Discussione:Ozonoterapia

Ciao inglig il tuo rb non mi pare giustificato: ho messo una ref a caso, potevo metterne mille, basta che ti scorri pubmed per vedere come l'ozonoterapia si utilizzi in molti ospedali. Ed è proprio per questo che soprattutto il template di avviso va tolto, perchè è incongruente ocn la realtà o almeno con parte di essa. ciao--164.2.255.244 (msg) 08:46, 25 nov 2009 (CET)

concordo pienamente--Gwfh (msg) 20:53, 10 mar 2016 (CET)

nessun problema, comincia a portare fonti (pari a quelle citate) e cominciamo a vederle una per una saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:31, 25 nov 2009 (CET)

Forse mi stai prendendo in giro: chi sei tu per valutare una per una le fonti? Vai su pubmed e te le guardi, non ti sto parlando di siti di medicina alternativa. Comunque ti cito l'ultima

Intramuscular oxygen-ozone therapy in the treatment of acute back pain with lumbar disc herniation: a multicenter, randomized, double-blind, clinical trial of active and simulated lumbar paravertebral injection.

Paoloni M, Di Sante L, Cacchio A, Apuzzo D, Marotta S, Razzano M, Franzini M, Santilli V.

Spine (Phila Pa 1976). 2009 Jun 1;34(13):1337-44.

PMID: 19478653 [PubMed - indexed for MEDLINE]

è del 2009, è multicentro, cosa vuoi di più? Detto questo, non son partigiano dell'ozonoterapia, il mio intento era solo correggere una bella svista: mettere a incipit di questa pagina la frase Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate è falso, mendace, quantomeno ingenuamente sciocco. Vedete voi. --164.2.255.244 (msg) 12:47, 25 nov 2009 (CET)

In voce si cita il volume di Velio Bocci alla nota 2. Nel testo possiamo leggere che lo scopo del volume di 250 pp. circa è il seguente: offrire un'ampia e scientifica valutazione il cui scopo è: "clarify in which diseases ozonetherapy has been proved to be really useful and in others where the efficacy remains uncertain" (pp. VIII-IX). Lì si possono trovare le fonti; la bibliografia è ampia--151.20.180.6 (msg) 11:31, 26 giu 2017 (CEST).

concordo--Gwfh (msg) 20:53, 10 mar 2016 (CET)

salve, sono un perfetto profano di wikipedia, ma sono un chimico e c'è qualcosa che vorrei portare alla vostra attenzione. chiedo scusa se sbaglio a far presente qui questi fatti, ma l'ozono è notoriamente cancerogeno, ed un'esposizione prolungata a pressioni parziali neanche troppo elevate di O3 produce diversi effetti collaterali, il più noto e frequente dei quali è la disfunzione erettile. al momento sono in una biblioteca per archeologi, mi sono ritrovato su questa pagina per caso, per cui ho difficoltà a citare lavori riguardo a questi fatti, ma le cose che ho fatto presente sono ricordate in un numero impressionante di manuali di Chimica organica in cui si parla di ozonizzazione, e tutti i professori che hanno lavorato con questo tipo di reazioni mi hanno sempre messo in guardia, mi hanno esortato a lavorare nel modo più ortodosso possibile per evitare problemi di questo tipo. forse è il caso di farne menzione all'interno di questa voce. se qualcuno è scettico su questa pratica, direi che ha delle ottime motivazioni, e può argomentare la sua posizione con la solidità di fatti assodati e ben noti alla comunità scientifica. grazie e buon lavoro.

Lei è profano di ossigeno-ozonoterapia. L'ozono è dannoso a determinate concentrazioni, ad altre è terapeutico se somministrato con l'ossigeno. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 21:28, 1 mar 2016 (CET).

ernia

anche a prendere per buono questo studio (su una rivista che viaggia su un bassissimo impact factor) non mi pare che in esso si parli di ernia --ignis scrivimi qui 22:04, 4 dic 2014 (CET)

se ne parla alla sezione CLINICAL TRIALS--Mado (dimmi) 22:07, 4 dic 2014 (CET)

Vi è inoltre questo studio che accerta: ...The treatment of lumbar disc herniation with ozone has been widely applied in our country, and at present, the main mechanism of action may be considered as follows[8,9]: (1) Immediate oxidation: ozone is a strong oxidizer, by which proteoglycan in the nucleus pulposus could be oxidized immediately, the osmotic pressure reduced and water lost. Then, the nucleus pulposus would denaturize, necrotize and atrophy, and the volume decrease...--Mado (dimmi) 22:10, 4 dic 2014 (CET)

Inoltre, sempre nello stesso articolo è riportato: ...This study showed that the treatment of large lumbar disc herniation with percutaneous ozone injection via the posterior-lateral and inner margin of facet joint was very effective...--Mado (dimmi) 22:11, 4 dic 2014 (CET)

nel primo studio che ho linkato si dice che gli studi sono ancora in corso; il secondo studio da te linkato invece è di 1 anno dopo il primo e dice che è efficace.. il primo, del 2011, diceva che gli studi sono in corso.. Mi pare che a fronte di queste contraddizioni e di questi impact factor così bassi (il secondo pare neanche censito) servano fonti di maggiore spesso che ci facciano l'esegesi (ad es. FDA america, ISS italiana ecc..) --ignis scrivimi qui 22:21, 4 dic 2014 (CET)

Ho trovato questo interessante documento emanato dall'ISS nel 2006. Si parla di scarsità di letteratura a riguardo, ma al contempo viene citato uno studio clinico con esito positivo a favore della terapia (paragrafo riguardante il lavoro del "Gruppo 1, quesito 2")--Mado (dimmi) 22:49, 4 dic 2014 (CET)

il doc. dice chiaramente: La mancanza di dati qualitativamente e quantitativamente sufficienti a generare delle evidenze scientifiche non permette di formulare linee guida basate sulle evidenze in merito al trattamento con ossigeno-ozono terapia. e la voce dice chiaramente che Secondo altri punti di vista la validità scientifica di questa forma di terapia è controversa[4]: se taluni ritengono che l'ozono abbia proprietà terapeutiche [5][6][7], altri ritengono che si tratti di una pratica non scientifica priva di effetti benefici . Insomma in voce è già detto che ci sono studi "positivi" . --ignis scrivimi qui 22:57, 4 dic 2014 (CET)

Vero, ma nella voce non viene mai specificato a quali effetti si fa riferimento, così com'è sembra che la controversia sia tra chi sostiene che l'ozonoterapia faccia tutto e chi sostiene che non faccia nulla, mentre ci sono delle vie di mezzo. Quantomeno penso che bisognerebbe fare un distinguo tra possibili usi accettati dalla medicina di cui comunque scarseggiano dati clinici ed altri usi del tutto impropri--Mado (dimmi) 23:07, 4 dic 2014 (CET)

si può mettere mezza frase tra parentesi, rimane il fatto che di evidenze cliniche concludenti non sembrano essercene neanche per le ernie --ignis scrivimi qui 23:15, 4 dic 2014 (CET)

Verissimo anche questo, tuttavia è comunque meglio fare un distinguo che non si limiti ad una semplice frase tra parentesi. Ho trovato questo sito (di cui la voce su en.wini en:ClinicalTrials.gov). Non dice nulla più di quanto sopra, è solo il resoconto del trial clinico in corso. Può essere ritenuto attendibile come fonte?--Mado (dimmi) 09:44, 5 dic 2014 (CET)

il punto è: se fonti secondarie importanti (The American Cancer Society, INRS, ISS), in fase di divulgazione, non fanno alcun distinguo (e anzi dicono che non c'è alcuna evidenza/prova quando ad es l'IIS parla delle ernie) perchè wikipedia, fonte terziaria, deve farli? Il resoconto da te linkato mostra caso mai che ancora non c'è nulla. Ad es. il resoconto prevede di avere i primi risultati a marzo 2014.. siamo ad ottobre, ci sono news? --ignis scrivimi qui 09:51, 5 dic 2014 (CET)

Ok, immagino che in definitiva sia meglio non apportare importanti modifiche alla voce se il risultato sarebbe solo aggiungere info riguardo a trial mai conclusi e che magari non hanno portato a risultati evidenti. Ti chiedo solo un tuo personale giudizio riguardo l'attendibilità del sito ClinicalTrials.gov, giusto per avere un'idea nel caso mi capitasse di doverlo usare in futuro come fonte. Grazie del tuo tempo--Mado (dimmi) 10:39, 5 dic 2014 (CET)

da quello che leggo in en.wiki ClinicalTrials è un database dei trial in corso come pubmed è un database delle pubblicazioni cioè degli studi conclusi. Non ha quindi una autorevolezza intrinseca ma pubblica ciò che altri stanno facendo --ignis scrivimi qui 11:41, 5 dic 2014 (CET)

Per quanto concerne il documento dello Istituto Superiore di Sanità, a pagina 30 si legge: "Qualora il paziente, a causa della situazione clinica (grave comorbidità; gravi insufficienze d’organo che controindichino l’intervento chirurgico) ovvero per scelta personale non intenda avvalersi della terapia chirurgica, in caso di mancata risposta alla terapia medica, la terapia con ossigeno-ozono intraforaminale o intradiscale o per via intramuscolare paravertebrale può essere utilizzata per il controllo del dolore". Mi sembra che questo pronunciamento sulla possibilità di usare l'ozonoterapia per la terapia del dolore debba essere inserito in voce, anche perché l'uso è sempre più diffuso negli ospedali. Il documento dello ISS presenta inoltre una ricca bibliografia che sarebbe a mio avviso, considerata l'autorevolezza della fonte che la riporta, da vagliare e da prendere in considerazione--151.20.171.198 (msg) 12:10, 25 giu 2017 (CEST).

Testmonianza

Concordo sul fatto che il template di avviso sia da togliere in quanto l'ozonoterapia approvata dall'Istituto Superiore di Sanità-Posso testimoniare da paziente e non da medico che l'ozonoterapia esplica notevoli effetti su quelle che un tempo erano chiamate demenze e che recentemente passano sotto il nome di sindromi geriatriche: sulla cosiddetta demenza vascolare l'ozonoterapia agisce arrestando il processo di degenerazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.20.154.233 (discussioni · contributi) .

Fonti? --ignis scrivimi qui 23:46, 23 gen 2016 (CET)

di norma in una testimonianza la fonte è colui che testimonia; il paziente per il quale numerosi specialisti hanno dichiarato non esserci più nulla da fare in quanto affetto da demenza vascolare, dopo essere stato allettato per mesi ora cammina, parla, legge, lavora con sempre maggiore forza. La fonte in questo caso è chi assiste all'interruzione del processo i degenerazione. All'Università degli Studi di Pavia si svolge un Master in Ozonoterapia tenuto dal dott. Sergio Pandolfi (che non sono io), il cui sito è accessibile all'indirizzo http://sergiopandolfiozonoterapia.com/; con relativa bibliografia e ulteriori testimonianze firmate con nome e cognome. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 17:56, 4 mar 2016 (CET).

Ozonoterapia e medicina

L'articolo necessita di integrazioni in quanto suggerisce ripetutamente l'idea che l'ozonoterapia non sia scientifica, non sia accettata dalla medicina, che produca addirittura danni o sia inutile; esiste una bibliografia di 1500 titoli sull'argomento che includono studi scientifici pubblicati su riviste di fama internazionale che non può essere trascurata. Dovrebbe essere compito di un'enciclopedia libera porre a diposizione del lettore tutti gli strumenti disponibili affinché il lettore possa svolgere ulteriori, autonome, ricerche; non stabilire dogmaticamente ciò che si può e non si può scrivere. L'articolo, essendo in italiano, deve almeno rendere edotto il lettore sui dettagli dei riconoscimenti ottenuti dall'ozonoterapia nei seguenti ambiti: Ordine dei Medici, Facoltà di Medicina interne alle Università, Istituto Superiore di Sanità, ASL ecc. affinché il lettore abbia a disposizione gli strumenti per informarsi e decidere autonomamente. Si tratta di elementi e dati di fatto incontestabili che non possono essere occultati. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 159.149.201.175 (discussioni · contributi) .

se hai fonti di peso come quelle citate in voce portale qui e le valutiamo --ignis scrivimi qui 13:26, 26 gen 2016 (CET)

• Renate Viebahn-Hänsler, Olga Sonia León Fernández & Ziad Fahmy „Ozone in Medicine: Clinical Evaluation and Evidence Classification of the Systemic Ozone Applications, Major Autohemotherapy and Rectal Insufflation, According to the Requirements for Evidence-Based Medicine“ Ozone: Sci. Eng. July 2016 http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01919512.2016.1191992 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.164.148 (discussioni · contributi) .

complimenti per la fonte "di peso". La rivista è Ozone: Science & Engineering che è un po' come pubblicare sul menu dell'oste una recensione sul vino che serve. Tra l'altro non pare neanche indicizzata da pubmed. --ignis scrivimi qui 22:24, 21 giu 2017 (CEST)

• Dell'autrice Renate Viebahn si cita in voce il seguente articolo: León Fernández OS, Pantoja M, Díaz Soto MT, Dranguet J, García Insua M, Viebhan-Hánsler R, Menéndez Cepero S, Calunga Fernández JL, Ozone oxidative post-conditioning reduces oxidative protein damage in patients with disc hernia, in Neurol. Res., vol. 34, nº 1, 2012, pp. 59–67, DOI:10.1179/1743132811Y.0000000060, PMID 22196863.

verrebbe fatto di supporre che la citazioni di un'altra pubblicazione della stessa autrice non sia una cosa così peregrina--151.20.184.53 (msg) 17:59, 24 giu 2017 (CEST).

• Della stessa autrice Renate Viebahn è citato in voce anche: S Rilling & R Veibahn, The Use of Ozone in Medicine; Haug, New York, 1987; in voce si dovrebbe correggere Veibahn (errato) con Viebahn (corretto)--151.20.171.198 (msg) 19:20, 24 giu 2017 (CEST)

come Spine? non la vedo citata nella voce--159.149.123.135 (msg) 11:39, 22 giu 2017 (CEST)

Su Spine si veda wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Spine_(journal):"Spine is a biweekly peer-reviewed medical journal covering research in the field of orthopaedics, especially concerning the spine. It was established in 1976 and is published by Lippincott Williams & Wilkins. The current editor-in-chief is James N. Weinstein. Spine is considered the leading orthopaedic journal covering cutting-edge spine research. Spine is available in print, online, and on the iPad; there is an accompanying Spine blog. Spine is considered the most cited journal in orthopaedics today"--151.20.184.53 (msg) 17:36, 24 giu 2017 (CEST).

Modifica pagina ozonoterapia

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello_informazioni/Archivio/160#Modifica_pagina_ozonoterapia.
– Il cambusiere --Umberto NURS (msg) 11:10, 17 feb 2016 (CET)

Buongiorno questa mattina abbiamo apportato delle modifiche alla pagina ozonoterapia, inserendo tutte le fonti e relative ricerche scientifiche a cui facevamo riferimento, ma ci sono state negate. Potremmo capire perchè?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ProgettOzono (discussioni · contributi) 10:58, 17 feb 2016‎ (CET).

La discussione allo Sportello era fuori luogo. Nel frattempo ti è stato inviato un messaggio esplicativo da chi ti ha annullato le modifiche; aggiungo che è buona norma lasciare i disclaimer presenti nelle voci e scrivere senza usare il maiuscolo (non c'è bisogno di urlare). --Umberto NURS (msg) 11:19, 17 feb 2016 (CET)

Nel merito:

• larghe parti di testo inserito non hanno fonti
• Alcune parti testi erano contraddette da quello che la Federazione Italiana di Ossigeno-Ozonoterapia afferma circa le riserve di efficacia
• citare una pubblicazione vecchia di oltre 100 anni marcando quanto prestigiosa sia la rivista non ha alcun senso
• le fonti inserite non erano inserite correttamente (mancava Doi, link a pubmed ecc.)
• le fonti erano tutte fonti primarie quando in voce sono citate fonti secondarie di certa autorevolezza --ignis scrivimi qui 11:31, 17 feb 2016 (CET)

Valutazione delle fonti

Pare che la voce ozonoterapia sia proprietà privata di qualcuno che invita a portare qui le fonti che le valutiamo. Chi sei? Chi siete? Come valutate le fonti? A quando la fine della valutazione? Siete una commissione medica? Esperta di ozonoterapia? Le fonti indicate devo comparire; spetta ai lettori valutarle. Mi pare ci siano troppe censure, non capisco da parte di chi. Chi è autorizzato a eliminare dal testo link e riferimenti a dati oggettivi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 19.36, 22 feb 2016 (CET).

Prima di parlare di censure e di proprietà privata invito a leggere due pagine. Cito dalla linea guida sull'uso delle fonti : Nelle voci di Wikipedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate. È importante riportare i riferimenti completi: si permette così a chiunque utilizzi Wikipedia di individuare l'origine delle informazioni e di verificarne validità e attendibilità. Si veda anche WP:Fonti attendibili: Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali o dei pari e anche Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. Detto questo, mi sembra chiaro che:

1. le fonti devono provenire, nel caso di voci di medicina, da riviste scientifiche internazionali e di alto livello sottoposte a revisione paritaria o da istituzioni ugualmente internazionali e di alto livello;
2. le fonti vanno citate per intero e in modo da evitare qualsiasi ambiguità, possibilmente usando i template appositi come {{cita pubblicazione}} e simili o almeno con il link all'abstract su Pubmed per consentire a chiunque di verificare l'origine dell'informazione. In altre parole, scrivere semplicemente "Rossi, 2015" equivale a non citare la fonte.

Spero di aver chiarito adeguatamente i motivi delle precedenti discussioni. Saluti, --Mari (msg) 22:32, 22 feb 2016 (CET)

Benissimo, grazie; queste regole dovrebbero dunque essere applicate al disclaimer all'inizio della voce:"Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Le informazioni hanno solo fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze." e allora si prega di "indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate" sopprattutto sull'inefficacia e sui danni per la salute. Qui abbiamo affermazioni gratuite, senza fonti mi sembra. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) .

In voce ci sono 17 note. Comincia con leggere le fonti citate al numero 1 e 2 --ignis scrivimi qui 22:37, 29 feb 2016 (CET)

Mi pare che gli articoli sfavorevoli siano circa 7-8; la bibliografia ne conta 1500; non comprendo perché 7-8 articoli decidano il contenuto del template; ci sono decessi documentati a causa dell'ozonoterapia? e quanti ce ne sono a causa di farmaci o malasanità? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 159.149.201.175 (discussioni · contributi) .

ma che discorsi sono? Qui si parla di ozonoterapia non di farmaci o malsanità. Se hai fonti, che abbiano autorevolezza, terzietà e carattere secondario come le prime tre citate nelle relative note, citale qui e ne discutiamo. --ignis scrivimi qui 17:37, 1 mar 2016 (CET)

il discorso è questo: evidentemente i danni non sono sufficienti per trasformare farmaci e medicina in qualcosa di non scientifico; eventuali danni dell'ozonoterapia e non del suo uso anomalo non dovrebbero quindi essere sufficienti per allertare riguardo alla sua presunta pericolosità le fonti seguono a breve — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 159.149.201.175 (discussioni · contributi) .

il concetto di medicina alternativa non ha nulla a che fare con il concetto di danno attuale. Cortesemente impara a firmarti (Aiuto:firma) --ignis scrivimi qui 17:49, 1 mar 2016 (CET)

dove sono documentati i presunti danni dell'ozonoterapia?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi).

L'altro ieri c'è scappato il morto. --Vito (msg) 20:09, 1 mar 2016 (CET)

fonti? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 18:04, 4 mar 2016 (CET).

dove, come, in che circostanze; manca appunto la documentazione in ogni ospedale, d'altronde, di morti ce ne scappano ogni giorno senza ozonoterapia; anche oggi chissà quanti— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) .

Te lo spiego:

1. In wikipedia in tutte le voci di medicina alternativa viene posto un template che produce l'avviso che vedi in testa alla voce
2. l' Ozonoterapia è una medicina alternativa
3. anche quindi alla voce Ozonoterapia è presente detto avviso

Detto avviso non dice che la terapia produce danni ma che li potrebbe produrre --ignis scrivimi qui 20:58, 1 mar 2016 (CET)

anche la farmacologia potrebbe produrre danni, diciamo che i danni dei farmaci si chiamano effetti collaterali e sono elencati dalla stesse case farmaceutiche; perché manca il template alla voce farmacologia, medicina, chirurgia ecc.?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) .

puoi proporne l'istituzionalizzazione al Progetto:Medicina. Cmq firma i tuoi interventi o è l'ultima volta che ti rispondo --ignis scrivimi qui 21:11, 1 mar 2016 (CET)

E comunque il disclaimer medico viene già inserito nelle voci su farmaci, malattie e affini. Quello sulla medicina alternativa viene inserito invece nelle voci riguardanti la medicina alternativa. Cosa c'è di poco chiaro in questo? --Mandalorian ^Messaggi 21:13, 1 mar 2016 (CET)

c'è obbligo di firma? in base a quale legge dello Stato? esiste o non esiste il diritto di critica? esiste la libera discussione? Sui vandalismi sentirò parere legale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 21:22, 1 mar 2016 (CET).

Firmare è necessario per far capire agli altri utenti chi ha scritto i vari interventi e quando. Anche facendolo resti comunque nell'anonimato e si tratta solo di un clic, non mi pare ti si stia chiedendo chissà cosa... --Mandalorian ^Messaggi 22:00, 1 mar 2016 (CET)

mi sembra inutile; l'ozonoterapia è autorizzata dall'Istituto Superiore di Sanità, è insegnata nelle Facoltà di Medicina, è diffusa anche entro gli ospedali, ci sono convegni organizzate dalle Facoltà di Medicina, chi pratica ozonoterapia sono 1200 medici in Italia, tutti dati che si possono trovare in rete; la voce di Wikipedia non ha nessi con la realtà delle istituzioni mediche che sono numerose e hanno numerose sfaccettature al loro interno, ed è gravemente fuorviante. Dico tutto ciò perché sono testimone del fatto che in tal modo si salvano vite umane; soprattutto utile per i problemi del microcircolo con effetti sorprendenti sulle demenze Vogliamo occultare tutto ciò? Io non ci guadagno né rimetto nulla e, per quanto riguarda la mia salute sono adeguatamente informato sull'ozonoterapia, che è,ripeto, praticata da medici, non da stregoni; fate comunque come volete. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 08:55, 2 mar 2016 (CET).

Devi firmare i tuoi interventi. --Mandalorian ^Messaggi 18:07, 4 mar 2016 (CET)

Osservazione sul testo citato in nota 2

Il testo dello INRS citato nella nota due sui danni prodotti dall'ozono non discute in nessun punto l'ozonoterapia la quale fa uso di ozono medicale, ma riguarda gli effetti tossici dell'ozono industriale; sarebbe quindi da eliminare perché completamente fuori tema. Se questi fossero gli effetti dell'ozono medicale, certamente vi sarebbero segnalazioni tali di danni quotidiani che nessuno potrebbe esercitare la pratica dell'ozonoterapia che prosegue da oltre 100 anni. Citazione dunque fuori luogo e gravemente fuorviante. Voci simili andrebbero redatte da esperti del settore non da chi non conosce la materia come dimostra la citazione in questione. Confusione tra ozono industriale e ozono medicale. Studiare prima di scrivere diffondere notizie fasulle.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 22:57, 4 mar 2016 (CET).

leggendo la fonte non mi pare si parli di "ozono industriale" anche perchè si tratta di uno studio di carattere medico e non di un tesina di ingegneria industriale --ignis scrivimi qui 23:00, 4 mar 2016 (CET)

IGNIS de la Vega rilegga bene l'articolo che ha citato; mi riporti dove si parla di ozonoterapia; vi si parla di ozono e basta che è ben altra cosa; Lei non è esperto in materia e commette errori medici — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 23:01, 4 mar 2016 (CET).

LA fonte che Lei cita qui è il Cancer Journal for Clinicians La fonte cui mi riferisco e che cita in nota 2 è Fiche Toxicologique, evitiamo la confusione almeno nelle risposte.

La fonte che cita è INRS: ho l'articolo in PDF non trovo ozonoterapia nell'articolo Mia madre è in cura settimanale con ossigeno-ozono da mesi e non riporta nessuno dei danni cui si riferiscono questi articoli, neppure quelli di cui parla il Cancer Journal for Clinicians — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 23:07, 4 mar 2016 (CET).

Credo si riferisca a questo, che è effettivamente fuori tema e che provvederò a rimuovere. L'affermazione a cui si riferisce (potenziali danni dell'ozono medicale) resta comunque confermata dalla nota 1 richiamata sopra da Ignis. Quanto alle esperienze personali, la valutazione è sempre molto soggettiva e quindi non costituisce un genere di documentazione utile a questo scopo. --Mari (msg) 23:10, 4 mar 2016 (CET)

Se così è anche discutere di potenziali danni è molto soggettivo, in quanto bisognerebbe dimostrare chi li ha subiti con documentazioni, altrimenti sono affermazione prive di fondamento, a prescindere dal luogo in cui sono state pubblicate. Si dovrebbe dimostrare che l'ozonoterapia produce sempre, cioè oggettivamente quei danni, altrimenti sono giudizi "potenziali" o soggettivi, non reali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 23:13, 4 mar 2016 (CET).

di fonti cmq non ne mancano. Questa , questa, questa --ignis scrivimi qui 23:13, 4 mar 2016 (CET)

Dove si trova allora la documentazione "oggettiva dei danni dell'ozonoterapia? Cioè di danni che inesorabilmente le sono connessi e sono quindi scientificamente dimostrabili? Rimango in attesa di fonti e documenti. In caso contrario sono affermazioni soggettive. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 23:16, 4 mar 2016 (CET).

Non mancano neppure fonti che dimostrano testi ben diverse: eccole qui http://www.ossigenoozono.it/bibliografia.htm In ambito vascolare alcuni testi:

Testi

-Amato G., Cattelan E., Lera G.F. VALUTAZIONE DELL'EFFICACIA DELLA OZONOTERAPIA NE TRATTAMENTO DELLE FLEBOPATIE CRONICHE DEGLI ARTI INFERIORI - Bocci V. - Riv. The Journal of Int. Medical Research 1994; 22:131 - 144 AUTOHAEMOTHERAPY AFTER TREATMENT OF BLOOD WITH OZONE. A REAPPRAISAL.

- Bocci V. - Forsch Komplementarmed; 3:25-33, 1996 OZONE: A MIXED BLESSING. NEW MECHANISMS OF THE ACTION OF OZONE ON BLOOD CELLS MAKE OZONATED MAJOR AUTOHAEMOTHERAPY (MAH) A RATIONAL APPROACH.

- Cattelan E., Amato G., Lera G.F. - Impegno Ospedaliero - Sezione Scientifica VALUTAZIONE DELL'EFFICACIA DELL'OZONO TERAPIA NELLE ARTERIOPATIE CRONICHE OSTRUTTIVE DEGLI ARTI INFERIORI

- Chiefari M., Lettieri B., Luongo C. - Atti Convegno 09/10.03.91 Sorrento LASERTERAPIA E OZONOTERAPIA NELLE ULCERE PERIFERICHE

- Coppola L., Verrazzo G., Giunta R., Luongo C., Sammartino A., Ragone R., Vincenti D., Grassia A., Tirelli A. - Trombosis and Atherosclerosis, 3, 83-89, 1992. OXYGEN-OZONE THERAPY AND HAEMORHEOLOGICAL PARAMETERS IN PERIPHERAL CHRONIC ARTERIAL OCCLUSIVE DISEASE

- Duplàa G. R., Planas N. G. - Riv. Angiologia 02/91 LA OZONOTERAPIA EN EL TRATAMIENTO DE LAS ULCERAS CRONICAS DE LAS EXTREMIDADES INFERIORES

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HEMOSTATIC PARAMETERS FOLLOWING OZONE THERAPY IN PATIENTS WITH OBLITERATIVE ATHEROSCLEROSIS AND WITH DIABETES MELLITUS

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PROPOSTA DI STUDIO OSSERVAZIONALE SPONTANEO SULL'UTILIZZO DELL'OZONOTERAPIA NELLA SCLEROSI MULTIPLA

Hai ampiamente stancato. Non ti degni neanche di leggere le policy e imparare a firmare.

1. In wikipedia in tutte le voci di medicina alternativa viene posto un template che produce l'avviso che vedi in testa alla voce
2. l' Ozonoterapia è una medicina alternativa anche quindi alla voce Ozonoterapia è presente detto avviso
3. Detto avviso non dice che la terapia produce danni ma che li potrebbe produrre

--ignis scrivimi qui 23:20, 4 mar 2016 (CET)

La Sua stanchezza soggettiva non è un criterio scientifico; ma come si permette, assuma un tono consono a un sito di carattere scientifico. Vedo che ha l censura facile. Chiederò parere legale dal momento che ha eliminato la mia discussione alle fonti da Lei citate. Facendo parte da anni della comunità scientifica internazionale, Lei mi pare non la conosca, Le comunico che la discussione e la critica sono prassi quotidiana. Non basta addurre tre articoli con pareri tutti da discutere e presentarli come verità assoluta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 23:40, 4 mar 2016 (CET). Inoltre, Lei procede così: ciò che non si adegua alle tre idee che ha presentato nel Suo breve articolo, lo cancella a piacimento. Devo proprio informarmi da un legale sulla legittimità del Suo cancellare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) 00:00, 5 mar 2016‎ (CET).

Di sicuro non serve un legale per fare un click e firmarsi, e il continuare a farlo senza chiaro motivo denota un comportamento irrispettoso. Quanto al legale, il suo parere sarà irrilevante e non contribuisce ad influenzare l'importanza delle azioni di chiunque; se poi l'intenzione è quella di minacciare un azione legale, esiste al caso Wikipedia:Non minacciare azioni legali. --Umberto NURS (msg) 00:24, 5 mar 2016 (CET)

Irrispettoso è chi cancella dati oggettivi ripetutamente dal testo della voce, persino dati di esimi studiosi che citano riviste famose come si vede dalla discussione qui sopra. Eliminata anche la citazione della Consensus Conference del 2006, tutti i riferimenti allo ISS, nonché alle Università e ai convegni; sono tutte informazioni oggettive, dati, fonti, realtà esistenti verificabili da chiunque. Perché ogni inserimento di questi "fatti" viene costantemente ostacolato con l'eliminazione? Informarsi presso un legale è cosa ben diversa dal minacciare azioni legali. Visto che qui sono citate sono le regole interne di Wikipedia, ciò che sarebbe utile sapere è in quale rapporto stiano queste regole con le leggi dello Stato Italiano. Sarà lecito informarsi o no? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) 00:31, 5 mar 2016 (CET).

Sì è lecito, anche se irrilevante qui. Al contrario qui non è lecito tagliuzzare qua e la i tuoi interventi in discussione, in particolare quelle dove citi la consulenza legale o "l'obbligo di firma"; se è tua intenzione ritirare quanto scritto, il testo va barrato in questo modo e ri-firmato (come consuetudine in tutta Wiki). Quanto alle minacce, un "se" è un condizionale e va letto come tale, altrimenti non l'avrei usato. --Umberto NURS (msg) 11:15, 5 mar 2016 (CET)

Non è lecito tagliuzzare i propri interventi, mente è lecito a te e ad altri tagliuzzare quelli altrui? Non riesco a capire. Alcuni utenti qui vogliono a tutti costi far passare l'idea che l più grandi istituzioni mediche e le riviste sintetizzate considerino inutile dannosa l'ozonoterapia, citando l'american cancer society e un suo prodotto. Almeno elencate tutte le istituzioni e tutte le riviste contrarie; poi dovreste inserire tutta la bibliografia favorevole; infine, la bibliografia che assume una posizione di equilibrio. Così è presentata una singola posizione con pochissime fonti a sostegno; tutto il resto viene eliminato. Due o tre utenti vogliono fa passare la loro opinione personale è evidentissimo; la realtà delle istituzioni è in larghissima parte trascurata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) 11:36, 5 mar 2016 (CET).

Io mi sono limitato a cercare di risistemare il paciugo creato in cronologia, col metti e togli ed interventi scritti e modificati a più riprese in tempi diversi. Per cortesia, visto che continui a non farlo, firmati. --Umberto NURS (msg) 11:49, 5 mar 2016 (CET)

Bibliografia

Sarà almeno lecito rinviare i lettori a questa bibliografia, come si fa in altre voci senza problemi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.68.101 (discussioni · contributi) 21:38, 1 mar 2016 (CET). http://www.ozonoterapia.com/biblio.htm

Le review sinetizzate

Le review sintetizzate mi pare siano solo una in realtà; Oxygentherapy. Le fonti mi sembrano un po' carenti. Quindi bisognerebbe sostituire l'altisonante "le review sintetizzate" con la sola Oxygentherapy. Si dovrebbe addurre anche la ricca bibliografia con le prove dell'efficacia dell'ozonoterapia http://www.ossigenoozono.it/bibliografia.htm Perché citare solo Oxygentherapy e qualche altra rivista americana? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) 00:25, 5 mar 2016 (CET).
Quindi in sostanza: tutte le ricerche sulla Ozonoterapia le ha fatte la American Cancer Society, la cui rivista è peraltro Oxygentherapy che quindi ne dipende. Non si può quindi citare due volte la stessa fonte come se si trattasse di due entità diverse ma unanimi nel loro parere. Si deve quindi dire, secondo il parere di Oxygntherapy, rivista prodotta dalla American Cancer Society ecc. che è una fonte. Si possono ridurre 150 anni di ricerca a quanto dice un solo parere^ Si può ridurre una bibliografia di 1500 titoli a questa sola informazione? Un po' di approfondimento non guasterebbe — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) 00:37, 5 mar 2016 (CET).
a meno che non si creda che quanto dice Oxygentherapy (perché INRS sempre citata da IGNIS come autorevole, era in realtà fuori tema) contenga la verità assoluta (negativa) sull'ossigeno terapia e che 1500 medici italiani somministrino sostanze inutili e dannose ai loro pazienti. State dicendo che i titoli presenti in http://www.ossigenoozono.it/bibliografia.htm con prove scientifiche a favore contengono il falso? non sono scientifici e quindi si propongono di abbindolare i loro pazienti per danneggiarli? Che all'Università di Pavia, di Napoli, di Siena, in Facoltà di Medicina si insegnano discipline non scientifiche e dannose? Che l'ISS permette che si pratichino cure dannose? Perché non citate tutti questi fatti? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) 01:07, 5 mar 2016 (CET).

Cochrane

Ho inserito 2 Cochrane nel tentativo di fare chiarezza su 2 aspetti dell'uso in medicina dell'ozono terapia. Le Cochrane non sono il vangelo ma poco ci manca ai fini di conoscere uno specifico stato dell'arte in medicina. L'uso della terapia è comunque controverso ma certamente interessante, eviterei di prendere posizione manichee in entrambi i sensi. Con calma proverò a metterci mano.--OppidumNissenae (msg) 05:36, 5 mar 2016 (CET)

Mi sto convincendo che si tratta di un problema di "scuole di pensiero". Il NPOV si ha solo se si citano tutte le posizioni in campo facendo attenzione ad un giusto equilibrio nelle stesse.--OppidumNissenae (msg) 06:27, 5 mar 2016 (CET)

Ad ulteriore conferma che si tratta di "scuole di pensiero" ritengo ci sia una base ideologica nel pensiero dominante degli USA, infatti si legge nella versione inglese della pagina: Cuba's communist healthcare system has its foundation in ozone therapy and every doctor in the country is trained in its use across a broad range of medical specialties and at different levels of the healthcare system, for diabetes prevention, treatment and rehabilitation; hypertension, asthma, cardiac deficiencies and herniated disks.<ref>[http://en.granma.cu/cuba/2015-11-23/cuba-consolidates-use-of-ozone-therapies Official statement from Cuban communist party]</ref> con ciò quasi a sottolineare il ruolo di medicIna dei poveri della stessa ozono terapia, ovviamente IMHO. D'altra parte le metanalisi non dicono che fa male, semmai dicono che non si riesce a dimostrare l'utilità per mancanza di potenza statistica dei lavori considerati, è una sospensione di giudizio a mio avviso. Comunque un atteggiamento bipartisan è utile per la pagina --OppidumNissenae (msg) 07:46, 5 mar 2016 (CET)

Ho visto la cronologia solo dopo aver fatto le correzioni sulla pagina. Giuro! Ho agito in scienza e coscienza come so fare, spero di non aver urtato alcuno. IHMO la pagina merita una revisione seria, molti degli argomenti dei sostenitori sono condivisibili, solo che sono stati mal presentati e scritti secondo le regole di WP.--OppidumNissenae (msg) 08:16, 5 mar 2016 (CET)

complimenti oppidum questo è presentare le cose con equilibrio. continua così. finalmente la ricerca sul tema è iniziata anche qui

@OppidumNissenae: ci sono fonti secondarie in incipit di tutto rispetto, quindi, intanto ho ripristinato l'incipit, sul resto delle tue modifiche andrò a vedere. Certamente le fonti primarie non possono avere maggiore spazio di fonti secondarie autorevoli. --ignis scrivimi qui 10:43, 5 mar 2016 (CET)

L'incipit è di parte non super partes non c'è terzietà. Pochissime le fonti. Di istituzioni di tutto rispetto è pieno il mondo; ma qui non se ne vede traccia — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) 11:49, 5 mar 2016‎ (CET).

Sei capace di comprendere una semplice frase in lingua italiana come "devi firmare i tuoi interventi"? Perché fino ad ora non sembra. In ogni caso te lo ripeto, a scanso di equivoci: devi firmare i tuoi interventi. --Mandalorian ^Messaggi 13:31, 5 mar 2016 (CET)

Mi pare che ognuno qui faccia più o meno come vuole; si toglie, si mette, si cancella a piacimento; non sono chiare le regole sui contenuti e la loro scientificità, la firma mi pare meno rilevante

Qui non si tratta di quello che pare a te, ma di come si comunica con gli altri su Wikipedia. Qui ci si firma, continuare a fare orecchie da mercante non ti giova. --Mandalorian ^Messaggi 14:29, 5 mar 2016 (CET) PS: Devi firmare i tuoi interventi. Rimuoveremo sistematicamente ogni tuo messaggio non firmato, così forse ti entrerà in testa questa basilare regola. Grazie in anticipo della comprensione e della collaborazione che d'ora in poi vorrai fornirci secondo le regole. --Mandalorian ^Messaggi 14:31, 5 mar 2016 (CET)

studio tolto

ho tolto il seguente pezzo:

«Successivamente nel 2015 ricercatori dell'Università di Siena sostengono che 25 anni di uso e studi pubblicati della ozono terapia nel trattamento del dolore spinale o Low-back pain (LBP) siano sufficientemente validanti l'uso della tecnica come pratica medica accettata.»

(<ref name="pmid26028964">{{Cita pubblicazione|autore= Bocci V, Borrelli E, Zanardi I, Travagli V |titolo= The usefulness of ozone treatment in spinal pain |rivista= Drug Des Devel Ther |volume= 9 |pp= 2677–85 |anno= 2015 |pmid= 26028964 | pmc = 4440430 | doi = 10.2147/DDDT.S74518 }}</ref>)

Non capisco infatti in che rilievo possa avere questo studio visto che non è nè un trial clinico nè una revisione sistematica. --ignis scrivimi qui 13:54, 5 mar 2016 (CET)

segnalo questo rapporto --ignis scrivimi qui 14:01, 5 mar 2016 (CET)

Si tratta di un report pubblicato in Malesia; si sorvola sullo ISS italiano quando autorizza la pratica dell'ozonoterapia che in Italia è legale d ha un suo protocollo, ma si cita poi un documento della Malesia. In che scala di autorevolezza si colloca rispetto alla American Cancer Society? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.54.206.16 (discussioni · contributi) .

ti faccio una promessa: ogni tuo intervento che non risulti firmato sarà rimosso. La firma in wikipedia si mette con 4 tilde e serve a collocare correttamente un intervento. Basta cliccare sul taso apposito (vedi: Aiuto:Firma)

[↓↑ fuori crono] grazie per la pazienza, dal prossimo intervento firmo; buon lavoro! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.40.132.19 (discussioni · contributi) 19:02, 6 mar 2016‎ (CET).

[↓↑ fuori crono] Perché dal prossimo? Ti rugava tanto farlo adesso? Vabbuò, auguro comunque buona collaborazione e contribuzione. --93.51.76.25 (msg) 19:13, 6 mar 2016 (CET)

Circa il documento dell'ISS, tu lo hai letto e sai di cosa si tratta, immagino, giusto? e sai quale patologia riguarda e quali studi dice esistono a supporto, giusto? Se hai letto il documento saprai che esso qui non può essere utilizzato per dire che la pratica "è legale" visto che nessuno, neanche in voce, si mette in discussione che lo sia. Inoltre saprai anche che quel documento "non autorizza" alcunchè (per quale ragione serve l'autorizzazione se è legale?) ma si tratta semplicemente di come predisporre il consenso informato per il paziente --ignis scrivimi qui 14:21, 5 mar 2016 (CET)

Ho riletto la Consensus Conference dello ISS e devo dire che il contenuto è un po' più articolato e non si tratta affatto semplicemente del consenso informato: in oltre 30 pagine vengono presentati i lavori di 3 gruppi di scienziati che affrontano il primo 5, il secondo 2 e il terzo 3 quesiti; il quesito 2 del gruppo 3 riguarda il consenso informato che occcupa una pagina sola; e nelle altre 31 che cosa si dice? Non ne vuoi dar conto?--151.20.225.204 (msg) 13:40, 9 dic 2016 (CET)

proposta

in voce metterei in maggiore evidenza i trattamenti per i quali l'ozonoterapia è considerata quasi psedoscientifica (Aids, cancro ecc..) e quelli per i quali invece esistono alcune evidenze (trattamenti schiena ecc..) --ignis scrivimi qui 16:02, 5 mar 2016 (CET)

È una piccola cosa ma serve anche questa: le ref. o tutte prima o tutte dopo la punteggiatura, Vi prego.--OppidumNissenae (msg) 23:57, 5 mar 2016 (CET)

ok :-) --ignis scrivimi qui 10:07, 6 mar 2016 (CET)

qui un'altra proposta: Cochrane Central Register of Controlled Trials: Issue 2 of 12, February 2016: Subcutaneous oxygen-ozone therapy in indurative hypodermatitis and in localised lipodystrophies: A clinical study of efficacy and tolerability Franzini M , Bignamini A , Micheletti P , Valdenassi L , Agostini G , Richelmi P and Berte F ACTA TOXICOL. THER., 1993, 14(4), 273.--Gwfh (msg) 21:22, 6 mar 2016 (CET)

e cosa ci dice in più rispetto a quanto scritto in voce? --ignis scrivimi qui 21:26, 6 mar 2016 (CET)

è già stato citato? non riesco a trovarlo.--Gwfh (msg) 21:31, 6 mar 2--Gwfh (msg) 21:46, 6 mar 2016 (CET)016 (CET) comunque: "A multicentric, prospective, randomized, open study was carried out on confirmed by clinical examination to determine the efficacy and tolerability of oxygen-ozone therapy as compared with a topical preparation (Essaven gel). The experiments were carried out in 23 specialist centres and co-ordinated by the Institute of Pharmacology II, University of Pavia. ... the study shows the significantly greater efficiency of oxygen-ozone therapy in the treatment of lipodystrophies and indurative hypodermatites as compared with Essaven gel, a widely used preparation clinical practice".--Gwfh (msg) 21:35, 6 mar 2016 (CET) Sempre nel Cohrane Register ne compaiono altri su altri temi. Penso sia utile segnalarlo è Cochrane.

in wikipedia se possibile si preferiscono fonti secondarie. Gli studi sulla terapia sono, plausibilmente, molte decine, inutile andare a statuire sulla loro bontà quando abbiamo già le fonti secondarie e le revisioni sistematiche citate in voce --ignis scrivimi qui 21:40, 6 mar 2016 (CET)

poco sopra veniva esclusa una fonte in quanto non si trattava di trial clinico; ora che abbiamo un trial clinico che compare nel registro Cochrane perché non va bene?--Gwfh (msg) 21:46, 6 mar 2016 (CET)

le motivazioni dell'esclusione erano molteplici. Mi linki lo studio sul sito Cochrane o su pubmed? --ignis scrivimi qui 21:49, 6 mar 2016 (CET)

certo ma si chiedeva che la fonte fosse o un trial clinico o una revisione sistematica e qui abbiamo un trial clinico nel registro cochrane dei trial controllati ecco il link http://onlinelibrary.wiley.com/cochranelibrary/search--79.40.132.19 (msg) 21:59, 6 mar 2016 (CET)--Gwfh (msg) 22:10, 6 mar 2016 (CET)

il link che mi hai dato punta ad una pagina di ricerca--ignis scrivimi qui 22:02, 6 mar 2016 (CET)

sì bisogna cercarlo e avere l'accesso perché ha accesso ristretto agli abbonati con divieto di divulgazione.--Gwfh (msg) 22:10, 6 mar 2016 (CET)

un abstract da qualche parte ci sarà. Mi pare assurdo che ad es. non sia indicizzato da pubmed --ignis scrivimi qui 22:13, 6 mar 2016 (CET)

su Cochrane library compaiono anche: PHARMACOLOGIC TREATMENT AND/OR BALNCOTHERAPY OF CHRONIC VENOUS INSUFFICIENCY. •OZONE THERAPY OF DIFFUSE PERITONITIS IN THE CARLY POSTOPCRATIVE PERIOD. •HYPERBARIC OXYGEN-OZONE THERAPY, AND RHEOLOGIC PARAMETERS OF BLOOD IN PATIENTS WITH PERIPHERAL OCCLUSIVE ARTERIAL DISEASE. •ARTERIOSCLEROSIS OBLITERANS AND OZONE THERAPY. ITS ADMINISTRATION BY DIFFERENT ROUTES. •OZONE THERAPY IN THE ADVANCED STAGES OF ARTERIOSCLEROSIS OBLITERANS. appena possibile cerco gli asbtracts e verifico di che cosa si tratta--79.40.132.19 (msg) 18:45, 7 mar 2016 (CET)--Gwfh (msg) 18:48, 7 mar 2016 (CET)

su pubmed compaiono 2750 studi --ignis scrivimi qui 19:24, 7 mar 2016 (CET)

io sto cercando trial clinici o revisioni sistematiche su Cochrane Library per l'autorevolezza di Cochrane Library gli altri studi li lascerei da parte.--79.50.133.13 (msg) 20:29, 7 mar 2016 (CET)

HIV e ozono: tema controverso negli u.s.a

Ozone Therapy and HIV Un lungo articolo dl 28th November 2006 by Arrow Durfee Posted in Oxidative Therapies, Revolutionary Therapies http://www.healthsalon.org/21/ozone-therapy-and-hiv/ riporta una serie di eventi correlati a un lunga discussione anche al Senato dgli USA su ozono e HIV. Cercherò di reperire ulteriori informazioni e di trovare fonti autorevoli che riferiscano sulla discussione.--Gwfh (msg) 21:07, 8 mar 2016 (CET)

Ma quale tema controverso? È chiarissimo che chi ha scritto quell'articolo ha ben scarse conoscenze in materia (es. imputare la diminuzione dell'antigene p24 in vivo alla diminuzione della carica virale dimenticandosi degli anticorpi che si legano all'antigene, confondere i linfociti T CD4, con i linfociti T totali, ecc.). Se riesci a trovare fonti autorevoli, specie sulla parte in cui parla di 238 pazienti sieropositivi poi diventati sieronegativi, auguri. --Skyfall (msg) 21:49, 8 mar 2016 (CET)

Chi riferisce può essere ignorante ma dubito che i medici e le istituzioni citate siano ignoranti in materia; comunque se le cose sono vere, essendo di dimensioni notevoli se ne troveranno tracce; appena ho tempo le cerco--Gwfh (msg) 21:56, 8 mar 2016 (CET)

Alcuni degli studi citati (solo alcuni) sono autorevolissimi, ma chi li ha incollati insieme estende per analogia i risultati in vitro ai risultati in vivo, poi sbaglia la terminologia, poi li accomuna ad altro materiale da brivido per quanto è raccapricciante. Se mi citi il Nobel Robert Gallo e lo metti assieme a uno che sostiene di sieronegativizzare i pazienti sieropositivi, non rendi questo secondo più autorevole. --Skyfall (msg) 22:11, 8 mar 2016 (CET)

è vero, ma penso che un po' di ricerche possano produrre qualche risultato utile se non altro per capire se son false chi e perché scrive cose false e se son vere tanto meglio per tutti, soprattutto per chi soffre.--Gwfh (msg) 22:19, 8 mar 2016 (CET)

Tumori e ozono: tema complesso

L'oncologo prof. Umberto Veronesi considera l'ozonoterapia una cura integrativa "utilizzata come coadiuvante antiinfiammatorio e antidolorifico nella cura di varie patologie come l'artrite, l'ernia del disco e le flebiti. Per quanto riguarda i tumori, l'ozonoterapia è utilizzata come coadiuvante delle cure palliative. Viene applicata prelevando un certo quantitativo di sangue del paziente, che viene poi esposto a una miscela gassosa di ossigeno e ozono e poi reiniettato. La procedura ha lo scopo di aumentare l'ossigenazione ed il metabolismo cellulare e migliorare la qualità della vita"[30].--Gwfh (msg) 22:02, 8 mar 2016 (CET) Trattandosi di parole di Umberto Veronesi mi è sembrato utile inserirlo in voce per completezza.--Gwfh (msg) 22:02, 8 mar 2016 (CET)

meglio non applicare un principio di autorità e lasciare spazio alle fonti scientifiche. . Una risposta di Veronesi, in un forum, non ha nulla di vagamente istituzionale. Inotre lo stesso Veronesi è chiaro: Per quanto riguarda i tumori, l'ozonoterapia è utilizzata come coadiuvante delle cure palliative cioè quando non c'è più nulla da fare. Inserire la cosa laddove si parla di terapia mi pare quanto meno fuorviante--ignis scrivimi qui 22:21, 8 mar 2016 (CET)

Credevo che Veronesi fosse una fonte scientifica. Non so come non definirlo taleCerto che è chiaro; ritiene l'ozonoterapia utile per migliorare la qualità della vita di un malato di tumore; e per migliorare la qualità della vita significa che il malato è vivo e migliora la qualità della sua vita laddove chirurgia e farmacologia non arrivano. Veronesi è di per sé istituzionale. Non penso che abbia due pensieri diversi: uno sul corriere e uno come oncologo; sul Corriere parla come oncologo inoltre riconosce anche la funzione dell'ozonoterapia negli altri ambiti da lui citati. Insomma Veronesi non dice non usate l'ozonoterapia per i tumori perché non serve a nulla. In conclusione, togliere Veronesi e fargli dire che l'ozonoterapia non giova a nulla nei tumori mi sembra una forzatura. In ogni caso, cercherò una fonte scientifica visto che il fondatore dello IEO non sembra esserlo--Gwfh (msg) 22:49, 8 mar 2016 (CET)

Vedo che sono sparite anche le testimonianze sul sito di Sergio Pandolfi. Quale il motivo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gwfh (discussioni · contributi) .

cura palliativa è la terapia che non ha nessuna pretesa curativa ma è solo un palliativo per chi è destinato a morire, quindi Veronesi ha detto che quando non c'è più speranza per il paziente gli si può dare come palliativo l'ozono. Scienza, poi, non è "chi" ma "cosa". Circa "Pandolfi" non so a cosa tu ti riferisca --ignis scrivimi qui 23:06, 8 mar 2016 (CET)

Bene quindi la scienza cura, l'ozono no quando poi la scienza che cura non riesce a curare si dà l'ozono che non cura; e allora a che cosa serve l'ozono. Sei già morto, tieni un po' di ozono e che cosa si pretende che risusciti i morti? Forse se fosse usato sui vivi magari visto che lo si ritiene in grado di far qualcosa altrimenti non lo si userebbe, potrebbe effettivamente far qualcosa — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.50.133.13 (discussioni · contributi) .

ma sei serio? hai letto la voce Cure palliative? --ignis scrivimi qui 09:01, 9 mar 2016 (CET)

ciò di cui sono assolutamente sicuro è che ho potuto e sto tuttora constatando di fatto e oggettivamente, non avendo io alcun interesse personale poiché non sono medico e non mi mantengo grazie all'ozonoterapia né ne ricavo vantaggi economici, che questa pratica produce risultati insperati su patologie gravissime; ciò di cui mi meraviglio è non solo che qui e in molte altre sedi mancano completamente informazioni adeguate in merito ma che si fa pure fatica a diffonderle--Gwfh (msg) 20:51, 10 mar 2016 (CET).

Mi sono informato da una mia conoscente farmacologa circa l'ozonoterapia; il problema mi ha detto è che fa concorrenza ai farmaci, e rende poco in termini economici.--Gwfh (msg) 20:51, 10 mar 2016 (CET)

certamente è così. --ignis scrivimi qui 20:54, 10 mar 2016 (CET)

che cosa pensi si possa fare?--Gwfh (msg) 21:03, 10 mar 2016 (CET)

Velio Bocci, Table 25 enumera e discute "Possible mechanisms of action of ozonetherapy in cancer. 1) Direct effect of oxygen-ozone on cancer cells in vitro and in vivo. 2) Improved oxygenation and metabolism. 3) Potential upregulation ofthe antioxidant enzymatic system with improvement of the celIular redox potential. 4) Effects on the immune system. 5) Effects on the CNS and endocrine system. Therapy of cancer-related fatigue. Ogni punto è trattato nel volume di Bocci con relative fonti" (v. Bocci, Ozygen-ozonotherapy a critical evaluation, Springer 2002, pp. 300 ss.--151.20.187.208 (msg) 16:03, 27 giu 2017 (CEST)

Valutazione sperimentale patologie del microcircolo

Segnalo la seguente sperimentazione svoltasi presso il Dipartimento di Medicina interna e terapia medica dell'Università degli Studi di Pavia: l'Ossigeno Ozono terapia nel trattamento delle patologie del microcircolo e nella neuroprotezione. Valutazione sperimentale del miglioramento del flusso e della ossigenazione cerebrale valutati mediante doppler trans-cranico e Spettroscopia NIRS in pazienti trattati con GAE Sperimentazione Pavia--Gwfh (msg) 21:40, 15 mar 2016 (CET)

non è una sperimentazione ma una tesi di laurea. Io credo che tu debba approfondire il concetto di fonte autorevole che in campo medico è dato da studi peer review pubblicati su riviste di alto impact factor e tra questi emergono le revisioni sistematiche. Tra gli studi pubblicati assumono poi particolare rilievo i trial clinici cioè le sperimentazioni sull'uomo, possibilmente in doppio cieco con valutazione dell'effetto placebo, su grandi numeri per dare rilevanza statistica al dato --ignis scrivimi qui 21:58, 15 mar 2016 (CET)

è una tesi di laurea contenente una valutazione sperimentale che ritengo degna di essere segnalata in sede di discussione a prescindere dal concetto di fonte autorevole poiché penso a chi chiunque sia utile sapere che un Facoltà di Medicina di un'Università nota come quella di Pavia in ambito medico ha conferito la laurea a questo lavoro; lavoro che infatti non ho inserito in voce; ho precedentemente segnalato trial clinici pubblicati su Cochrane ma anche su quelli hai obiettato, affermado cito: "Gli studi sulla terapia sono, plausibilmente, molte decine, inutile andare a statuire sulla loro bontà quando abbiamo già le fonti secondarie e le revisioni sistematiche citate in voce". Eppure si trattava di trial clinici che aggiungono materiale e andrebbero inseriti in voce--87.15.113.193 (msg) 22:56, 15 mar 2016 (CET)--Gwfh (msg) 22:57, 15 mar 2016 (CET)

questa pagina di discussione è funzionale alla crescita della voce quindi non è il tuo blog in cui puoi scrivere cio' che ti pare. Circa i trial clinici pubblicati su Cochrane non ne hai citato neanche uno, hai citato il motore di ricerca presente su Cochrane --ignis scrivimi qui 23:03, 15 mar 2016 (CET)

Ciò che mi pare sono dati che riguardano attività di autorevoli Università e Facoltà do Medicina Italiane; peraltro è chiaro che non si può dire che l'ozonoterapia non è accettata dalla scienza medica proprio perché ciò va contro evidenze come quella appena citata. Per quanto riguarda i trials su Cochrane Libray cito di nuovo i testi: •PHARMACOLOGIC TREATMENT AND/OR BALNCOTHERAPY OF CHRONIC VENOUS INSUFFICIENCY. •OZONE THERAPY OF DIFFUSE PERITONITIS IN THE CARLY POSTOPCRATIVE PERIOD. •HYPERBARIC OXYGEN-OZONE THERAPY, AND RHEOLOGIC PARAMETERS OF BLOOD IN PATIENTS WITH PERIPHERAL OCCLUSIVE ARTERIAL DISEASE. •SUBCUTANEOUS OXYGEN-OZONE THERAPY IN INDURATIVE HYPODERMALITIS AND IN LOCALISED LIPODYSTROPHIES: A CLINICAL STUDY OF EFFICACY AND TOLERABILITY. •ARTERIOSCLEROSIS OBLITERANS AND OZONE THERAPY. ITS ADMINISTRATION BY DIFFERENT ROUTES. •OZONE THERAPY IN THE ADVANCED STAGES OF ARTERIOSCLEROSIS OBLITERANS. Si trovano facendo una ricerca su Cochrane Library per cui è ovviamente utile il motore di ricerca.--Gwfh (msg) 23:10, 15 mar 2016 (CET)

non si trova nulla sul sito Cochrane --ignis scrivimi qui 23:14, 15 mar 2016 (CET)

Cochrane Central Register of Controlled Trials: Issue 2 of 12, February 2016: Subcutaneous oxygen-ozone therapy in indurative hypodermatitis and in localised lipodystrophies: A clinical study of efficacy and tolerability Franzini M , Bignamini A , Micheletti P , Valdenassi L , Agostini G , Richelmi P and Berte F ACTA TOXICOL. THER., 1993, 14(4), 273.--Gwfh (msg) 21:22, 6 mar 2016 (CET)--Gwfh (msg) 23:17, 15 mar 2016 (CET) In Cochrane Central Register of Controlled Trials: Issue 2 of 12, February 2016 si trovano anche tutti gli altri trials precedentemente citati; per accedere è necessario l'abbonamento a Cochrane Library--87.15.113.193 (msg) 14:33, 16 mar 2016 (CET)

siamo al copia-incolla. Cmq non mi pare portino nulla di nuovo rispetto a quanto scritto in voce e la portata mi pare molto limitata. Ad es. questo (datato 1993) ci dice che l'ozono terapia è migliore di questo farmaco --ignis scrivimi qui 16:31, 16 mar 2016 (CET)

copia-incolla resosi necessario perché pareva non fossero visibili le citazioni precedenti; citati chiaramente dal sito che ho già citato diverse volte in quanto rende noti numerosi dati oggettivi; se gli articoli stanno su Cochrane Library è un dato di fatto oggettivo a prescindere da chi lo dice; altro fatto innegabile è che stanno su fonte autorevole e sono trials clinici; per poter dire che non apportano nulla di nuovo si dovrebbe leggerli; non si può decidere prima di averli letti e dire ad. es. perché trattano temi diversi--159.149.201.175 (msg) 11:02, 17 mar 2016 (CET)

edit IP

un edit che si fonda non su studi ma su interventi in conferenza non è accettabile --ignis scrivimi qui 23:00, 8 dic 2016 (CET) Qui trovi tutti gli studi sull'ozonoterapia; la voce rimane ancora molto lacunosa; c'è molto da leggere. che non siano medbunker (fonte autorevole)? come il report del Governo Malese? http://www.ossigenoozono.it/Attachment/Bibliografia.pdf http://www.saluteok.it/ossigeno-ozono-terapia/ossigeno-ozono-bibliografia.html A questi indirizzi è pieno zeppo di studi; vogliamo forse leggerli e prenderli in considerazione? La voce è una vocina vuota di contenuto finora Non mancano le riviste autorevoli, senza dubbio di più di Medbunker; perché solo il report del governo malese; allora aggiungiamo tutti i report d tutti i paesi per vedere che cosa dicono, anche perché siamo in Italia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gwfh (discussioni · contributi) .

la voce è piena di fonti di rilievo incluso le revisioni sistematiche che fanno il sunto di quanto finora si sa --ignis scrivimi qui 23:28, 8 dic 2016 (CET)

Inoltre, continuate a inserire medbunker che confonde persino l'ozono con l'azoto; evidentemente Salvo Di Grazie ha poca dimestichezza con la materia; per non parlare del commento di chi su Medbunker confonde il buco dell'ozono con l'ozono medicale e parla dell'ozono ingenerale come di un bestia pericolosissima; io bevo acqua iperozonizzata tutti i giorni; se fosse pericolosissima sarei già morti, mentre non ne traggo se non benefici; prima si studia, poi si parla e si scrive Ho letto medbunker, si tratta di un blog del ginecologo Salvo Di Grazia; forse sarebbe più utile citare i blog degli esperti di ozonoterapia, perché mi sfugge l'autorevolezza del parere di Di Grazia--151.20.230.78 (msg) 00:20, 9 dic 2016 (CET)

Il blogspot Medbunker è fonte autorevole? e chi lo ha deciso? Inoltre, le revisioni sistematiche non includono certamente il sunto di tutta la rilevante bibliografia esistente che ammonta a più di 1500 titoli; sono tutti stati riassunti nelle revisioni sistematiche? ho i miei dubbi, anche perché numeorisissimi sono gli studi che ne confermano la notevole efficacia, cosa che qui non si vuol vedere

Ozonoterapia non accettata dalla medicina?

Non direi, anche perché è praticata da 2500 medici in Italia e da 18000 in Germania, altrettanti medici; è praticata in una quantità innumerevole di strutture sanitarie in cui credo ci siano medici — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gwfh (discussioni · contributi) .

e quindi? mica si fa così la scienza --ignis scrivimi qui 23:28, 8 dic 2016 (CET)

certo, la scienza si fa proprio lì, dove medici curano malattie e salvano la vita con l'ozonoterapia, non con voci del tutto incomplete come questa, che non sarà sicuramente ricordata nei secoli a venire--151.20.230.78 (msg) 00:47, 9 dic 2016 (CET)

Si sta sbagliando interlocutore: non siamo noi il problema (ricordo che Wikipedia è un'enciclopedia, quindi fonte terziaria), ma la medicina che non accetta questo metodo. Su un'enciclopedia ci si limita a descrivere ciò che è scritto, pertanto, se si crede d'essere nella ragione, ce la si prenda con la comunità medica che fa la gnorri e ci si ostini affinché siano loro a riconoscere i fatti; di solito ha sempre funzionato così. Non dico sia facile, c'è gente che ci ha messo secoli ad affermare che la terra non fosse piatta (mi si perdoni l'analogia)... --Umberto NURS (msg) 01:01, 9 dic 2016 (CET)

L'interlocutore è giusto; su di una enciclopedia si devono riportare fatti, non ciò che piace a una parte della medicina, perché non tutta la medicina non accetta l'ozonoterapia, ma una parte di essa. E' disciplina insegnata nelle università, presente negli ospedali e negli sitituti. In un'enciclopedia si devono riferire tutti gli studi scientifici autorevoli sull'argomento, non quel che piace alle case farmaceutiche e soprattutto evitiamo medbunker privo di qualsiasi autorevolezza. Un'enciclopedia deve essere oggettiva--151.20.230.78 (msg) 01:12, 9 dic 2016 (CET)

fonti delle tue asserzioni? --ignis scrivimi qui 09:38, 9 dic 2016 (CET)

ricominciamo da capo: le fonti sono nella ricchissim bibliografia che va attentamente studiata e analizzata; per quanto concerne ospedali e sitituzioni cercare su Google e reperire i numerosi dati e le numerose fonti; riporto ancora una volta la bibliografia; contiene tutto il possibile: studi a favore, studi con risultati sfavorevoli, pareri, trials clinici, revisioni sostematiche e chi più ne ha più ne metta ? Ulteriore ricerca da far è attraverso le banch dati presenti presso gli online journals di ogni università e facoltò di medicina; visto ch la voce la fate voi, andate a studiare http://www.ossigenoozono.it/Attachment/Bibliografia.pdf http://www.saluteok.it/ossigeno-ozono-terapia/ossigeno-ozono-bibliografia.html --151.20.230.78 (msg) 11:58, 9 dic 2016 (CET)

Inoltre insistete a inserire Medbunker scritto da Salvo Di Grazia che confonde l'azoto con l'ozono, mentre un suo lettore chiama l'ozono bestia pericolosissima, dimostrando di non conoscere la differenza tra ozono medicale e buco dell'ozono; bevo acqua iperozonizzata tutti i giorni con notevole beneficio; prima si studia, poi si scrive.--151.20.230.78 (msg) 12:06, 9 dic 2016 (CET)

La bibliografia e i riferimenti di Cochrane li ho inviati da un anno almeno; li avete letti? Citateli allora; se non avete letto tutta la bibliografia in merito senon avete studiato di che cosa parlate^? Avete una preparazione medico-scientifica sull'ozonoterapia? No, è più che evidente e allora non scrivete cose che non sapete--151.20.230.78 (msg) 12:10, 9 dic 2016 (CET)

Ma come sono autorevoli i siti che hai segnalato! Vendono anche una intera linea di bellezza dell'ossigeno E STAMINALI:

http://www.saluteok.it/prodotti.html

Già il GIP ha messo in dubbio che vi fossero delle cellule staminali nelle fiale di Stamina, ma, anche se vi fossero qui, come è possibile che queste si siano conservate in Crema Viso nutriente, Fluido Viso, Siero Liftante, Contorno Occhi, Crema Mani, Emulsione Corpo idratante anticellulite (tutti prodotti della linea Linea all’Ossigeno & Staminali)? Tra l'altro con principi attivi che rilasciano ossigeno..... --Skyfall (msg) 12:14, 9 dic 2016 (CET)

I siti non c'entrano, ma le riviste citate in bibliografia! Le hai lette, citiamone qualcuna! Il sito contiene bibliografia; del sito non ci interessa nulla, della bibliografia sì--151.20.230.78 (msg) 12:28, 9 dic 2016 (CET)

una raccolta di studi senza alcuna cernita di quelli più rilevanti, di quelli meno rilevanti, di quelli pubblicati su junk journal o riviste di rilievo, senza alcun differenza tra singolo studio e revisione sistematica non serve a NULLA. Posso tranquillamente tirarti fuori da medline una bibliografia che ti dimostri che l'imposizione delle mani cura il mal di testa. Se hai una fonte, basta una fonte autorevole, che contraddice quanto riportato in voce ne discutiamo. --ignis scrivimi qui 12:33, 9 dic 2016 (CET)

Se l'enciclopedia è seria deve esaminare tutti gli studi, fare un'accurata lettura e dire chi è a favore chi è contro; CUT

e siamo solo alla lettera B compaiono anche la rivista SPINE e Functional Neurologu e chi più ne ha più ne metta; il mio link è a questi studi non ai prodotti con le staminali che qualcuno mi attribuisce e a cui non ho posto alcun link; quindi leggete meglio--151.20.230.78 (msg) 12:38, 9 dic 2016 (CET)

la tua idea di enciclopedia non mi interessa. Se hai una fonte autorevole citala e evita di inondare questa pagina di una inutile rassegna di fonti primarie. --ignis scrivimi qui 12:40, 9 dic 2016 (CET)

Nella voce manca la bibliografia peraltro prevista per tutte le voci di Wikipedia--Gwfh (msg) 12:54, 9 dic 2016 (CET)

non ci sono regole che impongono di metterle, di solito in bibliografia si cita quello che è stato usato per stendere una voce. Inserire un lista indiscriminata di studi è inutile e non certo enciclopedico. --ignis scrivimi qui 12:56, 9 dic 2016 (CET)

Allora è chiaro che non ci sono neppure regole che impongano di toglierle e quindi la tua idea in merito non mi interessa--Gwfh (msg) 13:57, 9 dic 2016 (CET)

Richiesta di pareri

Nella voce manca la bibliografia; la voce è carente e lacunosa perché si fonda su un numero esiguo di fonti e non prende in considerazione la ricerca in corso da 150 anni sull'ozonoterapia; riterrei utile aggiungere una bibliografia la più completa possibile per evitare parzialità.--Gwfh (msg) 13:17, 9 dic 2016 (CET)

In bibliografia si cita quello che è stato usato per stendere una voce. Inoltre, per evitare appunto l'inserimento indiscriminato di voci (magari a solo scopo pubblicitario), per tutte le voci oggetto frequente di contestazione si consiglia di utilizzare il tag CID, in accoppiata con delle note puntuali, come da guida. in modo da sapere da quale pubblicazione è tratta ogni asserzione seguita da nota puntuale. --Skyfall (msg) 13:42, 9 dic 2016 (CET)

Ammesso che questo sia una regola universale stabilita per tutte le voci, allora segnalo che molte voci riportano in bibliografia molto di più e a mio avviso in modo molto opportuno rispetto a quanto citato nella voce; eppure nessuno si permette di cancellare la bibliografia. Ne concludo quindi che o il principio "In bibliografia si cita quello che è stato usato per stendere una voce" non è valido, oppure che molte voci dovrebbero essere riviste perché non lo rispettano. Per quanto concerne l'ozonoterapia, il problema è che per stendere la voce è stato usato 1/1000 esimo della letteratura scientifica esistente.--Gwfh (msg) 13:55, 9 dic 2016 (CET)

[@ Gwfh] Potersti prima leggere Aiuto:Bibliografia? --ValterVB (msg) 16:27, 9 dic 2016 (CET)

Leggiamo le indicazioni sulla bibliografia: "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della letteratura tematica su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato". Si parla di: "ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della letteratura tematica su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato"; ora il problema è: chi lo stabilisce? Medbunker che il blogspot privato di un medico ha forse queste caratteristiche? Direi proprio di no; eppure compare in bibliografia.

[@ Gwfh] Quindi secondo il tuo ragionamento, poiché ci sono voci peggiori, dobbiamo peggiorare questa voce mettendo per bibliografia una raccolta indifferenziata (pardon, indiscriminata) di riferimenti nemmeno indicizzati puntualmente con le parti del testo a cui si suppone che facciano riferimento? --Skyfall (msg) 17:12, 9 dic 2016 (CET)

[@ Gwfh] Medbunker è in nota, non è in bibliografia che neanche è presente nella voce. --ValterVB (msg) 19:42, 9 dic 2016 (CET)

Possibile che tra le due visioni non riusciate a trovare un accordo? L'ultimo intervento dice che addirittura che in nota è lecito citare blogspot come Medbunker che rispetto allo ISS alla Humanitas Mater Domini è palesemente molto meno autorevole. Trovate una mediazione, tanto per la rilevanza che ha Wikipedia nel panorama scientifico è inutile star lì a perderci tempo. Cercate di raggiungere un equo accordo senza litigare--151.20.230.40 (msg) 16:13, 10 dic 2016 (CET)

Come no, molto palesemente. L'Humanitas Mater Domini e' una clinica privata che li vende gli interventi con ozonoterapia... --Skyfall (msg) 17:04, 10 dic 2016 (CET)

non mi pare esistano cure gratuite di nessun genere--93.39.142.108 (msg) 18:07, 26 lug 2017 (CEST)

i vari IP 151 ecc. sono tutti riconducibili all'utente Gwfh bloccato infinito per minacce legali --ignis scrivimi qui 17:20, 10 dic 2016 (CET)

Richiesta di pareri

Dalla voce si desume che l'ozonoterapia è omeopatia. Quali fonti suffragano questa affermazione?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.224.248 (discussioni · contributi) 00:13, 7 gen 2017‎ (CET).

Nel corpo del testo non viene mai fatto cenno all'omeopatia, si parla solo di mancanza di prove circa l'efficacia del metodo (per favore ricordati di firmare i tuoi interventi, ti basta cliccare sulla matitina blu in alto a sinistra nella finestra di editing)--Samuele Madini (msg) 00:19, 7 gen 2017 (CET)

Tolta la parte sull'omeopatia. --Skyfall (msg) 00:23, 7 gen 2017 (CET)

Richiesta di pareri: Umberto Tirelli su tumori e ozonoterapia

Ho inserito due interventi del prof. Umberto Tirelli comparsi su youtube; se ne trova anche un terzo, precisamente si tratta di un intervento a un congresso medico; il prof, Tirelli, medico oncologo e commendatore della repubblica per meriti scientifici e quindi medici, racconta la propria testimonianza; dichiara di aver curato diversi pazienti malati di tumore e di aver ottenuto risultati sorprendenti; dichiara anche di avere scoperto tardi l'ozonoterapia e si dice impressionato dalle sue potenzialità. Penso che la testimonianza di un medico oncologo di questo livello debba trovare spazio su questa pagina; essa è invece stata rimossa due volte; la prima con la motivazione "se lo dice youtube", la seconda con nessuna motivazione; faccio notare che youtube non dice, ma è il prof. Tirelli a dire e a raccontare la sua testimonianza di medico oncologo. Per quale motivo la testimonianza di un medico oncologo non dovrebbe trovare spazio qui?--151.20.162.245 (msg) 21:08, 16 giu 2017 (CEST)

Proprio perché quel che dice è veicolato in quella maniera (YouTube). Più una voce su argomenti scientifici e contestata più occorre prestare attenzione alla qualità delle Fonti. Esiste una precisa gerarchia nel definire la qualità delle Fonti. In cima alla piramide (vedi qui, tra l'altro è una versione, semplificata) a gli studi controllati in doppio cieco in fase III pubblicati su riviste autorevoli con con peer review (ogni articolo prima di essere pubblicato deve essere esaminato da una commissione da esperti), a fonti via via sempre meno autorevoli. YouTube non è granché al riguardo (si potrebbe anche accettare, ma ogni inserimento di asserzioni contare con YouTube è guardato con sospetto, ci trovi persino i proclami degli Terrapiattisiti). Non dico uno studio con review, ma riesci a trovare almeno gli atti di una sua conferenza o un suo articolo? --Skyfall (msg) 21:19, 16 giu 2017 (CEST)

grazie per la risposta; in ogni caso, un video, di cui cercherò il link, filma un intero congresso medico; quindi, io penso, che il veicolo youtube di per sé non deve essere valutato, esattamente come la televisione e ogni altro mezzo di comunicazione; ma, se un video trasmette un congresso di medici e non gli atti di uno stregone, ciò che dovrebbe meritare attenzione sarebbe il congresso stesso. Farò comunque ulteriori ricerche.--151.20.162.245 (msg) 22:15, 16 giu 2017 (CEST) Ho trovato un altro intervento del prof. Umberto Tirelli al convegno "Ozono, respiro di vita" tenutosi a Brescia, il 7 giugno 2016; Tirelli interviene al minuto 11.46. E' sempre youtube, ma è sempre Tirelli, oncologo (non omeopata, non naturopata, non ozonoterapeuta di nascita), che ha sempre utilizzato i metodi della medicina ufficiale. Tirelli è anche Commendatore della Repubblica pe meriti scientifici; il suo operato è quindi ampiamente riconosciuto dalla medicina ufficiale.--151.20.162.245 (msg) 14:52, 18 giu 2017 (CEST)

Quindi abbiamo un professore (uno) che dichiara che l'ozonoterapia funziona sui tumori, ha raccontato la sua esperienza in un convegno dove si parla di ozonoterapia e non di oncologia, queste dichiarazioni non hanno evidentemente trovato credito (esistono trattati scientifici seri che ne parlano?) e dovremmo inserirlo nella voce? Mi spiace ma personalmente non lo trovo sufficiente. --ValterVB (msg) 15:08, 18 giu 2017 (CEST)

Quindi abbiamo una serie di professori, una serie, a una serie di congressi, una serie, che riferiscono analoghe esperienze; le loro affermazioni hanno certamente trovato credito nei congressi a ciò dedicati visto che i relatori vi sono stati invitati; che non abbiano trovato credito da un anno a questa parte da che cosa risulta? C'è qualcuno che li contesta? Al minuto 14.30 il professore dichiara inoltre che non gli risulta che l'industria farmaceutica produca l'ozono e che è l'industria farmaceutica a stabilire che farmaci si debbano usare. Vuoi vedere che anche questo aspetto è determinante?--151.20.162.245 (msg) 15:37, 18 giu 2017 (CEST) e mi permetto di aggiungere che conosco un certo numero di persone vive grazie all'ozonoterapia dichiarate incurabili dalla medicina ufficiale e io credo che uno preferisca essere vivo in base a una cura che non trova credito piuttosto che morto in base a una cura scientifica che non esiste. E poiché la scienza medica dovrebbe avere il compito di curare, a me, personalmente che una cura non sia ritenuta scientifica non interessa, poiché vedo come altri che cura e salva la vita. Troppo poco per inserirlo nella voce? Pazienza.--151.20.162.245 (msg) 15:42, 18 giu 2017 (CEST)

Guarda che se una serie di professori fanno affermazioni ma non portano nessuna prova a supporto, a livello scientifico stiamo a zero. Certe forti affermazioni richiedono prove decisamente sostanziose non un semplice "lo dico io". Inoltre se la serie di congressi è sull'ozonoterapia e non sull'oncologia è evidente che un minimo di parte lo siano. Se poi si porta in ballo il complotto "Big pharma" non se ne esce più. Porta qualche ricerca "peer reviews" e ne riparliamo. Ultima cosa: non è che se uno è titolato non possa dire castronerie vedi un certo premio Nobel. --ValterVB (msg) 16:42, 18 giu 2017 (CEST)

Fanno affermazioni e portano prove; ho visto prove viventi e con l'aiuto di medici serissimi che praticano l'ozonoterapia e di cui non faccio il nome ho potuto salvare da morte certa chi dovevo salvare; le pubblicazioni ci sono e sono numerose; su di un altro sito sono state portate una serie di articoli di riviste; non c'è alcun complotto? semplicemente l'ozono non è brevettabile con tutte le conseguenze che ne derivano; qui si può leggere una discussione sulle riviste top quality in cui compaiono pubblicazioni sull'ozonoterapia con risposte a mio avviso chiaramente non scientifiche da parte del blogger Salvo Di Grazia che afferma che le riviste topo quality non sono top quality; personalmente ho controllato e lo sono e via così; a prescindere da ciò di complotti è pieno il mondo soprattutto se si tratta di soldi. Quanto all'esser di parte, certamente allora saranno di parte tutti i congressi che non accettano l'ozonoterapia. Chi è super partes allora? Da aggiungere che il blog ozono curatutto è sicuramente di parte (contro l'ozonoterapia che definisce falsa medicina). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.162.245 (discussioni · contributi) .--151.20.162.245 (msg) 17:33, 18 giu 2017 (CEST)

Cortesemente firmati (vedi Aiuto:Firma). Nel merito: le esperienza personali, in scienza, non hanno alcun valore salvo che non si tratta di sperimentazione in doppio cieco e con tanto di gruppi di controllo. Per farla breve, se esistono numerose pubblicazioni non avrai ad es. difficoltà a citarne un paio qui (solo un paio, quelle che secondo te sono più rappresentative) accanto magarai a un paio di fonti secondarie di rilievo (Ad. OMS o altra istitutuzione di rilievo) --ignis scrivimi qui 17:22, 18 giu 2017 (CEST)

La firma c'è in tutti i miei interventi eccetto che nell'ultimo cui la ho aggiunta ora; ho difficoltà a citare pubblicazioni perché in questa discussione altri ne hanno citate, ma non mi pare che siano state degnate di particolare attenzione e credo inoltre che sarebbe compito di chi stabilisce che cosa inserire nella voce fare uno sforzo per informarsi almeno sulla valutazione della ricerca scientifica che da alcuni anni è svolta dal Ministero per i concorsi che determinano la progressione di carriera dei medici nelle università e sui ranking internazionali di riviste come segnalato dagli interventi sul blog ozono curatutto che hanno ricevuto risposte a mio avviso vagamente imprecise.--151.20.162.245 (msg) 17:33, 18 giu 2017 (CEST) Mi permetto ancora di aggiungere: ho due parenti, una anziana, l'altra vecchia, stessa malattia; la prima è in stato ormai vegetativo dopo 8 anni di malattia definita non curabile e trattata secondo la medicina ufficiale, gruppi di medici e neurologi in azioni, in quanto la mia parente è lei stessa medico e la famiglia è cresciuta e ha vissuto in questo ambiente, ospedaliero e universitario; per la seconda, la medicina ufficiale, nella persona di un numero elevato di neurologi, ha emesso il verdetto non c'è nulla da fare; a ciò sono seguiti 3 anni di declino fino all'allettamento con paziente totalmente privo di forza, intestino bloccato, allucinazioni e morte imminente, fino alla scoperta dell'ozonoterapia. Dopo esattamente 2 mesi e mezzo, la persona, sottoposta a insufflazioni rettali settimanali di ossigeno-ozono era in grado di deambulare, di svolgere lavori domestici, di mangiare e bere autonomamente e a distanza di un anno e sette mesi i miglioramenti proseguono. Ha ricevuto solo ozonoterapia e vitamine. Questi sono i fatti, a ciò che è scientifico o no, in questa situazione non ho il tempo di aspettare che qualcuno si degni di stabilire se questa cura è scientifica e l'argomento neppure mi interessa. Se avessi aspettato che l'ozonoterapia e le vitamine fosse unanimemente giudicate scientifiche, la persona malata sarebbe già morta da un anno e mezzo--151.20.162.245 (msg) 18:27, 18 giu 2017 (CEST).

mio nonno fumava fino a 98 anni, a me pare evidente che le sigarette lo abbiano fatto campare a lungo. Se non hai altro oltre l'aneddotica evita di usare questa pagina come un forum. --ignis scrivimi qui 18:30, 18 giu 2017 (CEST)

Termino qui: ho preso molto sul serio la discussione, ma a questo punto mi sento solo e spero che qualche utente prosegua sui binari di una discussione seria e non si permetta di prendere in giro chi vive in condizioni di estrema sofferenza; l'ultimo intervento per chi deve sopportare situazioni pesanti è patentemente irrispettoso, anche perché chi scrive non è un deficiente né un visionario. Quindi: tuo nonno stava morendo per malattie degenerative e si è messo a fumare riprendendosi immediatamente? L'ozono è cancerogeno come il fumo? --151.20.162.245 (msg) 18:46, 18 giu 2017 (CEST)

quindi i tuoi bonari e aneddotici tentativi di pubblicità li lasci fuori da wikipedia e cortesemente torni a discutere seriamente solo quando hai fonti serie e questo nel rispetto della gente che soffre e si affida alla scienza e non a chi non ha tempo di dimostrare nulla. Ogni tuo ulteriore intervento che strumentalizzi questa pagina sarà tolto --ignis scrivimi qui 18:56, 18 giu 2017 (CEST)

bene, come si vede il tuo aneddoto non regge. Addio e buon lavoro e ne avete tanto da fare prima di parlare di scienza.--151.20.173.127 (msg) 18:59, 18 giu 2017 (CEST)

Utile sul tema tumori e ozonoterapia la lettura di questo testo, che vedo citato sopra: Velio Bocci, Table 25 enumera e discute "Possible mechanisms of action of ozonetherapy in cancer. 1) Direct effect of oxygen-ozone on cancer cells in vitro and in vivo. 2) Improved oxygenation and metabolism. 3) Potential upregulation ofthe antioxidant enzymatic system with improvement of the celIular redox potential. 4) Effects on the immune system. 5) Effects on the CNS and endocrine system. Therapy of cancer-related fatigue. (v. Bocci, Ozygen-ozonotherapy a critical evaluation, Springer 2002, pp. 300 ss Nel libro di Bocci sono citati altri testi scientifici--151.20.164.117 (msg) 11:38, 5 nov 2017 (CET).

Umberto Tirelli, che sostiene l'importanza dell'ozonoterapia in oncologia, annuncia in questo intervento che sta raccogliendo i dati scientifici e che i risultati delle sue ricerche saranno pubblicati: https://www.youtube.com/watch?v=GRB0RL9O4Js Segnalo l'articolo di Gianluca Vecchio sul Corriere della Sera, Corriere del Mezzogiorno / Salute: Terapia con l’ozono e sistema immunitario. Lo studio nato a Napoli,Due ricercatori: se sciolto nei liquidi biologici aumenta percentuali di ossigeno nei tessuti--151.20.169.248 (msg) 13:16, 20 nov 2017 (CET). I risultati delle ricerche di Umberto Tirelli sono stati pubblicati in International Journal of Immunology and Immunobiology [1]--151.30.149.113 (msg) 16:53, 7 gen 2019 (CET)

localismo

l'enunciazione delle singole asl dove viene praticata l'ozonoterapia accanto ad altre medicine alternative (si veda ad es. qui) è del tutto irrilevante e soprattutto un localismo --ignis scrivimi qui 20:44, 19 giu 2017 (CEST)

Una domanda sul localismo; esistono voci di Wikipedia in diverse lingue sullo stesso tema; da ciò però non consegue che le voci italiane debbano fare riferimento solo all'italia, al contrario ne deriva per evitare i localismi che ogni voce debba fare riferimento a ciò che accade in tutto il mondo? non è un po' macchinoso e ripetitivo?--151.20.172.209 (msg) 14:35, 1 lug 2017 (CEST)

Non mi sembra né macchinoso né ripetitivo evitare di concentrare l'attenzione su piccole realtà, sottolineando invece gli aspetti più generali e diffusi a livello globale. Sostanzialmente lo stesso metodo usato in campo scientifico per discriminare scoperte e informazioni valide nella marea di dati prodotti da migliaia di laboratori in tutto il mondo. Ti consiglio comunque la lettura di Wikipedia:Localismo, che spiega questi concetti molto meglio di me. --Mari (msg) 15:01, 1 lug 2017 (CEST)

"non devi assumere alcuna posizione in merito a una realtà locale, né limitarti, descrivendo un argomento, a considerarne gli sviluppi in una sola area geografica (in particolare quella relativa alla lingua della Wikipedia in cui scrivi), ma anzi descrivere i fatti considerando il fenomeno nell'intero mondo"; ma se le diverse lingue fanno così, dicono tutte le stesse cose a livello generale e nessuna parla del livello locale. Nel caso concreto non mi pare che le voci in altre lingue parlino dell'Italia, della quale non parla neppure questa. In conclusione, dell'Italia non parla nessuno ed è così anche per tante altre voci--151.20.172.209 (msg) 20:32, 1 lug 2017 (CEST).

Richiesta di pareri Rivista Spine

Questo articolo, che vedo segnalato nella discussione nel 2009, non mi pare inserito in voce: Intramuscular oxygen-ozone therapy in the treatment of acute back pain with lumbar disc herniation: a multicenter, randomized, double-blind, clinical trial of active and simulated lumbar paravertebral injection.Paoloni M, Di Sante L, Cacchio A, Apuzzo D, Marotta S, Razzano M, Franzini M, Santilli V, in Spine (Phila Pa 1976). 2009 Jun 1;34(13):1337-44.PMID: 19478653 [PubMed - indexed for MEDLINE] Mi sfuggono i motivi, perché la stessa Wikipedia definisce Spine in questi termini: "Spine is a biweekly peer-reviewed medical journal covering research in the field of orthopaedics, especially concerning the spine. It was established in 1976 and is published by Lippincott Williams & Wilkins. The current editor-in-chief is James N. Weinstein. Spine is considered the leading orthopaedic journal covering cutting-edge spine research. Spine is available in print, online, and on the iPad; there is an accompanying Spine blog. Spine is considered the most cited journal in orthopaedics today" (https://en.wikipedia.org/wiki/Spine_(journal). Strano dunque che una rivista giudicata da Wikipedia "the leading orthopedic journal" non sia presa in considerazione per questa voce. Ne propongo, secondo logica, l'inserimento--151.20.184.53 (msg) 17:44, 24 giu 2017 (CEST).

Jim Steppan, PhD, Thomas Meaders, BS, Mario Muto, MD, and Kieran J. Murphy, MD, FRCPC. A Metaanalysis of the Effectiveness and Safety of Ozone Treatments for Herniated Lumbar Discs. Journal of Vascular and Interventional Radiology Volume 21, Issue 4 , Pages 534-548, April 2010. La rivista è citata in questa voce di Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Interventional_radiology; anche in questo caso, poiché Wikipedia riconosce il valore della rivista, la metanalisi dovrebbe essere inserita in voce. La metanalisi afferma che l'ozonoterapia ha avuto una percentuale di successo dell'80% su 8000 pazienti compresi tra i 13 e il 94 anni nella cura dell'ernia. La rivista è americana, ha H-index 104, e su SJR (Scimago Journal and Country Rank) è una rivista top quality.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.187.208 (discussioni · contributi) .

fare cherry picking non serve a nulla fino a che enti come l'ISS esprimono quello che è l'attuale mainstream scientifico. Caso mai dovremmo tradurre da en:Ozone therapy le azioni che ha promosso l'FDA e i casi di morte registrati. Circa la metanalisi, fermo restando che wikipedia non da alcuna patente di affidabilità a nulla, si puo' inserire salva qualche previa verifica su chi ad es. l'ha ripresa e citata , giusto per capirne l'evoluzione dopo 7 anni --ignis scrivimi qui 17:12, 27 giu 2017 (CEST)

Il problema è: le fonte autorevoli ci sono o non ci sono? Se ci sono, come è palese, e ve ne sono di favorevoli, esse devono essere prese in considerazione tanto quanto quelle sfavorevoli, altrimenti si fa cherry picking a sfavore. Stavo peraltro facendo una ricerca proprio sui casi di morte (veri o presunti). Il parere dello ISS (si veda p. 30 sulla cura del dolore) è ben diverso da quello della FDA. MI informerò sulla metanalisi. Da en:Ozone therapy, effettivamente si dovrebbe riprendere qualche fonte, tra cui la metanalisi di Steppan che lì compare. Comunque, direi che Wikipedia (patente di affidabilità o no) esige fonti autorevoli e quindi decide quali siano tali e quali no--151.20.187.208 (msg) 17:41, 27 giu 2017 (CEST).

Questa è l'FDA --ignis scrivimi qui 22:19, 27 giu 2017 (CEST)

già letta da tempo, grazie; la posizione mi sembra diversa rispetto a quella dello ISS, ma rileggerò; il problema è: fonti autorevoli la pensano diversamente? chi ha ragione? Se, su tutta la materia medica si decidesse che la FDA ha sempre ragione, tanto varrebbe limitarsi in ogni pagina a inserire un link alla FDA; insomma, c'è una gerarchia tra le fonti autorevoli? Problema assai spinoso--151.20.187.208 (msg) 23:09, 27 giu 2017 (CEST). Rileggendo mi imbatto in questa affermazione: "A number of devices currently on the market generate ozone by design or as a byproduct. Since exposure to ozone above a certain concentration can be injurious to health, any such device will be considered adulterated and/or misbranded within the meaning of sections 501 and 502 of the act if it is used or intended for use under the following conditions: ......." e poi arriva questa frase: "In any medical condition for which there is no proof of safety and effectiveness"; domanda, allora la FDA sta dicendo che ci sono condizioni mediche in cui ci sono prove di "safety and effectiveness"? Ciò però sarebbe in contraddizione con quanto leggiamo all'inizio: "Ozone is a toxic gas with no known useful medical application in specific, adjunctive, or preventive therapy". Se questa è la tesi della FDA, lo ISS evidentemente, e non solo lo ISS, non la pensa così. A quali "devices" si riferisce la FDA quando dice che devono essere considerati "adultered"? Per il resto mi sembra che prenda in considerazione esclusivamente la diffusione di ozono per via aerea, ovvero l'inalazione. Che l'ozono sia tossico se inalato in determinate quantità lo sottolineano anche la SIOOT e il libro di Bocci, che, se non ricordo male, ha anche scritto un'articolo sul "dogma della tosscità dell'ozono", sostenendo che è tossico se inalato, non se iniettato (non per via endovenosa perché genera emboli e conduce a morte), o insufflato o iniettato per autoemoinfusione. Cercherò le fonti. Di fatto, la FDA, almeno in quel testo, non parla delle pratiche adottate dall'ozonoterapia.

Aggiungo una considerazione. La FDA dice "Ozone is a toxic gas"; se è così, ospedali, studi medici e istituzioni che praticano ozonoterapia saranno pieni di cadaveri occultati. Ad, esempio, per citare solo uno tra le numerose istituzioni che ne fanno uso, il Centro di terapia del dolore del Neurocentro della Svizzera italiana usa un "gas tossico" e mette in pericolo la vita dei suoi pazienti? http://www.eoc.ch/Centri-specialistici/NSI/Neuroanestesia/Neuroanestesia.html --151.20.187.208 (msg) 23:19, 27 giu 2017 (CEST).

Beh che l'ozono sia potenzialmente letale se inalato in certe quantità non è mica una novità se è per questo...--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 23:37, 27 giu 2017 (CEST)

mi sono limitato a linkarti l'FDA. --ignis scrivimi qui 23:37, 27 giu 2017 (CEST)

sì certo perfettamente d'accordo, grazie; erano solo alcune considerazioni, per cercare di comprendere ciò che dice la FDA--151.20.187.208 (msg) 23:42, 27 giu 2017 (CEST)

questa è da aggiungere in voce --ignis scrivimi qui 10:36, 28 giu 2017 (CEST)

certo, e comunicarlo anche allo ISS--151.20.187.208 (msg) 13:36, 28 giu 2017 (CEST) Lo ISS non parla di reumatismi ma di ernie--151.20.172.209 (msg) 21:46, 4 lug 2017 (CEST)

In voce si legge: "Questa metodica oggi trova diffusione in alcuni paesi", mancano Francia, Regno Unito e Repubblica Ellenica--151.20.187.208 (msg) 13:43, 28 giu 2017 (CEST)

scriviamo che è diffusa in molti paesi e eliminiamo l'elencazione --ignis scrivimi qui 13:47, 28 giu 2017 (CEST)

secondo me si possono lasciare, la voce è più completa--151.20.187.208 (msg) 13:49, 28 giu 2017 (CEST)

è inutile che citi i singoli studi visto che esistono metanalisi e review sistematiche. --ignis scrivimi qui 16:01, 28 giu 2017 (CEST)

non li ho citati in voce; li ho messi qui nella discussione per ulteriori approfondimenti; per il momento non conosco revisioni sistematiche complete sugli esistenti--151.20.187.208 (msg) 16:21, 28 giu 2017 (CEST)

Documento ISS

In voce si legge: "L'Istituto Superiore di sanità, rilevando la mancanza di dati qualitativamente e quantitativamente sufficienti a generare delle evidenze scientifiche, nel 2006 convocò una conferenza di consenso al fine di analizzarne i principali aspetti epidemiologici, economici e organizzativi del trattamento per lombosciatalgie da ernia discale". Il documento è molto più ricco e articolato e soprattutto le conclusioni non sono quelle riassunte sbrigativamente in voce. Bisognerebbe quindi modificare il riassuntino e renderlo conforme al vero.--93.39.142.108 (msg) 17:27, 18 ago 2017 (CEST)

Caro Ignis De La Vega,

intanto sarebbe cosa adeguata, civile e regolare sapere se tu sei un esperto del settore e se il tuo è uno pseudonimo o se fai il debunker o altro. O se invece sei un Amministratore di Wikipedia, nel qual caso dovrò comportarmi diversamente. Le mie considerazioni, sono state, come vedo qui, affrontate anche da altri, a vario titolo e in vario modo, e nel proposito sono queste:

1) il riferimento 3, su cui mi scuso avendo in precedenza scritto che non parla di ozono ma evidentemente il find word non funzionava sul testo online, quando riporta che l'ozono a pagina 53 è dichiarato funzionare nel cancro, fa riferimento a pratiche che oggi non sono usate e ad un riferimento (56) del 1987, cioè vecchio di più di 30 anni. Le Società Scientifiche in Italia vietano l'uso dell'ozono in sostituzione della terapia ufficiale sui tumori. Quindi quel punto lì andrebbe definito con maggiore onestà intellettuale.

2) quando citi, giustamente, i dati a sfavore dell'azione dell'ozono e a favore dell'ozono, per assicurare correttezza democratica e plurale all'Enciclopedia libera, dovresti limitarti alle pubblicazioni scientifiche e non a scritti online che non sono rivisti da esperti, corretti o moderati da revisione tra pari. Se un pinco pallino qualunque dice che l'ozono è una bufala e scrive su The Guardian, il fatto che tu lo scriva su Wikipedia cancellando riferimenti scientifici, ti rende complice di fatti che potrebbero essere semplicemente discriminatori e diffamatori, non essendo sempre documentati a rigore per giustificare l'interesse pubblico. In effetti, la tua versione, è tutta a detrimento dell'ozonoterapia. Opinione rispettabile ma dove sono le fonti scientifiche di tali affermazioni? Perchè ci sono anche le fonti opposte, se non erro.

3) La citazione di Dianzani che riporti (7) è datata ed è un commento ad un lavoro di Bocci del 1996. Sarebbe corretto mettere un'opinione corrente negativa ed una positiva più aggiornata

4) il testo da te eliminato aggiunto alle considerazioni sull'Istituto Superiore di Sanità è molto importante perchè mentre la SIOOT, già in quello stesso documento, riportava che il trattamento con ozono nelle lombosciatalgie dovesse rispettare solo protocolli di somministrazione paravertebrali e intramuscolari, diversi colleghi, che usano la via intraforaminale o intradiscale, perseguono pratiche molto rischiose per il paziente e in tal senso è utile mettere quel contesto per correttezza e completezza d'informazione.

Spero di essere stato chiaro e intellettualmente onesto. Così com'è strutturata la pagina non è democratica, dato che riporta un contesto quasi esclusivamente denigratorio e discriminatorio, senza riportare, a rigore di ciò, dati presi dalla letteratura scientifica indicizzata ed impattata. Io volevo dare un contributo più rotondo e completo. Tutto qui.

Il punto 1 ed il punto 4 sono stati discussi anche da altri, e se ne dovrebbe tenere conto, per la policy di Wikipedia.

Un caro saluto

Salvatore Chirumbolo

--Salvatore Chirumbolo (msg) 14:24, 15 gen 2024 (CET)

@Salvatore Chirumbolo sono un po' di fretta e ti rispondo velocemente punti. Chi sono io è indifferente visto che in wikipedia contano le fonti e cosa queste dicono. Non mi pare di avere scritto io questa voce credo solo di avere aggiunto delle cose comunque irrilevamte anche questo aspetto.

1. Se la fonte del riferimento 3 è coerente non vedo motivo di cambiare il concetto salvo che non vi siano fonti, parimenti autorevoli, che dicono qualcosa di diverso.
2. Si chiamano fonti secondarie, hanno una loro rilevanza e non mi risulta che la scienza , nemmeno quella medica, sia democratica. Ci sono fonti, più o meno autorevoli, la nota 7 dice che è pratica controversa e poi a seguire spiega perchè è controversa citando lavori pro e contro per cui mi pare in linea con quello che propugni
3. tutta la discussione sul SIOOT pare un commento senza fonte. Se tale disquisizione può poggiare su una fonte ne possiamo parlare

Saluti --ignis scrivimi qui 14:53, 15 gen 2024 (CET)

Se chi sei tu è indifferente, questo mi conforta. Tu parli di fonti, allora mi sento autorizzato a modificare la pagina mettendo fonti autorevoli, certamente non volendo offendere i tuoi, beninteso. Il punto sulla SIOOT è citato nel Documento ISTISAN e nella mia versione avevo messo le pagine. Devo perfino citare il testo? se vuoi cito, se no, un comune lettore fatte le scuole elementari, le medie, il liceo e l'università sa bene come trovarli andando nel testo originale in riferimento. --Salvatore Chirumbolo (msg) 15:02, 15 gen 2024 (CET)

cioè è lo stesso documento che dice esplicitamento che si fa riferimento a SIOOT per le lombosciatalgie? ok non mi era chiaro. Vediamo di recuperare il documento per vedere com'è scritto e come inserirlo. --ignis scrivimi qui 15:04, 15 gen 2024 (CET)

e tuttavia rilevo che in voce è scritto solo che L'Istituto Superiore di sanità, rilevando la mancanza di dati qualitativamente e quantitativamente sufficienti a generare delle evidenze scientifiche, nel 2006 convocò una conferenza di consenso al fine di analizzarne i principali aspetti epidemiologici, economici e organizzativi del trattamento per lombosciatalgie da ernia discale a che pro quindi fare ulteriori specificazioni? --ignis scrivimi qui 15:06, 15 gen 2024 (CET)

se vuoi possiamo aggiungere le conclusioni del documento (quelle da specificare al paziente): la pratica dell’ossigeno-ozono terapia per via intramuscolare paravertebrale non presenta ancora prove di sicura efficacia secondo i criteri stabiliti dalla Evidence Based Medicine --ignis scrivimi qui 15:08, 15 gen 2024 (CET)

In realtà ci sono molti dati confortanti. Sicuramente la pratica intradiscale e intraforaminale sono rischiose e pericolose e sono da evitare. La paravertebrale e intramuscolare, presenti nel protocollo anche accettato dalla Concensus Conference dell'ISS, no, perchè non si usano strumenti invasivi e tecniche capaci di poter danneggiare il paziente. --Salvatore Chirumbolo (msg) 15:32, 15 gen 2024 (CET)

E' importante specificare per i contesti che ti ho scritto --Salvatore Chirumbolo (msg) 15:33, 15 gen 2024 (CET)

Ritengo che come esperto possa aggiungere un contesto documentato per completezza d'informazione. Intendi vietarmelo? --Salvatore Chirumbolo (msg) 15:54, 15 gen 2024 (CET)

Più o meno il contesto era questo, qui migliorato:

Facendo riferimento al testo dell’Istituto Superiore di Sanità che si cita (Rapporti ISTISAN 08/9, Roma 20 novembre 2006), si riporta a chiare lettere, e si descrive, il protocollo SIOOT per le lombosciatalgie da ernia discale (già inoltrato al Ministero della Salute il 31 maggio 1995, protocollo SIOOT n 953902), alle pagine 28 e 29 del documento, su cui la stessa Società Scientifica ribadisce l’esclusivo uso e con successo (ref) di metodiche paravertebrali e intramuscolari nell’applicazione dell’ossigeno-ozono nei problemi musculo-scheletrici e di erniazione della colonna vertebrale (ISTISAN 08/9 pagine 28,29). La SIOOT persegue l’idea che non si possa aprire il capitolo scientifico prescindendo dalla repertoriazione del corretto protocollo (in materiali e metodi), dato che per valutare l’efficacia o non efficacia dell’approccio d’uso dell’ossigeno-ozono terapia, ogni lavoro deve riportare il protocollo corretto, anche per ovvie questioni di controllo e di riproducibilità. Proprio a tale riguardo, com’è ben espresso nel documento ISTISAN citato, anche attualmente la SIOOT non contempla procedure intraforaminali e intradiscali per le lombosciatalgie, poiché ritenute più rischiose e più pericolose per la salute del paziente a causa della difficoltà dell'intervento e della possibilità di encefaliti emboliche per malpractice.

ref Paoloni M, Di Sante L, Cacchio A, Apuzzo D, Marotta S, Razzano M, Franzini M, Santilli V. Intramuscular oxygen-ozone therapy in the treatment of acute back pain with lumbar disc herniation: a multicenter, randomized, double-blind, clinical trial of active and simulated lumbar paravertebral injection. Spine (Phila Pa 1976). 2009 Jun 1;34(13):1337-44. doi: 10.1097/BRS.0b013e3181a3c18d. PMID: 19478653. --Salvatore Chirumbolo (msg) 15:28, 15 gen 2024 (CET)

Guarda che tu sia esperto, come avrai avuto di capire, in wikipieda è irrilevante. Per gli esperti ci sono altri progetti. Parimenti, io non posso vietare alcunchè ma al limite sono le policy come questa a vietarti di inserire talun tipo di contributi. Nel merito io non capisco come le pagine 28 e 29, che tu riassumi con una esegesi del tutto persone, siano rilevanti e il resto delle pagine invece no e sopratutto non metti in evidenza le conclusioni che ho sopra riportato. Se vogliamo dirla tutta a me pare che il documento sia chiaro: non c'è alcuna prova di efficacia (paragrafo raccomandazioni) ma se proprio la vuoi fare esistono delle "best pratics" (pag. 28 e 29). Le pagine che tu citi infatti non dicono che è efficacia ma descrivono un procedimento consigliato. --ignis scrivimi qui 16:11, 15 gen 2024 (CET)

il contesto:

The American Cancer Society, considera l'ozonoterapia e l'esposizione a ozono inutili o dannose, e diverse revisioni sistematiche confermano l'assenza di evidenze sanitarie positive. ...

e' discriminatorio e tendenzioso, perche' esistono rassegne sistematiche che dicono il contrario e su cui sarebbe doveroso intervenire. Io potrei farlo. Grazie.

Inoltre, la parola esposizione ad ozono e' fuorviante, perche' nessun ozonoterapeuta serio usa l'esposizione all'ozono (inalatorio) per terapia, perche' l'ozono per inalazione e' tossico ed estremante dannoso. E quindi vietato dalle procedure. --176.200.16.152 (msg) 17:48, 15 gen 2024 (CET)

quali revisioni? --ignis scrivimi qui 13:40, 16 gen 2024 (CET)

Egregio sig. IGNAZIO LIGOTTI,

ho fatto delle modifiche per dovere di completezza. Se Lei dovesse cancellarle per riportare tutto com'era, ne riparliamo. Ma in sedi opportune. La pagina che Lei aveva lasciato era "tendenziosa" e non aperta e plurale, come deve essere, secondo la policy di Wikipedia, ogni sua pagina enciclopedica. --Salvatore Chirumbolo (msg) 08:42, 17 gen 2024 (CET)

@Salvatore Chirumbolo occhio che a cercare di intimorirmi al fine di avere ragione si viene bloccati e così anche accostare un nome e un cognome ad un nick name è una palese violazione del codice di condotta della Wikimedia Foundation oltre che del GDPR . Posso quindi chiederti dove posso leggere nella fonte da te citata (Ozone selectively inhibits growth of human cancer cells) che l'equivoco di poter usare l'ozono nei tumori, in anni passati, deriva da alcune pubblicazioni sperimentali ormai datate ?
/

Attendo la risposta, le scuse, e il ritiro della minaccia legale. In mancanza di questo mi attiverò per far attuare le citate policy di wikipedia e tutelare la mia privacy attraverso l'interpello al garante. --ignis scrivimi qui 11:10, 17 gen 2024 (CET)

Buongiorno.

Non intendo fare polemiche. E non ho usato la parola "legale". Se hai frainteso me ne scuso, ma l'italiano è chiaro e cristallino. Nel testo corretto ci sono i riferimenti bibliografici.

Sweet F, Kao MS, Lee SC, Hagar WL, Sweet WE. Ozone selectively inhibits growth of human cancer cells. Science. 1980 Aug 22;209(4459):931-3. doi: 10.1126/science.7403859. PMID: 7403859.

Dovrei averla citata.

Ovviamente se ritieni di bloccarmi, nulla te lo vieta, se lo ritieni opportuno. Chiaramente, prenderò atto. L'ozonoterapia non è una cosa mia personale ed esistono altre persone che vi lavorano e vi fanno ricerca. scomparendo il mio nome, ce ne possono essere altri milioni, e che fraintendono come te le famose "sedi opportune". Fai te.

Secondo me, fin qui, si sta dicendo in modo chiaro ed inequivocabile la verità ed io mi sono mantenuto onesto. Non ho visto la stessa cosa in te, ma questo è un mio parere. E mi scuso se lo esprimo con schiettezza, ma mi auguro sempre di sbagliarmi. Ad esempio, il quella pagina mancano molte cose. se vuoi collaboriamo, da buoni amici. Io non sono un teologo dell'ozonoterapia, ci sono una marea di criticità. Faccio ricerca e quindi sono abituato all'onestà intellettuale. Si può creare una bella pagina obiettiva, e utile al pubblico. Questa è la mia disponibilità.

Un saluto amichevole

Salvatore Chirumbolo

PS Per quanto riguarda la questione del nickname, è riscontrabile al link <omissis>. quindi, è pubblico. --Salvatore Chirumbolo (msg) 11:33, 17 gen 2024 (CET)

prendo atto che non ci fosse nessuna minaccia legale sottesa nel tuo scritto, circa il nickname, preso da un post anonimo, ribadisco quanto sopra. Nel merito della voce, il tutto funziona in base alle fonti. E non vedo cosa ci sia di disonensto in questo. Quindi, è banale, semplice. Tu scrivi: l'equivoco di poter usare l'ozono nei tumori, in anni passati, deriva da alcune pubblicazioni sperimentali ormai datate ? ma non citi la fonti che dice questo (non lo dice l'articolo da te citato) ma citi l'articolo (uno studio datato) per dimostrare la tua personale deduzuione. Questo in wikipeda non è possibile. Ogni affermazione deve essere direttamente riscontrabile nella fonte. --ignis scrivimi qui 11:40, 17 gen 2024 (CET)

E quindi quando si scrive che l'American Cancer Society dice che l'ozono eccetera eccetera...nella fonte citata del 1987, dov'è scritto? Io ho riportato una fonte in cui è scritto...

Ma...mi chiedo...non si vedono le citazioni? Non capisco (sinceramente)... --Salvatore Chirumbolo (msg) 11:44, 17 gen 2024 (CET)

in che senso non si vedono le citazioni? e in che senso riporti come esempio American Cancer Society, nella fonte 3 non è riportato quanto scritto in voce? o che è una fonte datata? --ignis scrivimi qui 11:48, 17 gen 2024 (CET)

Caro Ignis,

errore mio, me ne scuso. Il testo cui fai riferimento preciso è questo:

Questionable methods of cancer management: hydrogen peroxide and other 'hyperoxygenation' therapies. CA Cancer J Clin. 1993 Jan-Feb;43(1):47-56. doi: 10.3322/canjclin.43.1.47. PMID: 8422605.

e Wikipedia riporta il lettore al testo .pdf. Che mi sembra quello, ecco perchè mi scuso. Va beh, risulta del 1987, ma dovrebbe essere quello dal titolo. Non dice "proprio, proprio" quello che tu hai lasciato nel testo, bisognerebbe essere un pochino più precisi, perchè quei metodi lì, almeno per quanto ne so in Italia, non li usa nessuno, dato che l'ozonoterapia è guidata dalle Società Scientifiche preposte, che vietano di usare l'ozono nei tumori come terapia non accessoria ma primaria. Però...ad essere onesti, se tu vai sulla pagina di American Cancer Society, non dice nulla dell'ozono e, curiosamente, accetta pratiche molto discusse (https://www.cancer.org/cancer/managing-cancer/treatment-types/complementary-and-integrative-medicine/complementary-and-alternative-methods-and-cancer/which-methods-are-likely-safe.html ). Inoltre, guarda che ci sono delle citazioni che hanno perso il link, nella pagina di adesso, e cioè: https://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/complementaryandalternativemedicine/pharmacologicalandbiologicaltreatment/oxygen-therapy.html che è il riferimento bibliografico numero [4].

un abbraccio

Salvatore Chirumbolo --Salvatore Chirumbolo (msg) 12:19, 17 gen 2024 (CET)

Ah, la pagina è stata ripristinata al suo vecchio stile. Bravo.

Io mi dissocio da questa decisione. --Salvatore Chirumbolo (msg) 11:48, 17 gen 2024 (CET)

se il problema è la data del documento dell'American Cancer S. possiamo specificarlo scrivendo in voce in un documento del 1993 ....". Se poi vuoi scrivere che le varie società vietano una data forma di uso, si può scrivere citando la fonte. Io credo che questa discussione può meglio proseguire se si procede in questo modo:

• voglio scrivere XZY , la fonte che lo dice è ABC
• voglio togliere XZY, per non aderenza alla fonte, o ecc..

--ignis scrivimi qui 14:02, 17 gen 2024 (CET)

Sono daccordo.

Seguirò il tuo metodo.

Sul dato dell'American Cancer Society il mio suggerimento, per non perdere in futuro il link del documento .pdf, che è meglio averlo, è di aggiungere anche questo, che resta un riferimento di Pubmed:

Questionable methods of cancer management: hydrogen peroxide and other 'hyperoxygenation' therapies. CA Cancer J Clin. 1993 Jan-Feb;43(1):47-56. doi: 10.3322/canjclin.43.1.47. PMID: 8422605, che è esattamente il pdf postato.

Vedi tu.

Grazie

Ciao --Salvatore Chirumbolo (msg) 14:18, 17 gen 2024 (CET)

ora sono un po' di fretta , nel weekend conto di avere più tempo --ignis scrivimi qui 07:36, 18 gen 2024 (CET)

Buongiorno.

Il contesto: "La stessa Federazione Italiana di Ossigeno-Ozonoterapia fa rientrare tale pratica nell'alveo delle medicine non convenzionali per le quali deve essere doverosamente informato il paziente circa le riserve esistenti sulla asserita efficacia terapeutica [17][18], ha la citazione [18] che fa riferimento NON alla FIO (che oggi non esiste più e si chiama Nuova FIO) ma ad un'altra Società Scientifica che (ed è questo l'errore) NOIN FA AFFATTO PARTE DELLA FEDERAZIONE ITALIANA DI OSSIGENO OZONO TERAPIA, per cui si giustificherebbe la citazione in quel punto. Propongo quindi di modificare la citazione [18] con il documento della Nuova FIO al link: https://nuovafio.it/2021/wp-content/uploads/2021/07/Atto-1_-21.11.17-Nuova-Fio.pdf

Grazie

SC --2001:B07:AA7:2D5F:D9A6:DDDD:948:BAA7 (msg) 11:49, 21 gen 2024 (CET)

credo che semplicemente possa essere tolto l'inciso --ignis scrivimi qui 16:44, 21 gen 2024 (CET)

Cosa intendi per inciso? Il riferimento bibliografico 18? --2001:B07:AA7:2D5F:D9A6:DDDD:948:BAA7 (msg) 21:08, 21 gen 2024 (CET)

cancellare , per adesso, tutto il periodo: La stessa Federazione Italiana di Ossigeno-Ozonoterapia fa rientrare tale pratica nell'alveo delle medicine non convenzionali per le quali deve essere doverosamente informato il paziente circa le riserve esistenti sulla asserita efficacia terapeutica. Secondo i sostenitori di questa tecnica si otterrebbero, nei casi di dorsopatia, risposte positive fino al 70-80% dei casi E poi vedere se ci sono fonti terze che qualifichino epistemolgociamente la pratica --ignis scrivimi qui 10:09, 22 gen 2024 (CET)

Era sufficiente togliere il rif 18.

C'è da dire che la pagina è incompleta. Mancano le evidenze positive esistenti in letteratura e il ruolo delle Società Scientifiche. --157.27.83.34 (msg) 15:20, 22 gen 2024 (CET)

la voce è sciuramente incompleta e alcune "edidenze" positive sono citate ma non esageriamo visto che molteplici fonti sottolineano i pesanti bias negli studi svolti, attingerei invece dalle fonti citate in en.wikipedia. --ignis scrivimi qui 16:04, 22 gen 2024 (CET)

https://gss.it/index.php/patologie/lombalgia/dalla-letteratura-lombalgia/508-letteratura-una-revisione-sistematica-su-efficacia-dell-ozono-terapia

scusa, ma queste riviste sono riviste non in inglese e di nicchia, senza alcun citescore e indice di qualità su Scopus. Perché citeresti queste e non, ad esempio, alcune come queste sotto, su riviste che sono impattate, indicizzate e diverse anche di qualità citescore (SJR) Q1?

Sucuoğlu H, Soydaş N. Does paravertebral ozone injection have efficacy as an additional treatment for acute lumbar disc herniation? A randomized, double-blind, placebo-controlled study. J Back Musculoskelet Rehabil. 2021;34(5):725-733. doi: 10.3233/BMR-200194. PMID: 33843663.

Ercalik T, Kilic M. Efficacy of Intradiscal Ozone Therapy with or without Periforaminal Steroid Injection on Lumbar Disc Herniation: A Double-Blinded Controlled Study. Pain Physician. 2020 Sep;23(5):477-484. PMID: 32967390.

Paoloni M, Di Sante L, Cacchio A, Apuzzo D, Marotta S, Razzano M, Franzini M, Santilli V. Intramuscular oxygen-ozone therapy in the treatment of acute back pain with lumbar disc herniation: a multicenter, randomized, double-blind, clinical trial of active and simulated lumbar paravertebral injection. Spine (Phila Pa 1976). 2009 Jun 1;34(13):1337-44. doi: 10.1097/BRS.0b013e3181a3c18d. PMID: 19478653.

Wu Z, Wei LX, Li J, Wang Y, Ni D, Yang P, Zhang Y. Percutaneous treatment of non-contained lumbar disc herniation by injection of oxygen-ozone combined with collagenase. Eur J Radiol. 2009 Dec;72(3):499-504. doi: 10.1016/j.ejrad.2008.07.029. Epub 2008 Sep 7. PMID: 18778905.

Dai!...non sarai mica prevenuto e contrariamente alla policy di Wikipedia, gestisci le pagine secondo un tuo preconcetto?

dovresti lasciare alla community la possibilità di dire il vero e di riportare il vero, ossia quello che appare nella comunità scientifica, dato che l'ozonoterapia è una disciplina medica...e non un fatto opinabile, per cui vanno bene le pagine internet non peer reviewed... Ovviamente, se questo messaggio non ti piace e mi blocchi per questo...so cosa pensare... --157.27.83.34 (msg) 16:31, 22 gen 2024 (CET)

il mio era solo un esempio e non l'ho riportato in voce e al momento non mi interessa neanche stare a disquisire sull'impact factor delle riviste che citi o la mancanza del doppio cieco in alcuni di questi studi. Se come dici non c'è dubbio sugli effetti della ozono terapia sono convinto che troverai affermazioni in tal senso negli enti che sono deputati a vagliare la efficacia di una terapia e a concederne l'uso come l'FDA e a quel punto convinverai me e la comunità wikipedia.

Ad es. la WHO contempla l'ozono come disinfettante e cita invece l'ozono terapia come medicina alternativa (CAM nella definizione internazionale). Quindi prima che a me tu (voi) devi far cambiare a questi enti che forse non hanno visto gli studi a favore. Il fatto che debba esser un medico a praticare l'agopuntura non rende questa ipsofacto una pratica scientifica, parimenti, il fatto che un ente si sia preoccupato di disciplinare la procedura non significa che quest'ente la validi se proprio nello stesso documento lo stesso ente scrive che il medico 'deve avvisare il paziente che la pratica non ha alcuna prova di efficacia. Per cui per essere concreti ti propongo di integrare la voce con una frase del genere: nel documento l'ISS nel sottolineare che la terapia non è alternativa ad altra di provata efficacia ne discplina l'uso e prevede l'avviso al paziente che mancano prove --ignis scrivimi qui 17:27, 22 gen 2024 (CET)

Beh...se tu fossi un esperto che lavora nel campo scientifico (e non lo sei dato che non sei presente in SCOPUS author search), il tuo ragionamento avrebbe una sua sostanziale credibilità. Ma siccome contrapponi il mio ragionamento con pagine internet di scritti non revisionati da esperti del settore, devo convenire con l'ipotesi che mi sono fatto, cioè che ci sia da parte tua un preconcetto discriminatorio nei confronti di questo argomento. Questo è comprensibile, nel mondo umano, non lo è nella policy di Wikipedia. anche perchè, per consentire AL LETTORE, di cultura media, di farsi LUI/LEI un'idea sul tema, BISOGNEREBBE dargli/darle tutti gli elementi (-pro e -contro) sull'argomento e qui, a parte qualche timido inciso e soprattutto dai tuoi niet ingiustifcati ad una revisione intellettualmente onesta della pagina, non mi sembra che ci siamo. Ma il coltello dalla parte del manico te lo sei arrogato te e quindi...non c'è spazio democratico ad una civile discussione. --157.27.83.34 (msg) 08:01, 23 gen 2024 (CET)

Io sono un contadino e questo non è discussione nè ha rilevanza, come già sopra spiegato, tu, da quanto capisco sei l'esperto di ozono terapia e, suppongo, sei anche in conflitto di interesse. Detto questo io ti ho citato FDA e WHO, se secondo te questi sono pagine internet di scritti non revisionati da esperti del settore, mi devo per forza arrendere alla tua consapevolezza di esperto e sono sicuro non tarderà molto che anche altri qui raggiungano questo livello di consapevolezza. Per allora permettemi di evitare infruttuose discussioni dove mi tocca ripetere sempre le stesse cose. Ti ho fatto una proposta di attingere da en.wiki e un altra proposta concreta basata praticamente sulla lettera di una fonte autorevole (ISS), se il tuo modo di rispondere nel merito è questo... --ignis scrivimi qui 08:57, 23 gen 2024 (CET)

Un contadino?

ah, ho capito. Uno chef potrebbe criticare un astrofisico sul suo campo, quindi.... --157.27.83.34 (msg) 09:11, 23 gen 2024 (CET)

ma certo che no, probabilmente non hai letto nè wikipedia e le sue policy fondamentali nè citizendum. Un contadino in wikipedia al pari dell'astrofico può copiare (riformulando) dalla fonti autorevoli, preferibilmente secondarie. Quindi un contadino può copiare dal sito o dalle pubblicazioni FDA o ISS o WHO. Un astrofisico non potrà inserire in wikipedia una sua ricerca. Basta sapere leggere e scrivere e in wikipedia comunque, anche se scrivi male, troverai qualcuno che corregge, perchè wikipedia e aperte e libera ma non certamente democratica: i contenuti non si decidono per alzata di mano. --ignis scrivimi qui 09:39, 23 gen 2024 (CET)

si...certo...è la politica del paziente insipiente che giudica come il medico gli prescrive la terapia. Guarda che saper leggere e scrivere (cosa che si acquisisce alle scuole elementari), non significa comprendere di scienza. Se poi Wikipedia si arroga, secondo la tua versione, l'onere di scrivere su tutto con persone incompetenti, lo sfacelo (che è sotto gli occhi di tutti) è impossibile da evitare. Ma credo di sbagliarmi, dai, non posso pensare che le cose siano davvero in questo modo...Almeno, non voglio crederci...cmq tieniti la tua bella pagina di ozonoterapia che, a sto punto, hai bloccato in ogni suo doveroso cambiamento. Contento te... --157.27.83.34 (msg) 09:46, 23 gen 2024 (CET)

avrò cura di trasmettere il tuo pensiero a FDA, WHO, ISS , dato che wikipedia è fonte terziaria, una volta convinte loro, wikipedia potrà scrivere di conseguenza. Trattandosi questi di enti composti da esperti e scienziati saranno più facili da convincere che non un contadino come me. --ignis scrivimi qui 11:22, 23 gen 2024 (CET)

Documento American Cancer Society

L'articolo Questionable methods of cancer management: Hydrogen peroxide and other‘hyperoxygenation’ therapies, First published: January 19 1993, in Cancer Journal for Clinicians, non contiene una metanalisi di studi condotti dalla FDA, ma riassume i risultati di ricerche condotte da studiosi e istituti che hanno fatto uso di ozonoterapia. Si fonda quindi sulla lettura dei risultati comunicati da medici sostenitori dell'ozonoterapia. Sulla base soltanto della lettura di questi studi, senza citarne altri che abbiano dimostrato né che l'ozono non dà risultati, né che l'ozono sia pericoloso, ritiene, questo il suo parere. che non vi siano prove sufficienti. Nella conclusione, raccomanda di non sottoporsi a questi trattamenti, ma dice anche che questa raccomandazione non deve valere per ambiti in cui l'ozonoterapia abbia dimostrato la sua efficacia (assume dunque che ne esistano?), e inoltre afferma di non volere "discourage" studi responsabili da parte della comunità scientifica sull'uso dell'ozonoterapia nel cancro. Da notare che l'articolo non è dedicato per intero all'ozonoterapia, di cui tratta solo in parte, ma si pronuncia anche su altri metodi diversi dall'ozonoterapia--151.20.169.248 (msg) 13:58, 20 nov 2017 (CET).

basta leggere l'abstract per capire che la fonte è correttamente citata e cioè offre la posizione della American Cancer Society --ignis scrivimi qui 14:04, 20 nov 2017 (CET)

Dove ho scritto il contrario?--151.20.169.248 (msg) 14:06, 20 nov 2017 (CET)

qui non ci interessa la tua personale esegesi delle fonti, qui si parla della voce. Se lavoce la fonte è correttamente citata (e lo è) non serve la tua esegesi qui. --ignis scrivimi qui 14:08, 20 nov 2017 (CET)

Non è un'esegesi, è quel che scrive l'articolo in questione. Devo trascriverne il testo in inglese?--151.20.169.248 (msg) 14:10, 20 nov 2017 (CET)

forse non sono chiaro: e a che ci serve? --ignis scrivimi qui 14:13, 20 nov 2017 (CET)

Ci serve a comprendere quel che dice l'American Cancer Society che non ha svolto né ha fatto svolgere ricerche in sua vece e dice appunto quel che ho riportato--151.20.169.248 (msg) 14:16, 20 nov 2017 (CET).

risposta sbagliata. O la fonte è correttamente citata o non lo è. Basta leggere l'abstract per capire che la fonte è correttamente citata. Altre questioni che vuoi mettere in rilievo le puoi postare su un tuo blog e non qui, dove si discute solo ed esclusivamente di se e come migliorare la voce. Ogni ulteriore tuo intervento al di fuori delle regole di Wikipedia sarà oggetto di annullamento --ignis scrivimi qui 14:20, 20 nov 2017 (CET)

In voce si legge: "The American Cancer Society[3], considera l'ozonoterapia e l'esposizione ad ozono inutili o dannose"; come emerge dalla lettura della fonte, la fonte non è correttamente citata perché la voce non rispecchia il contenuto della fonte. Oltre all'abstract una voce dovrebbe prendere in considerazione l'articolo nel suo insieme, perché l'abstract da solo non esisterebbe se non fosse seguito da un articolo che è la fonte della voce--151.20.169.248 (msg) 14:23, 20 nov 2017 (CET)

nella prima riga è scritto che l'American Cancer Society rileva che non ci sono prove circa la sicurezza della ozonoterapia e non ci sono prove di eventuali benefici... alcune righe più sotto, nell'abstract, si legge che each has demonstrated potential for harm. Direi quindi che le tue questioni, che solo generosamente posso definire di lana caprina e che vanno avanti da molti mesi, rasentano la problematicità della tua utenza e quindi il blocco a vista del tuo IP. P.s Ovvio che poi l'aggiunta che hai fatto circa la tua personale interpretazione di come va usato l'abstract nasce dal fatto che hai guardato un po' meglio la fonte. Direi quindi che 24 ore di blocco del tuo IP ci sta tutto. --ignis scrivimi qui 14:33, 20 nov 2017 (CET)

Mi permetto di aggiungere che ho guardato meglio la fonte prima di scrivere e non dopo; inviterei a non pronunciare giudizi affrettati del tutto irrilevanti per la questione, e miranti a screditare chi scrive. Che un abstract stia prima di un articolo è un dato di fatto; che l'articolo che segue all'abstract sia anch'esso a firma dell'American Cancer Society e quindi ne contenga la posizione è un altro fatto innegabile. E chiunque sia avvezzo a scrivere pubblicazioni scientifiche sa che un abstract non esiste senza l'articolo di cui è asbtract; per cui è legittimo leggere e citare l'abstract tanto quando è legittimo leggere e citare l'articolo se essi hanno lo stesso autore. Non è una personale interpretazione è normalissima prassi scientifica--151.20.163.62 (msg) 12:26, 23 nov 2017 (CET)

L'articolo Questionable methods of cancer management: Hydrogen peroxide and other‘hyperoxygenation’ therapies, First published: January 19 1993, in Cancer Journal for Clinicians, si conclude (Conclusion) con queste parole a p. 55:„“This recommendation (quella citata sopra: „inutili e dannose“), however, is not intended to preclude the use of oxygen-rich compounds or hyperbaric oxygen therapy in situations for which efficacy has been demonstrated. Nor is it meant to discourage responsible study of these methods by the scientific community“--151.20.163.62 (msg) 18:35, 21 nov 2017 (CET).

composti ricchi di ossigeno e camera iperbarica per sub colpiti da emboli vanno bene. Nulla di nuovo sotto il sole. --ignis scrivimi qui 18:58, 21 nov 2017 (CET)

Una miscela di ossigeno-ozono non rientra tra gli oxygen rich compounds? A p. 53 si parla dell'ozonoterapia e si legge: "ozone/oxygen mixture"--151.20.163.62 (msg) 19:02, 21 nov 2017 (CET)

se prima dice che l'ozonoterapia è potenzialmente dannosa è evidente che si riferisce ad altri composti ricchi di ossigeno, quelli che appunto funzionano. --ignis scrivimi qui 19:09, 21 nov 2017 (CET)

„After studying the literature and other available information, the American Cancer Society has found no evidence that treatment with hydrogen peroxide or other “hyperoxigenating“ compunds is safe or results in objective benefit in the treatment of cancer. Lacking such eividence, the American Cancer Society strongly urges individuals with cancer not to seek suche treatment“ (p. 47). Qui dice "altri" composti e li valuta negativamente. Non trovo nell'articolo composti che siano valutati positivamente, eppure la conclusione dice quanto riportato. L'articolo si riferisce al cancro e non agli emboli dei sub--151.20.163.62 (msg) 19:20, 21 nov 2017 (CET).

a me pare scritto in modo logico, per cui non comprendo le tue perplessità. Forse manca un "se ci sono" ma il senso è quello. Se ci sono pratiche con composti ricche di ossigeno che hanno benefici provati si possono usare. Logico, chiaro, lapalissiano. Direi che possiamo chiudere qui, stiamo solo perdendo tempo dietro al nulla esegetico. Me ne torno a wikipedia --ignis scrivimi qui 19:27, 21 nov 2017 (CET)

Negli articoli scientifici di una Società tanto importante e di tale livello, che esprime la propria posizione, ho i miei dubbi che manchi qualcosa, perché scrivono non per sé ma per il mondo intero. La conclusione assume due posizioni: 1. After studying the literature and other available information, la Society arriva a conclusioni negative 2. tuttavia (however), questa conclusione "is not intended to preclude the use of oxygen-rich compounds or hyperbaric oxygen therapy (di cui l'articolo ha appena trattato e valutato relativamente a "literature and other available information") in situations for which efficacy has been demonstrated. Nor is it meant to discourage responsible study of these methods by the scientific community"--151.20.163.62 (msg) 19:36, 21 nov 2017 (CET); p. 47: "[...] Hydrogen peroxide, germanium sesquioxide, and ozone [...] these compounds have been the subject of legitimate research.“; p. 47: "The following is a summary of the material on hydrogen peroxide and other „hyperoxygenation“ therapies in the American Cancer Society files as of February 1992"--151.20.163.62 (msg) 23:34, 21 nov 2017 (CET).

ti ricordo che la voce non va cambiata senza consenso --ignis scrivimi qui 15:24, 22 nov 2017 (CET)

Il testo: "potential for harm" è stato citato da te in questa discussione alle 14:33, 20 nov 2017 (CET); perché non dovrebbe esserci consenso? C'è qualcuno contrario? Io concordo con la tua citazione--151.20.163.62 (msg) 16:06, 22 nov 2017 (CET).

l'attuale formulazione è aderente alla fonte. Se altri saranno della tua opinione si modificherà la voce. --ignis scrivimi qui 16:20, 22 nov 2017 (CET)

c'è stato l'intervento in voce di un altro utente; se la fonte dice "potenzialmente dannoso" e la voce dice "dannoso", c'è una discrepanza. Il cianuro è dannoso, la miscela di ossigeno ozono è come dice la ACS, "potenzialmente dannosa"--151.20.163.62 (msg) 16:23, 22 nov 2017 (CET)

non c'è nessuna discrepanza, il concetto di potenza in voce viene espresso con la vocale disgiuntiva o. O dannosa o inutile. Il consenso si forma qui con interventi espliciti di sostegno. --ignis scrivimi qui 16:43, 22 nov 2017 (CET)

sottile, ma non comprendo perché se tu citi in discussione "potenzialmente" che è molto più comprensibile di un o, ed è la parola usata dalla fonte, sia tanto difficile inserirlo in voce--151.20.163.62 (msg) 16:54, 22 nov 2017 (CET)

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