Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Giardino delle delizie

Giardino delle delizie (inserimento)

(Autosegnalazione) Si tratta di una voce abbastanza complessa ma completa, supportata a mio parer da un numero ragguardevole di fonti ed immagini... Il vaglio è stato poco frequentato, come vedrete ho ricevuto sostanzialmente tre suggerimenti sui quali ho cercato di lavorare, ma mi piacerebbe sentire più voci ;) --Mercury 01:34, 30 set 2010 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Commento: Non ho ancora letto la voce, ma ho notato che lo stile delle note è un pò traballante. Se posso darti un suggerimento, adotterei il template {{cita}}, abbinandolo magari al template {{bibliografia}}, per permettere il collegamento interno alla pagina tra le prime ed i testi in bibliografia. Qualora anche non ritenessi opportuno procedere in tale direzione, ti suggerirei di uniformarle in: Autore, op. cit., pp. num, anno. --Harlock81 (msg) 19:11, 1 ott 2010 (CEST)

Fatto Che faticaccia :| uniformato lo stile delle note con op.cit. , spero di non aver scordato nulla --Mercury 14:57, 2 ott 2010 (CEST)

In Storia:

Nel primo capoverso, Era tipico far stagionare a lungo il legno ..., chi? Manca il soggetto.

Fatto--Mercury 15:06, 2 ott 2010 (CEST)

Dato che il trittico era esposto pubblicamente nel palazzo dei Conti della Casa di Nassau, potendo essere visibile perciò a molti, la reputazione di Bosch crebbe velocemente in tutta Europa. Frase piuttosto contorta, andrebbe riorganizzata.

Fatto--Mercury 15:06, 2 ott 2010 (CEST)

In questa sezione, ma credo però un po' tutta la voce, va rivisto l'uso del punto e virgola, spesso eccessivo. --Harlock81 (msg) 19:31, 1 ott 2010 (CEST)

Fatto ne ho tolti una quindicina in tutta la voce, sistemando la frase quando utile... poi ho visto che ne hai modificati anche tu, se rimane qualche cosa si può cambiare velocemente --Mercury 23:13, 3 ott 2010 (CEST)

Commento: In Descrizione e stile, noto che c'è una buona corrispondenza tra le immagini ed il testo della sezione cui sono riferite, salvo nel caso del pannello centrale. Leggendo il testo, infatti, si è portati più volte a riprendere il pannello per intero e non a seguire la sequenza di immagini che dovrebbero essere di aiuto. Chiedo, non sarebbe forse opportuno scegliere una differente serie di figure? (A tal proposito però attenderei l'opinione anche di qualcun'altro, prima di procedere con un'eventuale sostituzione.)
Noto, inoltre, che alcune delle didascalie delle immagini riportano informazioni che troverebbero miglior posto nel corpo della sezione e manca la descrizione delle strutture dello sfondo, salvo un breve cenno nell'ultimo capoverso della sezione. Infine, aggiungerei (probabilmente in storia) un immagine dell'autore. --Harlock81 (msg) 13:04, 4 ott 2010 (CEST)

Volendo si può rimettere in ordine un po' la descrizione, per quanto il pannello di suo sia particolarmente complicato... le didascalie mi sembrano comode invece, in fondo sono particolari che appesantirebbero il testo, rischierebbero di essere eliminati... Sulle strutture poco ho trovato, ma ho aggiunto un paio di righe con fonti, il ritratto di Bosch l'ho messo ;) --Mercury 18:40, 4 ott 2010 (CEST)

Favorevole Nel complesso, la voce rende bene l'idea dell'opera e ritengo rispetti tutti e cinque i criteri richiesti. Ringrazio Mercury per le puntuali risposte alle mie osservazioni qui quanto in voce. --Harlock81 (msg) 18:49, 4 ott 2010 (CEST)

Commento: Ma tutti questi testi in inglese sono proprio necessari? Nessun italiano (o di altri paesi non di lingua inglese) ha mai parlato di quest'opera o l'ha descritta? a meno che non si dica più o meno esplicitamente che sono i commenti migliori di tutti io li sostituirei ove possibile. Così com'è non mi convince--Francisco83pv (msg) 20:13, 4 ott 2010 (CEST)

Allora, vediamoli uno per uno...

1. I due quote in Storia a mio parere sono imprescindibili; teoricamente non sono in inglese, ma il testo in lingua originale è introvabile.
2. Così vale per il primo di Fonti e contesto storico, il secondo è decisamente meno indispensabile ed il terzo è voce di un grandissimo critico d'arte, passo molto chiaro per capire la storia dell'interpretazione dell'opera.
3. Il primo del pannello di sinistra racconta l'elemento chiave del pannello, citazione di uno dei critici maggiori di Bosch; il secondo è facilmente eliminabile.
4. Per il pannello centrale altre due citazioni di Franger, per me entrambe belle, se dovessi eliminarne una a malincuore sceglierei la prima che si occupa di un solo elemento del pannello, la seconda è generale e più importante per la comprensione.
5. Per il pannello di destra la prima in latino si può levare volendo, e la seconda pure...
6. I passi in Interpretazione mi sembrano molto importanti, del resto in un paragrafo simile che c'è di meglio che citare direttamente chi ha studiato l'opera? ;)

Secondo me questa è la situazione, poi decidete pure come è meglio... un idea, non si potrebbe mettere le citazioni in nota? non appesantiscono il testo ma sono consultabili con un clic... potrebbe andare --Mercury 22:21, 4 ott 2010 (CEST)

Non dicevo proprio di eliminarli. Magari, se possibile, sostituirli con altri commenti analoghi in italiano, sempre se esistano. --82.56.77.3 (msg) 23:47, 6 ott 2010 (CEST)

Purtroppo sono pressochè introvabili... --Mercury 23:01, 10 ott 2010 (CEST)

• Commento: Consiglio di dare una riletta approfondita: con un'occhiata veloce ho già trovato più di qualche errore di ortografia. Ricordo poi di mettere in corsivo i titoli dei libri, anche quelli antichi (alcuni li ho corretti, ma sicuramente non tutti). Marko86 (msg) 23:26, 4 ott 2010 (CEST)

Addirittura tanti... non mi pareva ce ne fossero, comunque qualcosa scappa sempre... ricontrollo --Mercury 14:15, 5 ott 2010 (CEST)

• Favorevole Ho letto tutta la voce, ho corretto qualche errore di ortografia e aggiunto qualche wikilink. La voce appare ben scritta, esaustiva e corredata da fonti precise. Molto belle e funzionali anche le immagini. Se proprio dobbiamo trovare il pelo nell'uovo, certi periodo sono un po' lunghetti, dovuti all'uso intensivo del punto e virgola...magari qualcuno potrebbe essere sostituito da un punto fermo...ma si tratta di inezie e per lo più va a gusto personale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marko86 (discussioni · contributi) 14:32, 9 ott 2010 (CEST).

parecchi punti e virgola sono stati eliminati --Mercury 00:54, 28 ott 2010 (CEST)

• Contrario Trovo che il testo non fili ancora.. ho trovato miglioramenti in alcuni paragrafi, come quello di storia, però ci sono varie parti che, forse a causa della traduzione letteraria, non tornano perdendosi in contorte elucubrazioni. Ad esempio dire che la grisaglia, "permette di rendere ottimamente le sfumature del grigio", non è una frase molto sensata, poiché la grisaglia "si basa" sulle sfumature di bianco e nero, non permette un bel niente. Inoltre manca organicità nello sviluppo degli argomenti, che richiederebbe ancora un minuzioso lavoro di taglia e cuci. Due fasi dopo si scrive ad esempio che una "piccola rappresentazione" (soggetto) di Dio, "è dislocata...", "porta una tiara..." e "tiene un bibbbia": manca la concordanza perché il primo verbo si riferisce alla rappresentazione, i secondi due a Dio. Infatti nella frase successiva il soggetto è Dio ("la sua espressione"...). "Sopra l'intera figurazione" si legge.. ma non bastava scrivere "sul bordo in alto"? Dopo tale frase si va a capo: invece le due frasi successive sono strettamente legate alla precedente (abuso di capoverso). Poi si riparte a parlare del terzo giorno della genersi: ma non bastava spiegare alla prima menzione? perché tornare su un argomento a saltelli? Frase successiva: non si capisce bene cosa sia raffigurato sul dipinto per via delle "tinte di grigio" e "le numerose sfumature"... ma questo non vuol dire niente: con le sfumature e le tinte di grigio posso rappresentare le cose in maniera perfetta, così come si può fare una nebbiolina indistinta. Non è certo colpa delle tinte e delle sfumature se un soggetto è indefinito, è causa semmai del tipo di stesura e della volontà dell'artista. Queste cose solo leggendo un paragrafo a campione, il "Trittico chiuso: La creazione del mondo"... e tutto il resto della voce è nelle stesse condizioni. Il problema più grave della voce è che, credo su en.wiki, è stata fatta a mo' di collage, unendo molte fonti (troppe) e perdendo di vista il discorso generale e il nocciolo dei discorsi. Ciò si vede bene in quella che dovrebbe essere una descrizione dei pannelli: invece di descriverli si anticipa l'interpretazione (è come se una cartomante ti dicesse il futuro prima di guardare le carte scoperte) e poi si fa una descrizione che salta di palo in frasca a forza di citazioni. Ad esempio per dire che "Dietro Eva giocano nell'erba conigli" si ricorre a una nota (non basta guardare?!?), ma non si dice ad esempio che la rappresentazione del pannello sinistro è organizzata su tre registri, contestualizzando in ciascuno di essi quello che si vede. Nell'apprensione di riportare tutte le interpretazione si trascura un semplice elenco di ciò che è rappresentato (la "descrizione" appunto, paragrafo necessario da modello di voce), e anche le considerazioni stilistiche sono piuttosto sporadiche, relegate piuttosto al paragrafo "Retaggio". --OPVS SAILCI 16:59, 10 ott 2010 (CEST) NON HO TEMPO DI RILEGGERE LA VOCE PRIMA DEL 2011, A QUELLA DATA FARO' UNA REVISIONE. --OPVS SAILCI 16:01, 30 ott 2010 (CEST)

Non so, secondo me ti stai basando su passi anche abbastanza soggettivi... non mi metto a discutere ogni esempio, ma la grisaglia "permette di rendere ottimamente le sfumature..." rispetto alla pittura normale, mi sembra una cosa abbastanza logica... per la rappresentazione di Dio basta aggiungere un mentre... Sopra l'intera figurazione mi sembra un sinonimo per dire In alto, se non piace vabbè, si può togliere, ma non mi pare tanto grave... Anche i paragrafi della descrizione non mi paiono tanto complessi e sconnessi, ma non posso farti cambiare idea ;) --Mercury 22:27, 10 ott 2010 (CEST)

Ho preso un paragrafo a caso e non fila affatto... e gli altri ho notato le carenze di cui scrivevo sopra... --OPVS SAILCI 09:52, 11 ott 2010 (CEST)

va bene... proviamo a risolvere la cosa... Ho rimesso in ordine le descrizioni del pannello di sinistra, aggiungendo delle precisazioni su piccole zone del disegno non pienamente descritte... per il pannello di destra ho seguito lo stesso procedimento, dovendo riscrivere però una parte più ampia data la complessità del disegno... per quello centrale dico subito che la cosa è più complessa, è volutamente brulicante di forme e immagini e metterle in ordine spaziale è forse inutile, certo una divisione di massima c'è... pian piano mettiamo a posto. --Mercury 13:35, 12 ott 2010 (CEST)

AGGIORNO - Anche il pannello centrale è stato risistemato, ora segue un ordine più preciso nella descrizione delle figure. Ho aggiunto poche righe per meglio comprendere e riordinare il testo che è stato spostato. Poi ho levato una parte che rientrava nell'interpretazione, e l'ho spostata nel paragrafo apposito. Ricontrollata un po' l'impaginazione ho aggiunto un'immagine nel paragrafo intepretazione. --Mercury 14:16, 12 ott 2010 (CEST)

AGGIORNO - Ho ricontrollato l'impaginazione per via degli spostamenti di testo... poi ho messo mano di nuovo ai paragrafi della descrizione, aggiungendo un po' di righe sullo stile del dipinto. Attendo le vostre impressioni alla luce dei cambiamenti --Mercury 14:39, 15 ott 2010 (CEST)

• Commento: Ho iniziato velocemente la lettura e la voce mi sembra veramente interessante. Intanto ti segnalo alcuni dubbi:

• ".. dove divenne proprietà di Don Fernando": fu donata al figlio? oppure?

Fatto Quello che si sa è specificato ancor meglio in una nota che ho aggiunto, e nelle fonti che questa a sua volta cita... sostanzialmente si da per scontato un passaggio ereditario --Mercury 14:36, 14 ott 2010 (CEST)

• ".. o sulle influenze personali o artistiche che potrebbero aver forgiato l'iconografia" è poco comprensibile, poi, il termine "forgiare" imho non è più adatto in riferimento alla personalità che all'iconografia?

Fatto

• "ha perduto delle parti attorno alle giunture dei pannelli" --> ha perduto materia pittorica lungo le giunture dei pannelli imho

Fatto

• .. Il monaco spagnolo donò il primo nome all'opera. "Donò" non mi sembra appropriato.

Fatto

• ".. si espresse nel periodo dell'alto Rinascimento." Il quadro è dei primi anni del Cinquecento (Rinascimento maturo o semplicemente Rinascimento), ma anche la vita di Bosch si svolge nel Rinascimento: nasce nella metà del Quattrocento e lavora nell'ultimo quarto del secolo e oltre. Magari ci sono motivazioni che mi sfuggono...

Rinascimento maturo o solo rinascimento, il senso che intendevo è quello... in ambito europeo (qua parliamo di fiamminghi) vedo utilizzare anche "Alto", (qui per esempio, pag.534) ma se non lo ritenete adatto non vedo problemi a sostituire. --Mercury 14:36, 14 ott 2010 (CEST)

• IL testo citato è di larga divulgazione, poi se ne riparla. Sotto alcuni suggerimenti, vedi tu.

• " .. i cui riflessi di luce si notano nel pannello di sinistra, controllato da Cristo o Dio stesso.[52][53] Egli è infatti raffigurato in trono in una piccola rappresentazione nell'angolo in alto a sinistra, mentre porta una tiara papale al capo (iconografia classica della pittura olandese[49]) e tiene una Bibbia in mano." -->" .. i cui riflessi di luce si notano nel pannello di sinistra, sotto lo sguardo di Cristo o Dio stesso.[52][53] raffigurato seduto in una piccola rappresentazione nell'angolo in alto a sinistra, mentre indossa una tiara papale "sul" capo (iconografia classica della pittura olandese[49]) e tiene una Bibbia in mano." Vedi se ti sembra meglio, per quanto riguarda il "trono" non riesco a vederlo ..

Fatto Ho riscritto un poco la frase, così è meno pesante. Il trono effettivamente non si vede, rientra però in quei caratteri tipici di cui parla la fonte 49... anche in questo caso se non siamo sicuri si può togliere. --Mercury 21:55, 18 ott 2010 (CEST)

• .. il dipinto possa invece essere una rappresentazione dello stato di perdizione dell'umanità prima del diluvio universale--> "il dipinto possa rappresentare, al contrario, lo stato di perdizione dell'umanità prima del diluvio universale", vedi se ti sembra meglio.

Fatto --Mercury 21:55, 18 ott 2010 (CEST)

• "..mostri già l'influenza calante di Dio" Calante, cambierei.

Fatto modificato --Mercury 21:55, 18 ott 2010 (CEST)

• "che nel pannello esterno"--> rispetto al pannello ..

Fatto --Mercury 21:55, 18 ott 2010 (CEST)

• "Ed". Ne hai inseriti diversi, a me personalmente piace (ogni tanto) ma troppi sostengono il contrario.

Fatto Si, erano troppi decisamente. ora ne rimangono massimo 6-7, mentre prima credo 30. --Mercury 21:55, 18 ott 2010 (CEST)

• qui Bosch si appella quindi alla conoscenza di lettori umanisti o aristocratici. --> non mi è chiaro, forse " .. qui Bosch si appella quindi alle conoscenze degli eruditi, umanisti o aristocratici.

Fatto --Mercury 21:55, 18 ott 2010 (CEST)

altri suggerimenti:

• "mentre sulla roccia vicina si arrampica "strisciando" una sorta di ratto" che un ratto possa strisciare come un serpente mi sembra strano, ma se è descritto così nei testi ok, verifica per favore

Fatto termnine poco adatto--Mercury 17:51, 24 ott 2010 (CEST)

• "parzialmente organiche", che significa in riferimento a edifici e capanne?

Fatto nel senso che la roccia è un tutt'uno con una particolare vegetazione, se noti l'immagine zoomata si vede meglio... capisco che sia difficile da spiegare, è un dipinto incredibilmente complesso... lo riscrivo meglio --Mercury 17:51, 24 ott 2010 (CEST)

• il vasto giardino che dona il nome al trittico -->il vasto giardino da cui prende nome il trittico

Fatto --Mercury 17:51, 24 ott 2010 (CEST)

• quasi secondo una danza di accoppiamento tipica del mondo animale-->quasi mimando una danza di accoppiamento tipica del mondo animale

Fatto --Mercury 17:51, 24 ott 2010 (CEST)

• ora uniti come nella condizione originale-->ora riuniti nella condizione originale (per inciso imho il termine "come" è usato troppe volte)

Fatto e ho levato un po' di come, una quindicina --Mercury 17:51, 24 ott 2010 (CEST)

• i personaggi in volo vanno a rappresentare forse un "tramite" tra il mondo -->in cui i personaggi in volo, forse, vanno a rappresentare un "tramite" tra il mondo

Fatto --Mercury 17:51, 24 ott 2010 (CEST)

• un coro di uomini vessati tramite varie modalità-->un coro di uomini vessati in vari modi

Fatto --Mercury 22:58, 24 ott 2010 (CEST)

• dopo la cacciata dei due dall'Eden-->dopo la cacciata dall'Eden

Fatto--Mercury 22:58, 24 ott 2010 (CEST)

• "forme e colori affascinanti per condannare ciò che dipinge" è poco comprensibile e a volte potresti virgolettare (con nota) anche qualche citazione se ti risulta ostico riformulare, imho.

Fatto --Mercury 22:58, 24 ott 2010 (CEST)

• tale gruppo radicale--> ma non erano eretici? non sono il Libero Spirito?

Fatto --Mercury 22:58, 24 ott 2010 (CEST)

• contiene numerose citazioni al Giardino-->contiene numerosi rimandi al Giardino

Fatto --Mercury 22:58, 24 ott 2010 (CEST)

• controlla che non manchino alcuni wlink a nomi propri di animali (anche fantastici) e piante, di cui abbiamo la voce.

Fatto --Mercury 22:58, 24 ott 2010 (CEST)

• Per essere pignoli tutte le note hanno: pag.xx-->pag. xx (manca lo spazio)

Fatto spero di non aver dimenticato qualcosa --Mercury 22:58, 24 ott 2010 (CEST)

e avrei finito--Marco (aka Delasale) (msg) 20:36, 24 ott 2010 (CEST)

continuo appena posso, buon lavoro --Marco (aka Delasale) (msg) 23:42, 13 ott 2010 (CEST)

• FavorevoleVeramente affascinante--Jose Antonio (msg) 14:11, 16 ott 2010 (CEST)
• Favorevole molto ben referenziata, oltre che interessante e scorrevole, bella voce complimenti!--Riottoso? 13:34, 17 ott 2010 (CEST)
• Favorevole Voce ben articolata ed esaustiva, ricca di img molto belle e pertinenti. Complimenti ! --Marco (aka Delasale) (msg) 23:31, 24 ott 2010 (CEST)
• Favorevole MISTICA! LOL xD --Ex alto fulgor (msg) 14:00, 29 ott 2010 (CEST)
• Favorevole, ottima voce. Ho standardizzato la voce secondo Aiuto:Note, invertendo collegamenti esterni e altri progetti.--G&NiO (msg) 15:05, 29 ott 2010 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Supernino 14:34, 30 ott 2010 (CEST)

Non ho la certezza che le tante modifiche effettuate hanno dato piena risposta alle obiezioni di Sailko, pertanto gli ho chiesto se poteva passare e verificarlo. Se d'altra parte ti sei fatto carico di verificare tutti i punti la lui segnalati prima di proporre la chiusura (avendo apposto il template senza commenti, la cosa non è evidente), considera naturalmente nullo questo mio post. --Er Cicero 15:08, 30 ott 2010 (CEST)

Certezza assoluta non ce l'ho, ma ho ritenuto rilevante il fatto che dopo le modifiche effettuate in risposta ai suoi suggerimenti Sailko non è più intervenuto. Nel caso volesse confermare la sua obiezione e ritenesse ancora che ci siano "forti" impedimenti all'ingresso della voce in vetrina, siamo qui: il tempo che si lascia passare tra la chiusura della discussione e l'archiviazione serve anche apposta, no? :) Supernino 15:33, 30 ott 2010 (CEST)

Sailko il suo parere l'aveva già espresso a Mercury nella sua talk. Certo le obiezioni erano nel merito e vista la competenza di Sailko sono certamente da considerare. Però qualche altra modifica dopo è stata fatta .. aspettiamo che dica una parola conclusiva.--Marco (aka Delasale) (msg) 15:52, 30 ott 2010 (CEST)

Mah, in effetti la risposta che ha postato nella mia talk mi dà da pensare, dato che scrive: "[...] farò una revisione completa quando possibile [...]". (e se deve fare una revisione completa....). D'altra parte nella risposta è come se ritenesse che ormai ..."il dado è tratto" (cosa che ovviamente non è, proprio per questo esiste il lasso di tempo tra proposta di chiusura ed archiviazione). Resto perplesso di questa situazione. --Er Cicero 16:05, 30 ott 2010 (CEST)

Condivido la perplessità, accentuata da quest'ultimo edit. Prima di domani non si archivia, se trova il tempo per confermare e motivare nuovamente il parere contrario lo attendiamo senza problemi, ma nel frattempo non possiamo nemmeno ignorare completamente gli altri pareri favorevoli espressi. Supernino 16:09, 30 ott 2010 (CEST)

La situazione è quasi paradossale: Sailko annullando il suo voto contrario sa bene che vengono meno le sue obiezioni, che senz'altro avevano "peso". Per contro, per quanto espresso a Mercury, Er Cicero e ora qui, il suo parere imho resta sostanzialmente contrario, mah, sinceramente non saprei che pensare, mi sa che è la prima volta che accade, vado a memoria. Resta il fatto che la vetrina deve raccogliere l'eccellenza e la promessa di una revisione generale nel 2011 non va in quella direzione (di confermarne l'eccellenza), quindi anche se ha cassato il tmp la sostanza delle obiezioni, per sua ammissione, resta confermata. --Marco (aka Delasale) (msg) 16:27, 30 ott 2010 (CEST)

Da un'occhiata veloce ho visto che sono stati accolti i suggerimenti separando la descrizione dalle interpretazioni, giovando molto alla chiarezza generale. Per cui faccio cadere la mia obiezione precedente e mi fido degli ultimi voti positivi, che sicuramente avranno letto la voce con più attenzione trovandola soddisfacente. Una mia futura revisione sarà più che altro una rilettura, che ora davvero non posso fare. --OPVS SAILCI 16:49, 30 ott 2010 (CEST)

A parte tutto, se pensate ci siano ancora dei dubbi non mi pare un problema ritentare successivamente la vetrina... per me qualunque cosa va bene, se la vetriniamo si potrebbe fare invece una segnalazione di riconferma stile Roma... fate voi --Mercury 17:27, 30 ott 2010 (CEST)

Con l'intervento di Sailko mi pare che il problema si sia risolto. Il resto sono piccoli, ulteriori, miglioramenti che nel tempo anche le voci vetrinate logicamente subiscono. --Marco (aka Delasale) (msg) 17:42, 30 ott 2010 (CEST)