Discussione:Francesca Sanna Sulis

Nazionalità sarda, non italiana

Nelle ultime ore si è assistito a un continuo rollback alla modifica sulla nazionalità da italiana a sarda. Le Linee guida del Progetto Biografie sonoo chiare:

«Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza a una comunità culturale, per cui persone vissute nella regione geografica italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane, specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale: lo stesso discorso vale per altre aree culturali analoghe come Germania, India o Grecia. Per aree periferiche o soggette a predominio straniero (ad esempio il predominio spagnolo in Italia) la situazione potrebbe essere più sfumata, per cui in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa. È possibile specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz».

Francesca Sanna Sulis nacque nel 1716, quando l'Italia, neanche quella culturale, in Sardegna ancora non c'era proprio: un suo embrione, Casa Savoia, arrivò solo 4 anni dopo, nel 1720. Solo in quell'anno iniziò la Storia della Sardegna sabauda, ma non si può parlare di "appartenenza a una comunità culturale italiana", bensì al massimo a quella spagnola, il precedente dominatore della Sardegna. Trascorse tutta la sua vita, in cui svolse la sua attività per il quale diventò famosa (e quindi enciclopedica) interamente in Sardegna. Esportò in tutta Europa, Italia compresa, ma non c'erano particolari rapporti speciali con la Penisola tali da parlare di "comunità culturale". Se poi pensiamo che morì quando in quel periodo erano in corso i Moti Rivoluzionari Sardi, ecco che non si può parlare di italianità nel suo caso, e "nazionalità italiana" è una semplice operazione retroattiva. Tali operazioni valgono per un Dante, non per un caso come Francesca Sanna Sulis.

La soluzione che propongo quindi è quella, come consigliata dalle Linee guida, di inserire il FineIncipit nel template Bio e indicare nazionalità sarda, linkando a Sardi (etnia), così come inserito in precedenza ma cancellato, in attesa che il Progetto Biografie inserisca il parametro "nazionalità sarda" utile a questo caso così come ad altre decine e decine di casi già segnalati. --Sandrino _(✉) 21:21, 12 giu 2022 (CEST)

Ma no, decisamente Contrario, e di fineincipit se ne deve appunto parlare, se vieni revertato due volte (alla terza era un problema, lo sai no?) un qualche problema evidentemente esiste, nemmeno stessimo parlando di qualcuno/a di 1000 anni fa.. Va bene italiana.--Kirk Dimmi! 00:02, 13 giu 2022 (CEST)

Sì parla di «situazione sfumata» nel «predominio straniero»: decisamente non il miglior indizio della possibilità di usare una presunta nazionalità «sarda» (semmai allora spagnola!). Senza contare che i Savoia - che non sono affatto l'embrione dell'Italia culturale, esistente da molti secoli (abbiamo presente Dante? ma si risale anche più indietro) e anche in Sardegna - arrivano già nel 1720, il che significa che questa persona vive quasi tutta la sua lunga vita, quella attiva, quella in cui partecipa della cultura, sotto di loro: non vorremo mica considerare prevalente la presunta diversa appartenenza culturale di una bimba di massimo quattro anni, che a malapena capisce... Strano vedere mezzo pieno un bicchiere con poche gocce d'acqua --Actormusicus (msg) 07:26, 13 giu 2022 (CEST)

Tra l'altro la Treccani le dedicata una voce (citata tra le fonti) nel suo Dizionario Biografico degli italiani --Postcrosser (msg) 22:25, 13 giu 2022 (CEST)

[@ Actormusicus, Kirk39, Postcrosser, Sandrino 14] Vista la discussione "in corso", segnalo questa modifica^127894121 che è inerente la questione e conviene verificare --82.54.93.192 (msg) 19:13, 15 giu 2022 (CEST)

Per me è già meglio, forse "nel" piuttosto che "del" Regno di Sardegna --Sandrino _(✉) 21:21, 15 giu 2022 (CEST)

No: il fatto di poter specificare lo Stato preunitario non consente, da linea guida, di evitare la menzione della nazionalità italiana; al contrario, la implica. A meno che non vi sia consenso a indicarne un'altra, che al momento non c'è. Bene ha fatto Kirk ad annullare la modifica --Actormusicus (msg) 21:54, 15 giu 2022 (CEST)

Attività nel bio

Imprenditrice forse ci sta anche, non sto a fare le pulci per quello (anche se qui siamo nel periodo preindustriale), ma a me salta un po' all'occhio la prima, cioè stilista, non da l'idea di un mestiere antico, al contrario, ad esempio, di sarta. Sono andato a leggere la voce moda, dove viene citata Rose Bertin, che lavorò per la regina, è presente l'attività nel bio di stilista ma poi subito dopo leggo: tecnicamente non può essere considerata una stilista, in quanto tale professione nacque solo dopo la rivoluzione francese. Nella stessa voce moda si legge anche, più in basso: Dal XIX secolo si iniziano a distinguere i primi stilisti.. mi sfugge qualcosa, qua parliamo di una vissuta praticamente nel XVIII secolo, anche se morta nel 1810, il bio è la prima cosa che si legge e salta subito all'occhio, non basterebbe, eventualmente, la sola categorizzazione? --Kirk Dimmi! 22:46, 15 giu 2022 (CEST)

Tralasciando Wikipedia in esperanto (lingua che è perfino posteriore alla biografia) Rose Bertin è

• modista in catalano
• modista, sarta e marchande de modes in inglese
• marchande de modes e modista in spagnolo
• costumista in finlandese
• marchande de modes (ovviamente) in francese
• sarta in armeno
• disegnatrice di moda (~stilista) in olandese
• creatrice di moda (~stilista) e sarta in norvegese
• modista in russo
• modista e marchande de modes in svedese.

La confusione è comprensibile, ma spicca la definizione di Wikipedia in tedesco:

... eine der wenigen Frauen des 18. Jahrhunderts aus der großen anonymen Gruppe der im Bereich der Mode tätigen Schneiderinnen, Hutmacherinnen und Modistinnen, die namentlich bekannt sind und die es zu ihrer Zeit zu großem Ruhm brachten.

... una delle poche donne del XVIII secolo, nella grande categoria anonima delle lavoratrici della moda come sarte, cappellaie e modiste, che siano rimaste celebri alla loro epoca e di cui si sia tramandato il nome.

(traduzione ovviamente non letterale se no sarebbe stata illeggibile)

Ecco, mi sembra lo specchio fedele del concetto sopra riportato da Kirk («tecnicamente non può essere considerata una stilista, in quanto tale professione nacque solo dopo la rivoluzione francese»): nel Settecento non c'erano stilisti - tanto meno uomini, mi viene fatto di pensare... -, c'erano donne generalmente anonime che confezionavano abiti e accessori, magari in modo originale, ma solo talvolta diventavano famose.

+1 Anche secondo me va individuata l'attività più pertinente e tolto stilista dal {{bio}}/incipit. Al limite si potrebbe sostituire stilista con una perifrasi sul modello di quelle usate in olandese e norvegese. In categoria può stare --Actormusicus (msg) 08:30, 16 giu 2022 (CEST)

Tutte le fonti la riportano come "stilista", magari a posteriori? Probabile, però de facto lo era. Altrimenti dovremmo dire che qualsiasi inventore prima del XV secolo non lo era perchè non esisteva il concetto di brevetto. Lascerei stilista, che è una professione che va ben oltre la semplice realizzazione manuale del prodotto, compito che spetta alla sarta. --Sandrino _(✉) 11:33, 16 giu 2022 (CEST)

[@ Sandrino_14] Il problema è quali fonti.

Le fonti devono essere attendibili e l'attendibilità va valutata in rapporto all'argomento. Se parliamo dei giornali, certo che la riportano come «stilista»... Non è che quelli si curano di studiare la storia (anche se magari dovrebbero...). Non sono fonti specialistiche, sono (ahimè) piuttosto sciatte e non gliene importa niente di usare un linguaggio impreciso o anacronistico: parlano semplicemente la lingua che il lettore sprovveduto capisce meglio.

Il DBI, cioè una fonte di livello enciclopedico, non se lo sogna nemmeno di chiamarla «stilista» --Actormusicus (msg) 12:49, 16 giu 2022 (CEST)

Si però non la definisce neanche "sarta". Facendo l'analisi del testo si può dedurre che era sia sarta (aprì sartorie) che soprattutto stilista (faceva vere e proprie "creazioni"), vista poi la sua dimensione imprenditoriale. Alla fine quasi tutti gli stilisti iniziarono cucendo i propri abiti, ecco quindi che sottolineare sarta mi sembra pleonastico se non addirittura errato sostituire stilista con sarta, a prescindere da quando sarebbe nato il termine. --Sandrino _(✉) 13:07, 16 giu 2022 (CEST)

[@ Sandrino 14] Perché, dove leggi che dobbiamo sostituire stilista con sarta?

Quello di Kirk sopra è solo un esempio (dichiarato).

Secondo logica: se il DBI «non la definisce neanche sarta», questo è un indizio che non va bene neanche sarta, non certo la prova che va bene stilista!

Quanto a «dedurre facendo l'analisi del testo», è proprio quello che non possiamo fare --Actormusicus (msg) 13:26, 16 giu 2022 (CEST)

I quotidiani in diversi casi non sono da prendere come fonte, le due voci che ho menzionato a riguardo di quell'attività sono chiare. Se prendo una fonte che pare a me, la prima che mi capita, dice che questo fu il primo stilista della storia, come questa. E chi ha detto che dei giornali generalisti come quelli siano, in questo contesto, più affidabili di qualche sito specializzato (e non)? --Kirk Dimmi! 17:02, 16 giu 2022 (CEST) P.S. Secondo me le voci non dovrebbero mai contraddirsi, probabilmente modista sarebbe già meglio.

Anche secondo me stilista è anacronistico come attività, mentre lascerei imprenditrice. Non mi convince però nè sarta (leggendo la voce si evince che disegnava gli abiti, ma non è così scontato che li confezionasse in prima persona) nè modista (che mi suona male come stilista). Forse lascerei come attività riconosciuta dal template solo imprenditrice, aggiungendo poi creatrice di moda o mercante di moda per specificare meglio che tipo di imprenditrice --Postcrosser (msg) 22:45, 16 giu 2022 (CEST)