa 15 miglia, che è un territorio abbastanza ampio e con le variazioni che si vedono nella voce. La fonte intitolata «Il dialetto del Mendrisiotto» usa il termine «dialetto» al singolare, ma evidenzia il fatto che al suo stesso interno vi sono delle varianti da paese a paese, e che lo stesso è appartenente a sua volta al «ceppo comasco». Anche quando le fonti parlano di koinè, usano il termine «koinè comasca», al singolare.

Dopodiché, la politica di Wikipedia finora è stata quella di usare il termine al singolare, come «Dialetto lombardo occidentale», «Dialetto milanese», «Dialetto bresciano» e così via, nonostante in tutti questi casi si parli di dialetti che hanno al loro interno delle varianti più o meno marcate.

--Stefano Tòdi (msg) 16:47, 3 ott 2016 (CEST)

In effetti, non hai tutti i torti... --Paolotacchi (msg) 07:42, 4 ott 2016 (CEST)

Ho scritto qui. --Paolotacchi (msg) 07:59, 4 ott 2016 (CEST)

Paolotacchi, grazie della collaborazione riguardo l'aggiornamento dell'immagine. Riguardo la mappa che hai suggerito come base, ho paura che sia un po' troppo piccola, perché il lombardo occidnetale - come da immagine Treccani - straborda a ovest nel territorio amministrativo del Piemonte. In particolare mi pare che l'Ossola sia visibile solo in parte. Se riesco a fare qualcosa di graficamente decente provo a proporlo, altrimenti aspetto che intervenga qualcuno di più competente... --Stefano Tòdi (msg) 19:04, 4 ott 2016 (CEST)

Stefano Tòdi, per questo ho scritto che in alternativa si possono usare i file sorgente. Ad esempio questo. --Paolotacchi (msg) 07:33, 5 ott 2016 (CEST)

Nessuno risponde. Forse si potrebbe proporre per la cancellazione la vecchia immagine senza fonti... --Paolotacchi (msg) 08:18, 18 ott 2016 (CEST)

Paolotacchi, direi che si può fare. --Stefano Tòdi (msg) 03:41, 22 ott 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:10, 26 nov 2017 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:20, 27 feb 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161102060117/http://www.davidevandesfroos.com/lyrics/lyrics_pica.php per http://www.davidevandesfroos.com/lyrics/lyrics_pica.php

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