Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Francisco Jiménez de Cisneros

Francisco Jiménez de Cisneros (inserimento)

Motivazione - AUTOSEGNALAZIONE: Mi sembra che la voce sia molto buona. Non è molto lunga, certo, però anche altre voci in vetrina ho notato che sono cortine... soprattutto quelle riguardanti biografie di personaggi storici minori. --MaiDireLollo 16:06, 13 giu 2007 (CEST)

Questa voce ha subito un vaglio.

SÌ vetrina

1. Ovviamente --MaiDireLollo 16:06, 13 giu 2007 (CEST)
2. --Freegiampi ccpst 20:16, 13 giu 2007 (CEST)
3. Da vetrina, soprattutto dopo i cambiamenti e i miglioramenti apportati -- ∑lcÅirØ 23:03, 13 giu 2007 (CEST)
4. Buona. --Inviaggio 12:13, 14 giu 2007 (CEST)
5. Ottimo lavoro. Bravo Alexander VIII 15:06, 14 giu 2007 (CEST)
6. Buona voce, soprattutto dopo che un angelo a caso ;) di passaggio l'ha ripulita da taluni typos...--*Raphael* 12:07, 15 giu 2007 (CEST)
7. Bel lavoro! --Georgius LXXXIX 15:28, 15 giu 2007 (CEST)
8. --CastaÑa 18:28, 16 giu 2007 (CEST)
9. RiῬe 20:14, 16 giu 2007 (CEST)
10. ----Adelchi _scrivimi 21:19, 18 giu 2007 (CEST)
11. Bun Lavoro!--R1188 17:48, 21 giu 2007 (CEST)
12. --HeavyMezza89 ^{Çöwböy ƒröm Ħełł} 14:33, 24 giu 2007 (CEST)
13. --Nargal 11:59, 28 giu 2007 (CEST) Lavoro splendido.
14. Winged Zephiro 23:59, 30 giu 2007 (CEST)

NO vetrina

premesso che Francisco Jiménez de Cisneros non è un personaggio storico minore, la voce è limitata e la bibliografia ripresa prevalentemente da enwiki è insufficiente. Non è il caso di indicarvi due volumi della stessa enciclopedia. --Nelly22 16:51, 13 giu 2007 (CEST) neutralizzo il mio vosto in considerazione delle modifiche, tuttavie non sufficienti per farlo virare in positivo --Nelly22 14:00, 17 giu 2007 (CEST)

Per la bibliografia vedrò che cosa posso fare, ma vorrei far notare che i libri citati sono pochi proprio perché ho volutamente cercato di non riprendere le fonti citate sulla corrispettiva voce inglese (e infatti i libri in comune sono solo 2 o 3...)! Inoltre, visto che il corpo centrale della voce è stato tradotto (e successivamente INTEGRATO con altre informazioni) da en.wiki, mi pare OVVIO che almeno qualche fonte sia in comune... --MaiDireLollo 18:33, 13 giu 2007 (CEST) Inoltre ho pensato che nominare 2 volumi diversi dell'Enciclopedia Treccani non sia poi così sbagliato, visto che essa è composta da ben 35 tomi (senza contare appendici & altro) di 1050-1100 pagg. oguno... --MaiDireLollo 19:07, 13 giu 2007 (CEST)

Concordo con Nelly, poi la lunghgezza delle biografia fa tutto tranne invogliarne la lettura.--Fulminazzo 17:15, 13 giu 2007 (CEST) Fatto

Voto annullato: necessari 200 edit e 90 giorni dalla registrazione. -- Rojelio (dimmi tutto) 23:31, 13 giu 2007 (CEST)

Ecco, ho diviso la biografia in paragrafi più piccoli... spero solo che ora non siano troppi! :-) Ditemi che ve ne pare... --MaiDireLollo 18:21, 13 giu 2007 (CEST)

Davvero a malincuore. Ma quella bibliografia senza nemmeno un libro italiano è una pecca troppo grave. Spero di poter presto cambiare voto.--CastaÑa 15:22, 15 giu 2007 (CEST) Fatto Mi sembra che si sia fatto il fattibile. Cambio--CastaÑa 18:28, 16 giu 2007 (CEST)

Ho provveduto ad aggiungere alcuni testi in italiano. Spero che ora la bibliografia vi sembri adeguata! --MaiDireLollo 17:58, 16 giu 2007 (CEST)

1. Buona biografia ma manca un aggancio alla realtà storica spagnola e una certa conoscenza della storiografia. Un esempio: "Da questa nuova posizione, Cisneros cominciò a riformare l'Ordine francescano in Spagna, anticipando in questo modo l'opera rinnovatrice della Controriforma cattolica, che sarebbe stata attuata in Europa a partire dal 1545 (anno d'apertura del Concilio di Trento), dopo il traumatico scisma delle Chiese protestanti." Il concetto è che nella storiografia moderna si tende a parlare di Riforma cattolica in aspetto positivo e di Controriforma in aspetto negativo. Il termine "opera rinnovatrice della Controriforma cattolica" si nega da solo perché la Controriforma non era "rinnovatrice" ma "reazionaria" ed inoltre non esisteva una Controriforma protestante (per cui il termine cattolica è superfluo). Per parlare chiaro la Riforma Cattolica era quella del cardinale Reginald Pole o di Gasparo Contarini, la Controriforma è quella di Papa Paolo IV e di Giulio Antonio Santorio che volle ad ogni costo la testa di Giordano Bruno. Chi scrive questa frase non si rende conto della guerra di ideologie che c'è stata nel Concilio di Trento e come le reali "idee rinnovatrici" della Riforma Cattolica siano state sconfitte da quelle della Controriforma, che basava il vero rinnovamento sul controllo, sull'Inquisizione e sulla negazione di una libertà di religione, ispirate proprio a ciò che accadeva in Spagna. Questo "rinnovamento" della Controriforma portò ad un taglio netto con le nuove idee religiose, alle guerre di religione e a diverse centinaia di migliaia di morti. Quella di Cisneros fu un controllo duro e cruento che portò alla creazione della temibilissima "Inquisizione ad uso di Spagna" motivo per cui si ebbe la fuga di diversi reali "riformatori" tra cui Juan de Valdés e a diversi tumulti a Napoli (benché al contrario il testo afferma che al contrario ci fosse stata una "tumultuosa espansione della Riforma luterana") perché chi veniva solo sospettato di apprezzare le idee religiose protestanti rischiava il capo mozzato (se nobile) o l'impiccagione (se plebeo) e la confisca di tutti i beni. Alla fine di tutto questo, quindi, il testo risulta molto nNPOV, sembra quasi che si stia parlando di un santo che commetteva delitti in nome di una "ragione di stato" e che "...preparò il primo autodafé (lett: "atto di fede") nel 1481, durante cui vennero arsi sul rogo sei notabili conversos (ebrei convertiti forzatamente al Cattolicesimo)", quasi fosse una cosa normale: stiamo parlando di un autodafé dove degli ebrei vengono prima fatti convertire "a forza" e poi vengono arsi al rogo! Ilario^_^ - ^msg 22:55, 19 giu 2007 (CEST)

Gentilissimo Ilario, ti ringrazio delle tue considerzioni sul mio operato, ma consentimi di ribattere prima di rimettere mano al testo. Innanzitutto sono d'accordo con te per quanto riguarda il discorso "Controriforma-Riforma Cattolica": ero già a conoscenza di quest'antitesi di significati e della loro diversa interpretazione nella storiografia moderna. Tuttavia, non essendo un esperto in materia, ho commesso quest'errore, che provvederò a correggere al più presto, sostituendo l'espressione l'opera rinnovatrice della Controriforma cattolica in l'opera riorganizzatrice (perché, nel bene o nel male, si è trattata pur sempre di una riorganizzazione) della Controriforma - eliminando anche l'aggettivo "cattolica" come da te suggerito -. Proseguo considerando questa frase, su cui invece avrei un'obiezione: Quella di Cisneros fu un controllo duro e cruento che portò alla creazione della temibilissima "Inquisizione ad uso di Spagna" motivo per cui si ebbe la fuga di diversi reali "riformatori" tra cui Juan de Valdés e a diversi tumulti a Napoli (benché al contrario il testo afferma che al contrario ci fosse stata una "tumultuosa espansione della Riforma luterana") perché chi veniva solo sospettato di apprezzare le idee religiose protestanti rischiava il capo mozzato (se nobile) o l'impiccagione (se plebeo) e la confisca di tutti i beni. Non metto in dubbio quello che tu riferisci, tuttavia dalle fonti che ho consultato (che non sono certo di parte, ma il più possibile neutrali), ho ricavato che, almeno per quanto riguarda l'Inquisizione spagnola, il cardinal Cisneros si impegnò a rendere i processi più equi (come ho scritto nel paragrafo "La riforma dell'Inquisizione spagnola", citando per ben 2 volte la fonte: Medioevo ereticale, l'Inquisizione spagnola: l'eresia della diversità). Pertanto gradirei che anche tu mi fornissi delle fonti - se possibile facilmente accessibili - a testimonianza della tua tesi. Da quello che io ho potuto ricavare, Cisneros non fu un violento Inquisitore, anzi. Certamente il clima di estremo pericolo che si viveva al tempo nel mondo cattolico non aiutò certo a rendere l'Inquisizione meno oppressiva, tuttavia ribadisco ancora che dalle mie fonti risulta che Cisneros si comportò in maniera saggia e giusta, fornendo i tribunali inquisitori di un consulente legale, un accusatore, un conestabile e un certo numero di esperti in diritto canonico (nel tentativo, in seguito fallito, di rendere i processi più equi), e imponendo che la pena per i colpevoli fosse solamente pecuniaria, non più fisica. Seguo prendendo in considerazione l'espressione da te citata: tumultuosa espansione della Riforma luterana. E' inutile negare che le idee di Martin Lutero si siano diffuse ad una velocità sorprendente per l'epoca, e che esse abbiano avuto un'impetuosa espansione in gran parte d'Europa (anche se in alcune regioni vennero violentemente stroncate dalla Controriforma). Basti pensare che in Germania, nazione fino ad allora completamente cattolica - eccezion fatta per la Boemia - migliaia di bell'appoggiare pienamente e con fervore le riforme proposte da Lutero. Ammetto che l'espressione, così com'è, possa sembrare ambigua, tuttavia all'interno della frase e del contesto generale da cui l'hai estrapolata, mi sembrava fosse chiaro che la Spagna venne da Cisneros "protetta" (se di "protezione" si può parlare) dalla tumultuosa espansione della Riforma (sottinteso: che dilagava in gran parte della restante Europa). Provvederò comunque a cambiare l'espressione da te citata perché sia meno ambigua. Veniamo infine al tema più scottante. Tu affermi: Alla fine di tutto questo, quindi, il testo risulta molto nNPOV, sembra quasi che si stia parlando di un santo che commetteva delitti in nome di una "ragione di stato" e che "...preparò il primo autodafé (lett: "atto di fede") nel 1481, durante cui vennero arsi sul rogo sei notabili conversos (ebrei convertiti forzatamente al Cattolicesimo)", quasi fosse una cosa normale: stiamo parlando di un autodafé dove degli ebrei vengono prima fatti convertire "a forza" e poi vengono arsi al rogo!. Innanzitutto non riesco a capire cosa c'entri Cisneros con il primo autodafé del 1481 (anno in cui il cardinale non era ancora stato nominato Inquisitore generale), che ho chiaramente detto essere stato voluto dall'Inquisitore Tomás de Torquemada. In quanto cattolico, io sono il primo a riconoscere la gravità e l'atrocità degli autodafé spagnoli - con tutto il mio rispetto, fortunatamente non credo che ci sia bisogno che me lo faccia notare tu -. Sia chiaro che io non ho avuto alcuna intenzione di "celebrare come un santo" la figura del cardinal Cisneros (anche perché santo non è, e non lo è mai stato): ti faccio notare come io abbia ben sottolineato la persecuzione che attuò contro la popolazione moresca di Granada (Nel 1499 Cisneros accompagnò Ferdinando e Isabella a Granada, e lì si associò al nuovo arcivescovo cittadino, Hernando Talavera, nel tentativo di convertire la popolazione araba al Cristianesimo. Talavera si era servito di metodi morbidi e lenti, soprattutto attraverso l'educazione, mentre Cisneros usò maniere assai più veloci e violente, convertendo forzatamente i Mori e ordinando la distruzione totale di tutti i manoscritti arabi presenti a Granada, eccezion fatta per i testi di medicina (...) D'altra parte, [Cisneros] aveva contribuito a dare il via ad un irrisolvibile problema che sarebbe durato fino al 1609, quando i Moriscos sarebbero stati espulsi dalla Spagna per decreto regio. I Musulmani avrebbero sempre ricordato Cisneros come un tiranno). Se io avessi voluto scrivere una voce di tipo agiografico/celebrativo/incensatorio, non credi che ad esempio avrei sorvolato su questa parte? Per quanto riguarda questa tua ultima citazione, non nego di averla letta con una certa stizza, perché totalmente isolata dal contesto e completamente fraintesa (avevo anche pensato che fosse un tentativo di creare una flame, ma confido nella tua buona fede e nel fatto che tu mi abbia solo voluto dare alcuni consigli per migliorare la voce). Concludendo, mi sembra che la pagina sia assolutamente NPOV. Spero di averti chiarito la situazione. Se hai notato altri punti critici nella voce, ti pregherei di farmeli notare. Gradirei qualche considerazione sui cambiamenti che ho apportato, e sulle "parti incriminate". Sparo infine di non essere stato aggressivo od offensivo in questa risposta (è il mio più grande timore quello di creare delle flame su it.wiki...). Ti saluto. --MaiDireLollo 02:06, 20 giu 2007 (CEST)

Si, scusa, la frase sull'autodafé era riferita al Torquemada ma, leggendo in tarda serata ho fatto un errore, la frase resta però ambigua non riuscendo a comprendere se il Torquemada operava su volontà e consenso del Cisneros.

Faccio delle note solo parziali riservandomi in seguito per le note più approfondite. Io guarderei bene le frasi sulla riforma dell'Inquisizione spagnola perché le riforme del Cisneros furono riforme non attuate in quanto il difensore (o i difensori) era scelto dal tribunale e non dall'accusato e di fatto non difendeva. Inoltre era normale che fossero state ridotte le condanne fisiche in quanto (almeno a Napoli) si consentiva per la prima volta una pubblica abiura e l'uso dell'abitino (a volte a coronamento di autodafé molto scenografici), alla seconda scattava la condanna a morte. Le mie fonti sono gli atti dei tribunali dell'Inquisizione ma di quella napoletana (molto simile alla spagnola) dove si nota chiaramente come l'accusato poteva SOLO rispondere alle domande e non difendersi in altro modo. Ad ogni modo sarebbe il caso di aprirsi a diverse fonti per evitare eccessi (Leggenda nera dell'Inquisizione).

Il punto, però, non sono le diverse frasi da sistemare. Purtroppo l'articolo resta freddo e poco analitico, ripeto che è fatto bene, ma manca l'anima, resta una cronaca con alcuni flash interessanti, manca quell'anima di un conflitto ideologico che si era combattuto in Europa, soprattutto tra nazioni fortemente influenzate dall'Umanesimo, che vedeva posizioni moderate, come appunto Erasmo o il Pole, ma anche lo stesso Valdés (come già accennato), che non si riconoscevano tanto in Lutero, ma in Zwingli, e vi vedevano una nuova visione teologica molto vicina all'Umanesimo. C'erano in Europa vescovi, arcivescovi e cardinali che capivano questo problema e con il procedere degli anni si erano ritirati su posizioni "nicodemitiche" nonostante fossero influenzati dalla "Riforma". Il Cisneros aveva tentato in Spagna qualcosa che andrebbe analizzato non solo nei fatti, ma anche nelle ideologie, ed è questo che manca: il tentativo di una riforma comunque mancata, il tentativo di un "Controriforma rinnovatrice" o di un'"opera rinnovatrice della Controriforma cattolica" mancata. Quindi comprendi come la frase da te usata può avere un senso se usata in un contesto diverso. Non è sbagliata, ma in questo articolo è fuori-luogo.

Per chiudere io vorrei vedere in vetrina delle voci storiche che non si limitano a fare cronaca, ma a fare un'analisi storiografica. La voce andrà in vetrina sicuramente ed è migliore di tante altre voci di vetrina che si sono limitate ad una traduzione dalla wikipedia inglese (questa almeno ha qualche fonte bibliografica REALMENTE CONSULTATA). - Ilario^_^ - ^msg 12:00, 20 giu 2007 (CEST)

Beh, mi fa piacere che la pensi così... ;-) Tuttavia ciò che mi chiedi è un po' difficile da attuare... dovrei leggere accuratamente le altre voci presenti su it.wiki riguardanti l'Inquisizione in generale e l'Inquisizione spagnola in particolare, dovrei consultare qualche altro testo e trovare le fonti da inserire nella voce per supportare le mie affermazioni. Cercherò di venirti incontro il più possibile, ma mi sembra che quello che mi richiedi (rendere la voce tale da far trasparire quell'anima di un conflitto ideologico che si era combattuto in Europa, soprattutto tra nazioni fortemente influenzate dall'Umanesimo) sia più una biografia da professore universitario che non una voce scritta da un ragazzo appassionato di storia e interessato alle vicende del Cristianesimo europeo.

Ti informo poi che la politica iquisitoria del reverendo Torquemada non venne mai appoggiata da Cisneros, che all'epoca non era stato nemmeno investito della nomina episcopale, ma era un semplice cappellano al servizio di Pedro Gonzales de Mendoza, allora vescovo di Sigüenza. Anzi, come ho riportato all'interno della voce, il cardinal Cisneros fu in controtendenza, cercando (inutilmente) di rendere i processi più equi.

Infine avrei una domanda da porti: se, come tu affermi, sarebbe meglio dare risalto nell'articolo allo scontro ideologico Riforma Cattolica-Controriforma e al fallito tentativo di Cisneros di attuare una "Controriforma rinnovatrice" (cioè una Controriforma positiva), mi consiglieresti di inserre un paragrafo totalmente dedicato all'ideologia e alle riforme fallite del cardinale?

Ti ringrazio sinceramente dei consigli che mi hai dato. Ciao. --MaiDireLollo 13:06, 20 giu 2007 (CEST)

Suggerimenti e obiezioni

• I primi paragrafi sono molto lunghi, visivamente pesanti e non invogliano alla lettura. rago 17:13, 13 giu 2007 (CEST) Fatto
• alleggerirei la bibliografia in lingua e la incrementeri in italiano --Nelly22 14:00, 17 giu 2007 (CEST)
• Manca il template bio... --Richzena 17:04, 29 giu 2007 (CEST) Fatto (grazie a Richzena...) :-)

  E come è possibile? Io ho seguito le indicazioni riportate in Template:Bio Istruzioni per l'uso, e ho riportato nella primissima frase della voce: Francisco Jiménez de Cisneros (Torrelaguna, 1436 - Roa, 8 novembre 1517), membro dell'O.F.M., fu un cardinale e statista spagnolo. Sono presenti: nome e cognome, luoghi di nascita e di morte e relative date, attività, nazionalità e immagine (il sesso mi sembra pleonastico, dato che il personaggio in questione è un cardinale...). In questo modo ho risposto a tutti i requisiti richiesti dalla "Tabella semplice". Nel paragrafo immediatamente sottostante ho poi aggiunto numerose altre informazioni. Che altro devo mettere? Me lo potresti consigliare? --MaiDireLollo 17:27, 29 giu 2007 (CEST)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	14	93.333%
Pareri contrari	1	6.667%
Totale votanti	15	100%

La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.