Discussione:Carro (trasporto)

Scartamento dei carri: Che lo scartamento ferroviario corrisponda allo scartamento del carro romano è un dato di fatto. Penso che si possa trovare una fonte ufficiale che lo attesti, nel frattempo cito: (trovato in pochi secondi in rete) http://www.cassino2000.com/sezioni.php?action=content&idsezione=46&cat=Archeologia

Dove si nota che lo scartamento (circa 1400) si ritrova.

Per lo scartamento legato ai glutei dei buoi o dei cavalli vale lo stesso discorso, (di possibilità di reperimento di fonte). Stesso discorso vale anche per la precisazione che la larghezza del carro è uguale ovviamente alla larghezza degli animali traenti. Le strade, per economia, dovebbero essere più strette possibile, ma devono comunque assicurare una certa mole di transito, come d'altra parte il carro deve assicurare una adeguata possibilità di trasporto. Definita con due animali affiancati la trazione del carro tutto è definito, la larghezza del carro deve essere uguale, grosso modo, all'ingombro degli animali traenti, in questo modo si ottimizza un profilo di ingombro, comune, e si definisce, per conseguenza, la larghezza minima delle strade (*).

In sintesi il carro tratto da due buoi deve essere largo circa 6 piedi romani (**) 177,8 cm o poco più, diciamo meno di due metri, (l'ingombro di un bue è circa 3 piedi) mentre gli assali, i mozzi e le ruote devono essere interni all'ingombro del carro, ma comunque essere più larghe possibile per stabilità: se si tolgono le sporgenze dei mozzi delle ruote restano quei 14,35 centimetri che è lo scartamento.

(*) La larghezza minima della strada romana è di circa 8 piedi (circa 240 cm), resta un piede per parte di margine, anche se spesso il varco per il passaggio di carri fu ridotto fino a 2,1 metri. (**) Piede romano = 29,64 cm. scarlin2 (msg) 00:13, 25 gen 2009 (CET)

Con la doverosa premessa che quando qualsiasi persona inserisce in una voce il "senza fonti" non lo fa "contro" chi ha scritto le cose ma segnala solo il fatto che, secondo la politica di wikipedia in merito alle fonti, è necessario ampliare/completare la voce stessa. Si presume peraltro che chi ha scritto la voce l'abbia fatto dopo essersi documentato, oppure conosca bene l'argomento e sia in grado di provvedere in merito (questo è perlomeno quello che ho pensato io).

In linea di massima, tra l'altro, sapevo già di questo fatto, però un conto è averne sentore, magari per vaghi e lontani ricordi scolastici, un conto è invece inserire le notizie su una voce di enciclopedia, dove la precisione dovrebbe essere maggiore.

Ho evidenziato quali sono i passaggi (a mio parere) più controversi dove sarebbe meglio aggiungere dettagli e corredarli di fonti autorevoli; questo naturalmente non perché metta in dubbio ciò che hai scritto, ma solo per rendere la voce migliore, più precisa e fruibile. :-) Ciao --pil56 (msg) 20:25, 25 gen 2009 (CET)

Io sono un po' più severo di Pil56. :) Per esempio (tra i tanti), dire che "che lo scartamento ferroviario corrisponda allo scartamento del carro romano è un dato di fatto" e poi riportare un articolo in cui si sostiene che "è stato rilevato che questi avevano le ruote distanti m. 1.40 circa", a mio avviso è un comportamento equiparabile a dimostrare la correttezza di una teoria forzando le evidenze. Mi riservo di risistemare la sezione della voce scartamento ferroviario (il cui contenuto è piuttosto simile a quello di questa voce) riducendola ai soli dati storici e dimostrabili. Quando si riporteranno fonti autorevoli che spieghino quale ragionamento applicò Stephenson per il suo scartamento da 1435, allora se ne riparlerà. -- Ciao, Mol (msg) 11:10, 26 gen 2009 (CET)

/// Rivedo adesso la discussione, anche di Moliva: Mol vedi dove vanno le verifiche? Ed è passato un anno e mezzo.

Le cose ovvie non "dovrebbero" essere documentate, anche se ovviamente il più ed il più certo è sempre meglio. (Ovvio).

Per quanto riguarda lo standard. Sono anziano e ricordo perfettamente un vicino che, per esigenze di spazi di passaggio era stato costretto a far costruire un carro (allora c'erano i carri ed i cavalli), con una carreggiata più stretta. Soffrì tutta la vita. perché apparentemente fu una buona idea, ma il carro nei selciati si rovesciava (per chi è giovane i selciati sono le strade pavimentate con lastre di pietra), semplicente una ruota era nel solco e l'altra no, (nei due sensi i selciati avevano scanalature o solchi scavati dal passaggio delle ruote), ed al minimo sobbalzo plaff..., elementare no? Il carraio diceva: da sempre i carri si "devono" fare con la stessa carreggiata, così possono girare qui come in Francia come in Baviera, che cosa fai se devi fare un trasporto altrove? Già, che fai? In realtà le vecchie strade che risalgono i passi alpini (non le statali ma quelle sulla pietra percorse dai carri! A pezzi ci sono ancora) hanno tutte la stessa distanza dei solchi scavati dalle ruote dei carri, da quella da me documentata in link, (sopra) a quelle del Brennero a quelle della Valle d'Aosta, vedere PREGO il tunnel (romano) di Donnaz; Valle D'aosta; i solchi sono sempre lì dal tempo dei romani, e la misura è sempre la stessa. E naturalmente è così! I romani se ne sono andati (lo sappiamo tutti) ma i carri e le strade sono rimaste, a Frosinone come a Brunico: L'asfalto e arrivato sessanta settanta anni fa, e prima le merci dove passavano sui valichi e nelle città? Per telefono? Le scanalutre della Via Appia sono ancora lì (se uno ha il metro da misurare). E hanno la stessa misura, pelo più pelo meno, dello scartamento dei carri della mia Regione, la Liguria, ma anche quelle delle strade della Cornovaglia.

Poi il discorso di Stephenson, bene: le ferrovie non le ha certo inventate lui, che ha fatto solo la locomotiva a vapore: le ferrovie c'erano già e da decenni, le prime sono citate in miniere della Baviera, ma anche in Francia, Belgio ed Inghiltera; erano gli stessi carri stradali (quindi: che correveno nei solchi stradali) che dovevano estendere il loro percorso in suolo incoerente delle miniere, (beh! Era arrivata la rivoluzione industriale..., lo sanno tutti), spesso trainati da uomini, anzi spesso solo ragazzi, ma anche da una coppia di cavalli o di muli, la famosa coppia di bestie; e la coppia doveva essere una coppia, non tre o una, ed i fianchi delle bestie hanno sempre la stessa misura, ma come evitare che i carri sprofondassero nel fango? Facendoli passare in "solchi" in tavole di legno duro dapprima , poi di ferro, appoggiati nel fango. Perche mai cambiare lo scartamento? il carbone doveva essere trasportato nelle città, con gli stessi carri, quindi stessi carri stesso scartamento. Solo molto dopo le ruote ebbero il bordino e rotaie divennero ad "I" sollevate sulle traversine.

Lo scartamento Stephenson, già è detto così, ma non lo ha inventato lui, era (grossomodo) quello dei carri usati pressoché dappertutto attorno a lui, e quindi producendo un nuovo mezzo di trazione perchè doveva escludere che potesse viaggiare nelle numerose strade ferrate e non, che già esistevano con quello scartamento? Di certo dato che con lui iniziava un trasporto più "tecnologico" (basti considerqare la velocità) avrà dovuto scegliara una misura più ben definità, e quindi avrà avuto fare qualche piccolo accomodamento, ma qui è il tutto.

C'è ancora un motivo: i costruttori di assali: tutti i costruttori di assali costruivano (ovviamente), assali con la stessa misura, (molte delle prime carrozze ferroviarie sono semplici carrozze per cavalli adattate, con tanto di valletti, PREGO vedere la immagine delle prime ferrovie), era quindi più facile fare assali gia perfettamente definiti per dimensioni e misure, di cui esisteva una sicura linea costruttiva piuttosto che molte per misure diverse, di cui nessuno aveva pratica, (la "stress analysis" era al di là a venire...), molti costruttori di assali, se non tutti, erano solo artigiani che costruivano per esperienza e largamente "per analogia" da secoli: a pollici, cubiti, palmi o dita, ... e funzionava.

La creazione di uno standard non è una fisima di persone pignole, è una esigenza naturale, che nasce nel tempo e costituisce uno "status quo"; derogare è penoso e molto costoso, come imparò bene la Great Western Railway in Inghilterra, che forte dei suoi cavalli vapore volle svincolarsi dai vecchi "due culi di cavalli o di buoi romani", e poi dovette ritornare sui suoi passi; ed io ho fatto esperienza personale, scantonare da quei 1435 mm (dito più, dito meno) è doloroso, quando batti il naso sul selciato te lo ricordi, fonte o non fonte, anche quando hai sette anni. scarlin2 21:45, 6 lug 2010 (CEST)

Aggiunte e integrazioni

1) I carri di area celtica anche padano-veneti e non solo etruschi ma anche lepontici Cultura di Golasecca, hallstattiani situla di bronzo (situle de Certosa e Vace) e la teniani, pure quelli relativi alle sepolture in area austro-bavarese tomba di Hochdorf http://www.keltenmuseum.at/de/, di Adria http://www.archeopd.beniculturali.it/index.php?it/158/adria e delle tombe venetiche di Este e di Padova http://www.venetiantichi.it/ nonchè quelli rituali e religiosi http://it.wikipedia.org/wiki/Carro_solare_di_Trundholm e altri; 2) il lessico dei carri che pare essere in buona misura di origine-area celtica http://www.etimo.it/?term=carro. Alberto Pento