Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Cittadella di Parma

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Valutazione Voce di Qualità
Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Cittadella di Parma.
Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità:
Criteri
  1. Ben scritta
    1. la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette.
    2. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento.
  2. Attendibile e verificabile
    1. fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura.
    2. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune.
    3. non contiene ricerche originali.
  3. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato.
  4. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti.
  5. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo).
  6. Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile.
    1. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative.
    2. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente: Utente: 2B l.marconi
Valutatori: --Adert (msg) 01:53, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Sembra scontato ma nell'incipit bisognerebbe indicare che si trova a Parma :) --ValterVB (msg) 22:23, 11 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Prime osservazioni che mi saltano all'occhio:

  1. Le note sono degli approfondimenti, va benissimo ma ce ne vogliono altre che citino le fonti in maniera puntuale. Praticamente ogni affermazione deve avere una nota che indichi da dove proviene l'informazione (utilizzando i corretti template). Si vedano le altre voci di qualità o in vetrina per capire cosa intendo.
  2. Ai libri in bibliografia mancano gli ISBN e se possibile utilizzare il template {{cita libro}}
  3. La galleria di immagini è sconsigliata, meglio creare una categoria ad hoc su commons
  4. Disambiguare: Fossato, Fosse, Pace di Aquisgrana

Avviso che nei prossimi giorni sarò assente, per un breve periodo, da wikipedia. --Adert (msg) 01:53, 28 ago 2012 (CEST) --Adert (msg) 01:53, 28 ago 2012 (CEST)[rispondi]

  1. ✔ Fatto ho usato i template {{cita}} e {{cita web}} e ho inserito ulteriori note in ciascuno dei paragrafi della voce, più di così non riesco :)
  2. ✔ Fatto ho usato il template {{cita libro}} per i libri in bibliografia, non sono però riuscito a risalire a tutti gli ISBN (neanche cercando su internet), spero che possa andare bene lo stesso, ho visto anche altre voci e non in tutte sono indicati gli ISBN;
  3. Quando abbiamo creato la pagina abbiamo inserito la galleria per raccogliere le foto della cittadella (dato che era un concorso regionale creando la categoria su commons non sarebbero state viste dalla giuria che ha apprezzato le immagini) e ora ci dispiacerebbe rimuoverle dalla voce (all'epoca comunque avevamo visto altre voci con una galleria d'immagini) Possiamo lasciarla?
  4. ✔ Fatto ho disambiguato tutto, spero che non mi sia sfuggito niente! :)
Uhhh che fatica!!! Spero possa andare bene! :) --Utente:2B_l.marconi (msg) 19:41, 1 set 2012 (CEST)[rispondi]
Scusa il ritardo ma in questi giorni sono stato via. Allora, domani guardo con attenzione le note. Per quanto riguarda la galleria di immagini: personalmente non ho niente in contrario, ma va contro le linee guida che sconsigliano la presenza della galleria immagini se non strettamente necessaria, e qui non credo che lo sia visto che mi sembrano sostanzialmente rindondanti. Ma è la mia opinione e vale quanto la tua, perciò magari sarebbe interessante sentire un terzo parere. --Adert (msg) 00:57, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]
Io avevo letto il manuale di stile all'epoca e c'era scritto che "È inoltre possibile inserire vere e proprie gallerie di immagini con relative didascalie e legende nelle voci o loro sezioni che abbiano tutte le seguenti caratteristiche:
  • la presenza di molte immagini (con adeguate legende) è essenziale per la comprensione dell'argomento;
  • il testo fa riferimento alle immagini (avevamo messo anche una nota che rimandava alla galleria);
  • non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale (metterle sparse secondo me non sarebbe molto bello).
Comunque sei tu il valutatore e se proprio non ti piace per niente la galleria, a malincuore, la toglierò. O se preferisci aspettare il parere di qualcun altro va bene, vedi tu, sarò costretto ad adattarmi per fare in modo che la voce venga classificata di qualità :( --2B l.marconi (msg) 12:46, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

Faccio il punto della situazione:

  • Punti a favore: la voce è stabile, ben scritta e sufficientemente approfondita. È inoltre neutrale e ricca di immagini.
  • Presenza della galleria di immagini: Per me bisogna aspettare un altro parere. Io sono dell'avviso che siano rindondanti, ad esempio l'immagine del parco giochi c'è già 3-4 volte, così come della porta monumentale. Però, ripeto, aspettiamo un altro parere
  • Verificabilità: vedo l'impegno nel cercare fonti, ma credo che siamo ancora intorno al minimo sindacale e dunque che questa sia l'unica cosa su cui ancora lavorare. In pratica sono Favorevole se vengono aggiunte ancora delle fonti. In particolare, secondo me, andrebbero fontate le seguenti parti:
    • "Fu il Duca Alessandro Farnese a prendere la decisione ufficiale di costruire la Cittadella nel 1589" se è già scritto nella foonte riportata nella nota 7, aggiungerei una ref anche qui ✔ Fatto
    • " Poiché il Duca Alessandro si trovava nelle Fiandre durante la costruzione, non si sa con certezza se Ranuccio seguì fedelmente le direttive del padre. Alcuni documenti testimoniano le difficoltà e i problemi legati ai lavori della Cittadella, che resero la sua costruzione molto più lunga del previsto. La prima difficoltà si presentò all’inizio dei lavori con un forte disaccordo tra Brunelli e i funzionari Ducali:" la nota successiva (la 25) non riporta quello che è stato affermato ✔ Fatto
    • "Questo portò a una lunga serie di accuse e controaccuse fra i responsabili del progetto, come dimostrano due lettere inviate dal segretario Ducale Pico al Duca Alessandro dove, per altro, egli esprime con forza l’intenzione di voler munire la fortezza di guardie e artiglieria. Brunelli fu il principale accusato." ✔ Fatto
    • "Le accuse investirono sia Stirpio che Smeraldi." ✔ Fatto
    • "Nel 1818 vi venne istituito il Collegio Militare che più tardi meritò di essere elevato a Scuola Militare" ✔ Fatto
    • "Nel 2009 il Comune di Parma ha presentato il progetto di restauro e riqualificazione della Cittadella, realizzato ad opera dello Studio Canali" e in genere tutta la prima parte della sezione "restauro". Se le fonti sono già nella nota 37, ripetere la nota puntualmente. E anche questo è ✔ Fatto

Scusa se sono un po "rimpiscatole" ma la verificabilità è un punto essenziale delle voci di qualità. --Adert (msg) 18:22, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

No figurati, ho fatto del mio meglio, spero che finalmente possa andare bene! --2B l.marconi (msg)19.27, 6 set 2012 (CEST)
Risultato della valutazione di Qualità
La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti: Dopo le opportune aggiunte, credo che la voce possa essere considerata di qualità. Resto dubbioso solamente sull'opportunità della galleria fotografica e pertanto auspico ulteriori pareri
Valutatori: --Adert (msg) 19:58, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ad una rapida scorsa della voce ci sono degli aspetti che non mi convincono. Invito a sospendere per il momento la valutazione di qualità della voce, appena posso lascio un post con le mie osservazioni. Saluti. --Er Cicero 20:40, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

intanto vorrei chiedere una cosa: i lavori di restauro del progetto del 2009 si sono conclusi (da questo link così mi pare di capire)? --Er Cicero 22:28, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sì i lavori sono praticamente conclusi. Comunque spiegati meglio per favore quali sarebbero gli aspetti che non ti convincono, la voce, almeno a mio parere, possiede tutti i requisiti cioè è:

  • ben scritta;
  • attendibile e verificabile, il lavoro dell'inserimento note è stato piuttosto lungo e faticoso;
  • sufficientemente approfondita;
  • neutrale;
  • stabile;
  • arricchita da immagini.

Non vedo perciò perché sospendere la valutazione. Saluti. --2B l.marconi (msg)0.49, 7 set 2012 (CEST)

  • Commento: Come ormai da prassi e come consigliano le linee guida, la galleria immagini è da togliere e da sostituire con commons, inoltre le voci correlate sembra una sezione messa lì alla "bell'è meglio", che senso a linkare Parma e cittadella che sono due link stra-presenti nella voce? si trovi qualche voce degna di essere inserita tra le correlate oppure si elimini la sezione.

Nessuno ha trovato collegamenti esterni? perchè in biblio ci sono tutti quei volumi quando fondamentalmente se ne utilizza uno? le note 5 e 6 portano ad un sito ma non sono note puntuali, le note 21 e 22 sono citazioni e hanno bisogno di un ref puntuale. In "Il parco Cittadella: luogo di divertimento e d'incontro" leggo dei riferimenti temporali non chiari. Mi riservo un pò di tempo per esprimermi sulla valutazione della voce, ma ad oggi non mi sembra da VdQ--Riottoso? 10:58, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: :

  • Per il link Parma nelle voci correlate posso anche darti ragione ma per quanto riguarda cittadella il link compare solo nell'infobox.
  • In biblioteca sono citati tutti i libri da cui sono state prese le informazioni per scrivere la pagina, è stato fatto un lavoro di sintesi e assemblaggio prima di mettere tutto su wikipedia, non vedo dove sia il problema se poi la maggior parte delle note rimandano solo ad un libro, la sezione deve contenere tutti i libri da cui sono state prese informazioni no?
  • Per quanto riguarda le note 21 e 22 non so come si faccia, credevo potesse andare bene così come una semplice nota, se non va bene vi prego di sistemare con il ref adatto o spiegarmi come fare che ci penso io.
  • La nota 4 rimanda ad una pagina precisa. La nota 5 invece rimanda alla home page e non alla pagina esatta del sito. Provvedo a sistemarla.
  • Ho sistemato i riferimenti temporali non chiari in "Il parco Cittadella: luogo di divertimento e d'incontro"

Ripeto, non vedo perché annullare il risultato della valutazione, con tutto rispetto, per queste sottigliezze. Il fatto che la voce diventi di qualità non implica che è da archiviare e non si possono più attuare modifiche. Saluti. --2B l.marconi (msg)15.14, 7 set 2012 (CEST)

Queste "sottigliezze" se non sistemate pregiudicano l'ingresso alla VdQ, altrimenti prendiamo tutto per buono in barba alle linee guida e via...le modifiche sono ben accette ma la voce va sistemata. Le voci correlate imo è una sezione ancora inutile, non penso poi che hai utilizzato info da tutti i libri inseriti in bibliografia altrimenti perchè le note sono riferite ad un solo testo? non ha senso avere 10 titolo se poi se ne utilizza solo 1. Come spesso capita le valutazioni sono spesso superficiali, quindi prego di sistemare in seno agli appunti fatti. Rimane poi la galleeria immagini, manca la sezione "collegamenti esterni", e commons.--Riottoso? 16:31, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non credo di aver fatto una valutazione "superficiale". Per quanto riguarda la galleria di immagini avevo sollevato anche io l'obiezione, ma il proponente preferiva mantenerla, per cui ho preferito aspettare altri pareri. Si è spesso discusso se sia giusto avere in bibliografia anche testi non direttamente citati, in assenza di una vera linea guida, io ritengo giusto che non vadano tolti poiché offrono al lettore una possibilità di approfondimento. Per la sezione collegamenti esterni, meglio che non ci sia piuttosto di link a siti inutili. Sono d'accordo nell'inserire una fonte per le note 21 e 22, questo mi era sfuggito. Sono pertanto ancora convinto che sia una voce da VdQ (ricordo che non siamo in vetrina) ma questo non vuol dire che non sia migliorabile, come lo sono tutte le voci di wiki. --Adert (msg) 17:14, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ok tolgo le voci correlate, per quanto riguarda i libri in bibliografia, a questa voce hanno lavorato 30 persone (siamo una classe) ed era praticamente impossibile capire da dove sono state prese tutte le informazioni (anche perché più libri contengono informazioni simili dato che si tratta di storia) quindi ho messo le note a ciò che era recuperabile. Nella sezione collegamenti esterni non saprei cosa metterci dentro dato che tutto ciò che è scritto è stato preso da libri e quei due siti che sono stati consultati sono stati citati nelle note. Mentre per commons e la galleria come devo fare? --2B l.marconi (msg) 16:39, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
* ✔ Fatto ci sono arrivato da solo, ho tolto la galleria d'immagini, l'ho spostata su commons e ho messo il template interprogetto infondo alla pagina. --2B l.marconi (msg) 16:55, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
Allora c'è qualcosa che non va, non si sa di preciso da dove sono state prese le info, quindi si è usato un testo in modo univoco che conteneva comunque le medesime informazioni? non è il modo di operare, inoltre non vedo cmq ISBN, editori ecc dei vari titoli. Leggendo poi trovo diverse incerteezze; "La Cittadella di Parma è una fortezza della città di Parma" ripetizione inutile; "Cinquecento", "Duca" vanno minuscolo; "Il parco Cittadella è composto [...] aree verdi aperte tutti i giorni", wiki è un'enciclopedia, non un sito promozionale; il paragrafo "Il lungo dibattito sulla forma della fortezza" ha una sola nota, ma io vedo riflessioni quasi filosofiche che necessitano di riferimenti puntuali.--Riottoso? 17:18, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
Nei testi di storia i contenuti sono simili non si inventano mica le cose e in più come ha detto Adert perché toglierli se offrono una possibilità di approfondimento?!? Gli ISBN non messi non sono disponibili, per quanto riguarda la ripetizione della città basta che vai ad inizio discussione, un altro utente mi ha chiesto di inserire la città ed ho eseguito, ora la tolgo nuovamente, se l'altro utente obbietta parlaci tu, so che wikipedia è un'enciclopedia e non un sito promozionale ma se il parco è composto da aree verdi non ci posso fare niente, l'espressione è neutrale. Le note ne "Il lungo dibattito sulla forma della fortezza" sono 2 e per 10 righe ti testo mi sembrano sufficienti dato che quelle due note comprendono praticamente tutto il paragrafo ma se vuoi ne metto altre anche se citerei comunque la stessa pagina dello stesso libro. --2B l.marconi (msg) 17:30, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
A onor del vero, se l'ISBN non è disponibile, e lo avevo immaginato visto che sono testi molto vecchi, andrebbe messo il template {{NoISBN}} ma non credevo che fosse il caso perchè sarebbero la maggioranza e secondo me ci starebbe male. --Adert (msg) 17:37, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
Cosa faccio quindi lo metto il tempate o no?? --2B l.marconi (msg) 17:42, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
Secondo me, no. Ma è il mio parere sentiamo cosa dicono gli altri. Se mai aggiungere gli editori. --Adert (msg) 17:44, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
La possibilità di approfondimento è cosa buona, ma se tu stesso parli di testi vecchi senza ISBN dubito che se non ci si reca direttamente a Parma si riescano a trovare quei volumi. La ripetizione è un errore di sintassi non c'è nulla da discutere, per quanto riguarda le aree verdi non importa se l'espressione è neutrale, va inserito solo l'indispensabile ossia che oggi l'area è parco cittadino, punto. Inoltre la frase "L'architetto militare riscopre la centralità come esigenza fondamentale del disegno delle fortezze, dove gli elementi tecnico-geometrici vanno dosati accuratamente al fine di ottenere la forma e la dimensione più idonea." imo necessita di un riferimento puntuale, e se è preso dal solito testo, non sarà un problema inserire la pagina. Mancano comq gli editori--Riottoso? 17:53, 7 set 2012 (CEST) ✔ Fatto[rispondi]
Ok, ora devo uscire, provvederò ad attuare le modifiche richieste questa sera sul tardi o domani mattina. A presto. -- 2B l.marconi (msg) 18:24, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]
Per problemi di tempo mi inserisco solo ora nella discussione, ma vedo che l'ottimo Riot mi ha anticipato e ha già sollevato alcune delle obiezioni che avevo intenzione di sollevare (ma non sono le sole). Allora:
  1. Galleria: come aveva già detto Adert durante la valutazione, non ci sono le condizioni riportate nella policy per mantenerla, dunque giusto rimuoverla; ✔ Fatto
  2. Bibliografia: sollevo una serie di obiezioni:
    1. La prima è quella già sottolineata da Riot, ma che ci stanno a fare 20 testi se poi se ne usa uno solo per "fontare" la voce? Qual è il loro ruolo, sono approfondimenti? Ora a parte la legittima perplessità sul mettere come approfondimenti testi, diciamo così, "piuttosto datati", ma ricordo che non c'è alcun consenso nella comunità per "infarcire" le voci con testi che non sono serviti a documentare la voce. A riprova, linko l'ultima discussione che c'è stata in proposito; ✔ Fatto ho tolto alcuni dei testi in bibliografia!
    2. Non solo i testi sono datati, ma sono citati anche male: non solo in alcuni casi mancano le informazioni minime che vi andrebbero riportate (come l'editore, ma in altri casi manca l'anno), ma trovo anche delle incongruenze tra il testo citato e l'ISBN. Ad es., l'ISBN del testo di Guidoni e Marino è di un testo del 1991, non del 1982, analogamente l'ISBN riportato nel testo di Ramelli è di una edizione del 1995 (forse quella del 1964 è la prima edizione). Insomma, molto pressappochismo; ✔ Fatto Non ho messo alcuni editori perché non sono riuscito a trovarli o comunque anche avendo il libro sotto mano non sono riuscito a capire quali fossero. Comunque nelle linee guida c'era scritto che l'unica cosa veramente fondamentale fosse il titolo dell'opera e non tutto il resto --2B l.marconi (msg) 14:37, 8 set 2012 (CEST)[rispondi]
    3. Aggiungo che la Bibliografia in genere si mette in ordine alfabetico o in ordine cronologico, entrambi assenti. Non lo sapevo, non lo avevo mai sentito, comunque ✔ Fatto i libri sono stati ordinati in ordine cronologico
  3. Permangono i problemi di verificabilità segnalati anche da altri (che non sto a ripetere): segnalo ad es. la frase: a causa della corsa alle armi degli Stati limitrofi[senza fonte] o la nota Nel 1591 erano presenti sul cantiere circa tremila persone, comprese donne e bambini.[senza fonte], che vanno assolutamente fontate; ✔ Fatto
  4. Un'altra cosa curiosa l'ho notata nelle ultime due note: guarda caso, ambedue citano un articolo pubblicato lo stesso giorno, il 4 maggio 2012. Curioso, no? Ora, siccome molti giornali dispongono di archivi on-line, è bastato poco per fare una verifica: il primo articolo è del 4 maggio 2012, esatto, il secondo invce non l'ho trovato. Dopo una breve ricerca ho scoperto che il secondo invece è del 27 maggio 2011. Voglio aggiungere che anche l'art. ricordato nella nota 31 è reperibile on-line, qui, e che non capisco perché nella voce questi link non siano stati riportati; ✔ Fatto --2B l.marconi (msg) 14:32, 8 set 2012 (CEST)[rispondi]
  5. Esistono altri problemi, come nel paragrafo "Restauro", dove si parla del Progetto di restauro della Cittadella facendo intendere, in quasi tutto il paragrafo, che il lavoro è ormai concluso (cosa da te confermata). E' allora evidente l'errore negli ultimi periodi ove se ne parla al futuro ("Saranno istallati nuovi giochi per bambini, panchine, tavoli e sedie nell'ombreggiata zona centrale e sarà riabilitato il percorso-vita [...]" oppure "L’importo dei lavori è a carico del Comune di Parma e ammonta a circa 2,2 milioni di euro"). Ma secondo me la questione più spinosa è un'altra: tu dici che la voce è scritta bene, e io concordo, anzi guarda, vorrei dire che è scritta "fin troppo bene". Cito ad es. il paragrafo "Il lungo dibattito sulla forma della fortezza", francamente non mi pare "farina del sacco" di una classe di studenti. Guarda, prima hai affermato che alla voce ha lavorato una classe intera, e che è praticamente impossibile capire da dove sono state prese tutte le informazioni. Bene, allora vengo a domandarti: in queste condizioni, come fai ad essere certo che nella voce non siano presenti copyviol o che perlomeno sia stata adeguatamente riformulata? Riportare nella voce una locuzione desueta come "guarnirono di cannoni le mura" (che ho trovato solo in testi dell'Ottocento), rafforza questa mia perplessità. Non posso verificare direttamente i testi, ma quello che vedo altrove mi conferma questi timori. Ho trovato questo link sul sito del Comune di Parma in cui si parla della Cittadella e dei lavori di riqualificazione del 2009. Si notano vari passaggi fin troppo simili a quelli presenti nella voce (ho sbarrato qua o là per evidenziare meglio le somiglianze).
Sito del Comune di Parma Voce di WP
in primis il conservare e preservare l’identità storico architettonica della Cittadella innanzitutto mantenere e tutelare gli aspetti storico-architettonici della cinquecentesca Cittadella
Stante la limitatezza delle risorse, i lavori del primo stralcio saranno finalizzati ad arrestare il degrado, e cioè il progredire dello sgretolamento delle mura dei bastioni che è tuttora causato de vegetazione infestante. Verranno anche restaurati, per una migliore fruizione anche didattica, gli atrii delle due porte monumentali. Vista la limitatezza delle risorse a disposizione, il primo passo della riparazione fu fermare lo sgretolamento delle mura dei bastioni, tuttora causato de vegetazione infestante e successivamente la risistemazione degli atrii delle due porte monumentali
Partirà una grande opera di potatura e pulizia del verde, di potenziamento del medesimo e sistemazione dei percorsi e delle alberature. Saranno tagliati gli arbusti e la vegetazione infestante eccessivamente cresciuta, mentre verrà valorizzato il patrimonio arboreo del parco con la messa a dimora di nuovi alberi nonché l’infoltimento dei prati. Si operò una grande attività di potatura, pulizia, e potenziamento del verde valorizzando il patrimonio arboreo del parco con la messa a dimora di nuove piante e con l’infoltimento dei prati
Il circuito in quota bastioni è stato di recente dotato del sistema Time Championchip, che consente di leggere sui tabelloni i tempi, la velocità e altri valori impostati. Inoltre il circuito che si trova alla quota dei bastioni, comunemente usato per praticare jogging e marcia, è dotato del sistema Time Championchip, grazie al quale i praticanti possono leggere su un apposito tabellone i tempi, la velocità e altri valori preimpostati.
Saranno istallati nuovi giochi per bambini, suddivisi in due gruppi di fruitori: al di sotto e al di sopra dei sei anni di età. Panchine, tavoli e sedie nella zona centrale e più ombrosa Saranno istallati nuovi giochi per bambini, panchine, tavoli e sedie nell'ombreggiata zona centrale (notare curiosamente lo stesso errore istallare)
Sarà pure rinnovato e ripristinato il percorso-vita oggi esistente sul baluardo nord-est affinché possa essere fruibile non solo da sportivi ma anche da anziani e diversamente abili. sarà riabilitato il percorso-vita oggi esistente sul baluardo nord-est perché possa essere accessibile oltre che dagli sportivi anche da anziani e diversamente abili.
L’importo dei lavori del primo stralcio, totalmente a carico del Comune di Parma, è pari a circa 2,2 milioni di euro. L’importo dei lavori è a carico del Comune di Parma e ammonta a circa 2,2 milioni di euro.

Non mi occupo in genere di tematiche come copyviol e riformulazione di testi, ma comunque, vista la tabella soprastante, credo che ci siano pochi dubbi. Segnalo doverosamente al Progetto competente. --Er Cicero 23:33, 7 set 2012 (CEST)[rispondi]

Cercherò di sistemare tutto. Per quanto riguarda il paragrafo Il lungo dibattito sulla forma della fortezza non era stato violato il copyright, comunque per ottenere un testo ancora più lontano dall'originale ho attuato ulteriori modifiche. La terminologia usata è specifica perché comunque non ci siamo inventati le cose ma abbiamo fatto una sintesi (in più abbiamo anche una prof che ha controllato se il testo era stato scritto bene) quindi non era detto che c'era stata una violazione di copyright. Per quanto riguarda il paragrafo restauro ho visto che se ne stanno occupando altri utenti. Cercherò di sistemare le altre cose che mi avete segnalato. Scusate, ma come hai detto anche tu Er Cicero non erano state controllate una ad una 30 persone per vedere se avevano elaborato bene la parte a loro assegnata. Saluti --2B l.marconi (msg) 12:48, 8 set 2012 (CEST)[rispondi]
Stiamo sistemando tutto, una volta sistemato il paragrafo "Il lungo dibattito sulla forma della fortezza" posso eliminare l'avviso "violazione di copyright"?? E il paragrafo "Restauro" è stato modificato da altri utenti, posso togliere anche lì l'avviso "sospetta violazione di copyright"???? --2B l.marconi (msg) 14:48, 8 set 2012 (CEST)[rispondi]
Quindi??? Abbiamo sistemato i vari paragrafi, c'è ancora qualcos'altro che porta qualcuno ad essere contrario all'entrata tra le Vdq??? --2B l.marconi (msg) 15:04, 11 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ragazzi, ma come potete pensare che una voce contenente gli avvisi sul copyviol che vedete possa essere giudicata di qualità? Il copyviol acclarato, che è stato rimosso da FR dalla voce, è tuttora presente in cronologia, che dev'essere ripulita da un amministratore; anche il controlcopy non sta lì per gioco, dunque bisogna aspettare e la procedura non può concludersi positivamente, su questo non si discute. Il copyviol è il problema più grosso col quale Wiki deve fare i conti per sopravvivere, le stelline non contano nulla al confronto, ricordatevelo sempre. --Er Cicero 23:05, 11 set 2012 (CEST)[rispondi]
Salve, dunque, ho pulito interamente la cronologia per evitare problemi, però vedo che gli avvisi e presumo i copyviol siano ancora presenti. Considerato che è stata proposta per le VdQ, penso che ci siano due alternative; la prima è una massiccia revisione di tutto il testo, la seconda è l'eliminazione di tutte le parti sospette. Auspicando che decidiate in fretta, in ogni caso servirà una nuova pulizia della cronologia. Fatemi sapere, magari in talk, quando posso procedere. --Narayan89 00:16, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]
Noi l'avevamo già revisionata dopo le segnalazioni per cercare di farla entrare tra le Vdq ma dato che c'è ancora qualcuno contrario per via degli avvisi per il copyright se volete revisionarla ulteriormente fate pure. --2B l.marconi (msg) 16:09, 14 set 2012 (CEST)[rispondi]
Credo che il template nel paragrafo "Restauro" si possa togliere, FR ha riformulato tutto il paragrafo e Narayan89 ha ripulito la cronologia. Resta il problema del copycontrol. I ragazzi dicono che quel paragrafo è stato ritoccato pesantemente. Bene così, ma qualcuno può verificarlo o ci si può fidare di tali dichiarazioni? Come funziona? --Er Cicero 22:05, 16 set 2012 (CEST)[rispondi]
Grazie della fiducia -.-' Meno male che wikipedia ama le scuole! Se volete ricontrollate ancora tutta la voce. Noi abbiamo fatto ciò che potevamo, l'anno scolastico è appena ricominciato e siamo veramente carichi di roba! :) Buon lavoro a tutti. --2B l.marconi (msg) 16:21, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ragazzi non ve la prendete, un passo falso possono farlo tutti. Piuttosto, fate tesoro di quel che vi è stato detto, contiamo di non perdervi e speriamo nella vostra comprensione: sicuro la prossima volta non sbaglierete ;) --Zero6 19:13, 18 set 2012 (CEST)[rispondi]

In definitiva come siamo / siete messi? C'è ancora possibilità che la voce possa essere valutata di qualità? Se c'è bisogno di una mano per farcela entrare (solo dal punto di vista di rielaborazione formale dei contenuti però..), ditemelo. ;) --Van Loon (msg) 21:45, 25 set 2012 (CEST)[rispondi]

Tagliamo la testa al toro

Siamo in stallo, mi pare. Proporrei, se c'è un gruppo di lavoro adeguato, di riformulare per intero il testo della pagina e tagliare la testa al toro (anche perché il lavoro dei ragazzi della 2aB va valorizzato). Van Loon, sei arruolato :)

Ecco l'elenco delle sezioni. Non metto (ovviamente) la bibliografia, gli altri progetti e le note. La sezione "Il restauro" l'avevo già fatta io. Chi prende un paragrafo segni accanto il suo nome in modo da evitare conflitti di edizione.

  1. Incipit - Riscrive --Formica rufa ✔ Fatto (confermo: la riformulazione era insufficiente)
  2. Il contesto storico e la scelta del sito - Riscrive --Formica rufa ✔ Fatto
  3. Il lungo dibattito sulla forma della fortezza - Riscrive Van Loon (msg) ✔ Fatto (malgrado qualche perplessità sulla pertinenza del contenuto, un po' ripetitivo)
  4. Conseguenze derivate dalla costruzione della Cittadella - Riscrive Van Loon (msg) ✔ Fatto (paragrafo davvero interessante, meriterebbe di essere approfondito)
  5. Le porte - Riscrive Van Loon (msg) ✔ Fatto
  6. I lavori - Riscrive Van Loon (msg) ✔ Fatto
  7. Implementazioni e problemi - Riscrive --Formica rufa ✔ Fatto
  8. Il restauro - Riscrive --Formica rufa ✔ Fatto
  9. Giornata dell'arte - Riscrive Van Loon (msg) ✔ Fatto
  10. Luna park - Riscrive--Formica rufa ✔ Fatto

Al lavoro :) (io comincio domani)--Formica rufa 00:38, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Anzi, per dare il buon esempio, ne faccio una ora. Piccola, ma la faccio--Formica rufa 00:45, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Cominciamo coi conflitti di edizione! :D Dicevo, quello che infatti mi premeva era di non vanificare gli sforzi fatti da questi ragazzi, per una voce tutto sommato con buone potenzialità. All'incipit ho messo superficialmente mano qualche ora fa, ma sono convinto si possa fare di meglio (in particolare, superata la prima frase). Mi prendo in consegna per il momento le tre sezioni che ho indicato: lavorerò fra una pausa e l'altra del lavoro che sto portando avanti su un'altra voce, sperando vada bene! Potrebbero essere pronte fra qualche ora o fra una giornata, dipende come procede di là! :) --Van Loon (msg) 00:50, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Per oggi chiudo con Parma, per il resto mi ritroverete domani. :) --Van Loon (msg) 04:11, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie! Ci eravamo impegnati molto per cercare di far entrare la voce tra le Vdq e anche dopo le segnalazioni per il copyright abbiamo provveduto a rielaborare la voce. Siamo contenti del fatto che ci sia ancora qualche speranza per farla entrare nella categoria Vdq! Mi permetto di fare giusto un appunto (che poi potete benissimo non considerare): il paragrafo Il contesto storico e la scelta del sito era stato fatto abbastanza bene e anche quello Implementazioni e problemi non era fatto male (sul primo sono sicuro che è stata fatta una massiccia rielaborazione e sintesi, nel libro di Conforti questa parte era molto più lunga!) Restiamo disponibili per qualsiasi necessità. --2B l.marconi (msg) 15.00, 26 set 2012 (CEST)

Fino ad ora sono gli unici su cui non abbiamo (ancora) messo mano, né io né Formica rufa. :) Ad ogni modo spero che - esauritisi i paragrafi da sistemare - si riesca a fare un corretto punto della situazione e a decidere per il meglio per la voce (senza protrarre per mesi un vaglio che si può chiudere già adesso, una volta presa una decisione). --Van Loon (msg) 15:06, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Ho fatto alcune piccole modifiche: prima di tutto attenzione alle citazioni, va usato "«»" non il corsivo virgolettato; e cmq il corsivo io so che va utilizzato in pochissimi casi e cmq non per le citazioni e mai per evidenziare una parola; ho eliminato come da manuale la dimensione fissa delle immagini, e altre piccolezze; attenzione inoltre all'overlinking, è inutile wikilinkare un nome 3 o 4 volte in uno stesso paragrafo e nella stessa voce. Ultima cosa, per i ref di Comforti basta scrivere {{cita|Comforti|p. xx}}, senza l'altro campo |Comforti 1984}} che in questo caso è inutile.--Riottoso? 15:09, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Inoltre "duca" e seconda guerra mondiale si scrivono minuscoli--Riottoso? 15:17, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Su questi ultimi ^^ non credo di avere colpa invece.. :D Personalmente però Seconda guerra mondiale ho sempre saputo si scrivesse con la prima iniziale (come anche Guerra dei cent'anni, Prima guerra d'indipendenza italiana e via dicendo). Ammetto comunque di non aver controllato come questo sia riportato nella voce, se con la prima in maiuscola o meno. --Van Loon (msg) 15:33, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Sull'over linking colpa mia. --Van Loon (msg) 15:10, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Il paragrafo implementazioni e problemi è senza immagini? Stona un po' così. Idee? --Van Loon (msg) 15:11, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ho fatto l'appunto su quei due paragrafi proprio perché ho visto che non sono ancora stati modificato. C'erano anche altre parti che erano state fatte bene ma ho visto che avete già provveduto a sistemarle. Ho detto ciò semplicemente perché sappiate che comunque non è necessario un lavoro "massiccio" su quei due paragrafi. Ora controllo per le immagini sul paragrafo implementazioni e problemi ma non credo ce ne siano. Buon lavoro! :) --2B l.marconi (msg) 15:15, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
No, infatti. Conta che a parte il paragrafo che ho segnalato, sugli altri c'ho messo un paio di minuti neanche a riformularlo, come pausa da un lavoro più consistente che sto portando avanti su Wikipedia. :) --Van Loon (msg) 15:30, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ho cercato immagini ma non ne ho nessuna veramente significativa da mettere in quel paragrafo. Se volete dare un'occhiata su commons magari qualcuna di quelle foto ci può stare sennò qualche foto di qualcuno dei personaggi citati nella sezione. Non saprei, vedete voi. Un dubbio: non vi sembrano un po' troppo piccole le immagini che sono state inserite??? (mi riferisco soprattutto alla planimetria, alla mappa cinquecentesca e in parte anche alla foto aerea); magari però mi sbaglio e questo è il formato corretto. --2B l.marconi (msg) 15:25, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Anche a me la mappa in particolare mi sembra particolarmente piccola (e ho la visualizzazione automatica sui 300px). La grandezza variabile è consigliata laddove non indispensabile quella fissa: se se ne conviene che l'immagine è troppo piccola si può sempre riportare alla dimensione iniziale. --Van Loon (msg) 15:30, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Boh, vedete un po' voi cosa volete fare, io ingrandirei un po' quelle due/tre immagini perché si vedono male (soprattutto le prime due), ma è un parere puramente personale. --2B l.marconi (msg) 15:45, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Vediamo cosa dicono gli altri: con la visualizzazione personalizzata a 300px l'unica che dà secondo me problemi è la mappa cinquecentesca, le altre variano relativamente. A tal proposito ti / vi consiglio di impostare - o di provare a vedere come vi trovate.. io mi trovo benissimo così - fra le preferenze la visualizzazione personalizzata delle immagini a 300 px (in alto a destra, terzo comando dopo il profilo e le discussioni dell'utente). --Van Loon (msg) 15:49, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Secondo me la foto del restauro di Santa Maria può essere alzata: in basso dà l'impressione di sovraffollamento, mentre nel paragrafo "Implementazioni" è pertinente. Sulle altre foto seguiamo Aiuto:Markup immagini: evitiamo, se non è strettamente necessario, di forzare la dimensione.
Ho fatto il contesto storico, adesso stacco (potrei riprendere stasera, comunque a quanto vedo manca un unico paragrafo da sistemare)--Formica rufa 15:52, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Grazie Van Loon adesso le immagini le vedo molto più grandi! :) --2B l.marconi (msg) 17:02, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Posizionata così la foto del bastione di S. Maria vi piace di più? --2B l.marconi (msg) 17:09, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Mi sembra meglio, anche se comunque migliorabile. Piuttosto - al di là di questo - ci vedrei bene l'inserimento di un'immagine della porta del soccorso (peraltro presente su Commons). L'unico problema però è che il paragrafo è attualmente occupato dalla planimetria della cittadella, che non saprei dove sarebbe da ricollocare nel caso. --Van Loon (msg) 17:12, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ho riscritto l'ultimo paragrafo e inserito un {{chiarire}}: scusate l'ignoranza, ma... cos'è il Casa?--Formica rufa 17:14, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

E. Casa è un autore. Comunque volevo far notare che c'è un errore nella nota 27. --2B l.marconi (msg) 17:20, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ok. Non usate mai gli articoli davanti ai nomi degli autori. Sistemata la nota--Formica rufa 17:23, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
No, il problema non sono tanto gli articoli davanti ai nomi degli autori (che sono più che leciti), quanto l'assenza di ulteriori riferimenti più puntuali sull'autore, che rende praticamente impossibile una ricerca. Non abbiamo il nome completo? Io anche con l'iniziale non riesco a trovarlo. --Van Loon (msg) 17:25, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
E' la terza volta che riscrivo il commento perché non me lo prende dato che state scrivendo anche voi! Comunque dicevo che per la precisione l'opera di E. Casa a cui ci riferivamo era "La Cittadella di Parma", in ASPP, III, 1894, pag. 109 e segg. Ma non possedendo né editore né ISBN ed essendo stato citato solo in questo punto, ho tolto il libro dalla biblio quando mi avevano chiesto di togliere alcuni titoli. --2B l.marconi (msg) 17:29, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Capito.. ad ogni modo basta anche solo il nome secondo me, o citare il libro nella nota relativa in cui si fa riferimento all'autore (per me è una cosa buona e giusta in questo caso, ma non so se tutti sono d'accordo su Wikipedia). Se ti capita di inserire commenti in contemporanea con altri utenti, per non dover riscrivere tutto il testo hai sempre la possibilità di copiarlo (ti viene evidenziato sotto alla pagina in anteprima, non so però bene come spiegartelo). Dopo che l'hai copiato puoi tornare a modificare dalla voce e fare semplicemente incolla. ;) Probabilmente ci sarà anche un metodo più semplice per evitare tutto questo, ma personalmente non l'ho ancora imparato. --Van Loon (msg) 17:32, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Commento: Gente, esiste {{WIP}} per i conflitti di edizione--Riottoso? 17:34, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

In talk {{WIP}} non ha molto senso :) Sull'articolo: no, è decisamente contrario alla lingua italiana. Sulla citazione: sì, vi pregherei di aggiungerlo in bibliografia e/o in nota, al termine della frase. Nota a margine: ho chiesto la pulizia della crono, il problema copyviol non sussiste più--Formica rufa 17:36, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
{{WIP}} lo uso per i contributi a quattro zeri! Qua è praticamente inutile. :) Tornando sull'articolo, personalmente lo uso quotidianamente e l'ho sempre trovato riportato dai saggi di vario genere ai libri di italiano delle superiori. --Van Loon (msg) 17:47, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Non voglio insistere perché è irrilevante rispetto alla voce, ma l'articolo determinativo davanti al cognome, pur diffuso, è una pratica scorretta (Luca Serianni, Grammatica italiana, UTET 2006, ISBN 9788860080578)--Formica rufa 17:58, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Scusate pensavo vi foste intralciati nel riscrivere la voce--Riottoso? 18:00, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Nono, per quello Formica rufa aveva ideato quell'ottima suddivisione dei paragrafi, in cui ognuno poteva intervenire quando voleva sul suo senza disturbare o interferire con gli altri. :) Sulla questione dell'articolo, sarà che a separarci c'è tutta l'Italia di mezzo :D, ma ti rimando qua. Anche se è probabile che sia più o meno utilizzato in base alle diverse regioni d'Italia. --Van Loon (msg) 18:06, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

E adesso?

Giusto per riportare sui binari la discussione e per capire veramente cosa ci sia da fare in questo momento. :) --Van Loon (msg) 18:07, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ho visto che nessuno ha inserito la nota sul libro di Casa, come si fa? Inserisco una semplice nota e come testo scrivo il nome del libro? (Non saprei come inserire il testo "La Cittadella di Parma", E. Casa, in ASPP, III, 1894, pag. 109 e segg. in bibliografia). Lo fate voi o qualcuno mi spiega come si fa che ci penso io? --2B l.marconi (msg) 18:17, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Fatto io. ;) Così può bastare o dobbiamo metterlo in bibliografia? --Van Loon (msg) 18:32, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
IMHO così va bene--Formica rufa 18:49, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Ok, bene, grazie! :) In conclusione della valutazione Vdq cosa se ne fa? --2B l.marconi (msg) 19:08, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Sottoscrivo. Sono anch'io in attesa di delucidazioni, anche perchè me ne intendo poco di wiki-burocrazia e simili. --Van Loon (msg) 19:12, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
Spiacente, ma in questi giorni non ho tempo di rileggere la voce (magari più in là), ho sistemato solo alcune piccole imprecisioni. Comunque, visto che il problema vero è finalmente stato risolto, passo a rimuovere la mia opposizione. --Er Cicero 22:09, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]
P.S.: per scrupolo segnalo che nella nota 15 ho rimosso un "doc. 8" che non mi significava molto, se avessi però sbagliato qualcuno provveda a risistemare.
Sì, mi unisco a Er Cicero: quel che abbiamo fatto oggi è stata la rimozione del copyright. Ora bisogna far ripartire l'analisi della voce nel merito. Su questo - abbiate pazienza - mi chiamo fuori (principalmente per questioni di tempo), ma sono certo che entro pochi giorni la voce potrà essere analizzata--Formica rufa 23:50, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]