Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Maratona

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Battaglia di Maratona (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce, frutto originariamente di una traduzione dalla voce di en.wiki (a mio parere non eccelsa, ma comunque da loro in vetrina), è stata ulteriormente raddoppiata fino a sfiorare il limite dei 125 kb. Non sarò breve: abbiamo sistemato (ampliandole notevolmente) le parti sulle fonti disponibili, sulla datazione, sulle forze dei contendenti, sugli antefatti, sulla battaglia, sui prodromi della battaglia e sul suo significato, mentre abbiamo scritto ex novo le parti sulla ricostruzione del campo di battaglia e sulle cause della vittoria greca, tutto ciò usando le fonti più aggiornate possibile (data la scarsezza di riferimenti in italiano, ho messo in bibliografia tutti i libri esistenti in italiano, che ho anche utilizzato nella voce, mentre per la bibliografia ben più ampia esistente in inglese faccio riferimento a Fink, la pubblicazione più recente sulla battaglia, che raccoglie in sé tutte le altre pubblicazioni anglofone degli ultimi 162 anni); abbiamo caricato su Commons (qui il merito va all'utente:Fulvio314) una notevole mole di mappe dell'Ottocento della piana di Maratona, usate poi in gran parte nella voce, per mostrare l'evoluzione della morfologia della piana; abbiamo ampliato o scritto ex novo le ancillari più importanti, a cominciare dai comandanti dei due schieramenti; abbiamo sviscerato al massimo gran parte delle teorie più o meno importanti relative alla battaglia, tentando di tenerci il più neutrali possibile. Detto ciò, spero che la voce sia di vostro gradimento e ringrazio ancora una volta tutti quelli hanno dato una mano nella stesura della voce e in generale tutto il progetto:Antica Grecia. --Epìdosis 15:19, 6 ago 2014 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina. Epìdosis: io sarò breve, dato che hai già detto tutto tu. Questo articolo, a mio avviso uno dei migliori mai scritti nell'ambito dell'Antica Grecia, è per me da segnalarsi assolutamente come voce da vetrina, in virtù della sua eccelsa qualità. --L'inesprimibilenulla 16:26, 6 ago 2014 (CEST)
  • Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina: dopo quello che hanno scritto l'Utente:Epìdosis e l'Utente:L'inesprimibile nulla, non ho altro da aggiungere. Sottolineo la grande attenzione alla neutralità ed alla completezza della voce, un lavoro, purtroppo, non molto comune tra le voci di Wikipedia. --Libens libenter 19:29, 6 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Scusate il ritardo. Senza nulla togliere alla notevole caratura della voce, notavo un possibile peccato originale nell'incipit, vale a dire la denominazione in greco μάχη τοῦ Μαραθῶνος che mi insospettisce e credo sia una superficiale trasposizione dei colleghi anglofoni dei quali spesso diffido in campo antichistico. Aspettandomi un ἡ ἐν Μαραθῶνι μάχη o specificazioni di luogo diverse dal genitivo, normale in italiano e neogreco ma non altrettanto normale in greco antico, ho provato con una ricerca veloce e ho notato che tutte le attestazioni della iunctura proposta appaiono in siti neogreci o che copiano dalla voce di el.wiki... mi si accentua il sospetto che i compilatori di en.wiki abbiano tratto la locuzione μάχη τοῦ Μαραθῶνος dalla corrispondente voce in el.wiki i quali a loro volta non dicono da dove l'abbiano tratta. Inutile rimarcare che una wikipedia non può essere fonte primaria né per su voci né per un'altra wikipedia.
    Cercando su Perseus in che modo venga chiamata la Battaglia di Maratona dagli autori greci finora ho trovato Eschine, Contro Ctesifonte, 2.18, Platone, Leggi, 707c, Demostene, Sull'organizzazione, 22... Piuttosto che mettere un {{cn}} intanto segnalo il problema e una possibile soluzione qui, dopodiché pensateci voi. - OrbiliusMagister - εΔω 01:14, 7 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto, corretto con ἡ ἐν Μαραθῶνι μάχη. --Epìdosis 10:35, 7 ago 2014 (CEST)
[@ OrbiliusMagister, Epìdosis]La formula proposta è sicuramente più precisa, guardando sul Rocci nel lemma ἐν sono presenti vari esempi facendo riferimento alle battaglie di Potidea, di Corcira e di Nozio. Grossomodo, credo che sia un parallelismo con la forma "ad" usata in latino in questi contesti. Ringrazio OrbiliusMagister per la segnalazione. Saluti. --L'inesprimibilenulla 16:48, 7 ago 2014 (CEST)
Considerato che questa formula è attestata anche nella Guerra del Peloponneso (1.18.1 se non vado errato), è necessario in Vs. analisi mettere una nota attestare l'espressione? --L'inesprimibilenulla 16:52, 7 ago 2014 (CEST)
Fai pure, non vedo perché no. --Epìdosis 16:57, 7 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto --L'inesprimibilenulla 18:26, 7 ago 2014 (CEST)
  • Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina. In breve, assolutamente completa e perfetta per la vetrina. --Grigo92 (msg) 16:15, 7 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Sto dando un'occhiata alla voce dal punto di vista della prosa, nel rispetto dell'ottimo lavoro da voi svolto. Chiedo una cosa: per le note si mantiene lo stile harvard oppure no? Perché al momento solo una aprte delle note ce l'hanno.--Elechim (msg) 12:14, 8 ago 2014 (CEST)
Vedi qui: se ne dovrebbe occupare l'utente:Carlotm. --Epìdosis 12:27, 8 ago 2014 (CEST)
Elechim: grazie per le tue modifiche. Volevo solo farti notare che il manuale di stile tollera ma sconsiglia l'uso del punto per separare i gruppi di cifre; che ne dici di lasciare i numeri tutti uniti o, semmai, di utilizzare un altro metodo per separarli? --Epìdosis 12:49, 8 ago 2014 (CEST)
Prego Epìdosis :). Per i numeri direi di mettere (come ha suggerito L'inesprimibile nulla qui sotto) il parametro "&nbsp"; le note allora vedrò di formattarle via via con il formato harv=s.--Elechim (msg) 19:08, 8 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto; le note sono state formattate. --Epìdosis 12:26, 10 ago 2014 (CEST)

[ Rientro] Bene. Mi chiedevo: si possono rimuovere i collegamenti intravoce che si trovano nell'infobox? So che i dati su effettivi, perdite e data d'avvenimento sono confusi, ma d'altronde ci sono interi paragrafi nella voce che ne parlano diffusamente e un qualsiasi lettore, magari incuriosito dai numeri nell'infobox, va subito alle sezioni "Forze in Campo" o "Perdite".--Elechim (msg) 12:34, 10 ago 2014 (CEST)

Io personalmente li lascerei. --Epìdosis 13:07, 10 ago 2014 (CEST)
D'accordo. Segnalo ora, prima mi era passato, che le note di Nepote Vita di Milziade sono incomplete, riportano solo una virgola e un numero: credo manchi il libro cui rimandano.--Elechim (msg) 15:26, 12 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto: le ho rimosse, erano in più. --Epìdosis 15:30, 12 ago 2014 (CEST)
Ok grazie. Proporrei di fondere il paragrafo "Durata", molto breve, a "Svolgimento": d'altronde quando si verifica un evento esso ha una durata, quindi direi che i due pragrafi si possono unire senza danno.--Elechim (msg) 21:37, 12 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto. --Epìdosis 21:40, 12 ago 2014 (CEST)
Mi permetto un'ultima osservazione, poi taccio per sempre :). Il paragrafo "La leggendaria corsa di Fidippide" penso si possa inserire all'inizio di "Leggende correlate" al posto del piccolo trafiletto e prima degli "Interventi delle divinità" per evidente analogia dei titoli e perché, altrimenti, spezza l'ordine narrativo dei fatti post-battaglia. Che dite, è una cosa fattibile?--Elechim (msg) 16:18, 13 ago 2014 (CEST)
Fattibile, ma a mio parere (poi sentiamo anche quelli degli altri) è meglio di no: mi associo a Fink (che lo pone dove l'ho messo io) per dire che, siccome Erodoto lo pone lì ed è un fatto molto noto, per quanto probabilmente leggendario, che secondo me è giusto lasciarlo lì. --Epìdosis 18:07, 13 ago 2014 (CEST)
In mia analisi, sarebbe meglio non effettuare il trasferimento, considerato che si tratta di una leggenda molto più nota rispetto alle altre e che talvolta è stata perfino confusa con la realtà storica... --L'inesprimibilenulla 18:55, 13 ago 2014 (CEST)
D'accordo. Segnalo che nel paragrafo 9 è stata forse fatta confusione tra le lunghezze delle armi, assegnando quella delle lance alle spade e viceversa: siccome non sapevo come agire ho lasciato così com'era. PS: ho messo un tmp:chiarire al paragrafo sulle perdite; il breve passo non l'ho proprio capito. --Elechim (msg) 20:53, 13 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto, ho chiarito la frase. Su lance e spade posso solo dirti che Fink (p. 186) dice proprio come ho scritto (mi sono limitato alla conversione approssimata da piedi a metri). --Epìdosis 21:00, 13 ago 2014 (CEST)

[ Rientro] Mmmh, va bene, anche se mi pare molto strano avere spade lunghe oltre 8 metri... comunque ho finito di rivedere la voce, spero senza danno :). Mi chiedevo: bisogna spendere due righe sul destino di Ippia? Inoltre pensavo che l'aneddoto di Dario (la freccia, il servitore che gli ricorda la vendetta), proprio perché tale, starebbe forse meglio in "Contesto generale" e non nell'incipit, che si mantiene più sul generale: è davvero una piccolezza eh.--Elechim (msg) 11:34, 14 ago 2014 (CEST)

Ho sistemato gli ultimi anni di Ippia, prendi pure qualcosina da lì; sposta pure l'aneddoto di Dario. Su lance e spade Fink (sottolineature mie): "their spear was 6 to 6.5 feet long compared to the Greek spear which was 7 to 9 feet long, and the Persians carried a dagger/sword, which was about 15 to 16 inches compared with the Greek sword that was 24 to 29 inches long"; dato che la prima misura era in piedi, mi ero lasciato trarre in inganno e avevo preso anche la seconda misura come se fosse in piedi (mentre in realtà erano pollici), per quanto mi sembrasse strano vedere spade più lunghe delle lance. Scusatemi, ma queste unità di misura anglosassoni ... --Epìdosis 13:17, 14 ago 2014 (CEST)
Ah ecco, ora si capisce la questione! Davvero, questi inglesi fanno tutto per rendere le cose più complicate :). Procedo con lo spostamento e ad aggiungere un trafiletto su Ippia.--Elechim (msg) 14:45, 14 ago 2014 (CEST)
Ho sistemato le due questioni. Solo manca una fonte per il pezzetto di Ippia: sul sito online delle Storie non ho trovato il passo relativo.--Elechim (msg) 15:13, 14 ago 2014 (CEST)
Infatti non la narra Erodoto la morte di Ippia, ma la Suda (fonte peraltro dubbia perché molto tarda); ✔ ho provveduto io a fontare l'affermazione. --Epìdosis 15:26, 14 ago 2014 (CEST)
Molto bene. A me pare che la voce sia a posto: la rileggerò un'ultima volta e poi darò il mio giudizio. Grazie della disponibilità a sopportare la mia anacronistica presenza :).--Elechim (msg) 15:36, 14 ago 2014 (CEST)
Allora, ho riletto la voce come forse si è capito dalle molte e piccole modifiche, che ho fatto di proposito perché tutti possano vederle e, se del caso, annullarle con poco sforzo di ricerca. Ciò detto, penso che la voce si possa migliorare sotto alcuni altri aspetti. 1) Il secondo periodo dell'incipit "Essa è considerata...vinti dai Greci" non so quanto sia utile, perché poco sotto si ripetono le stesse cose con un livello di dettaglio un poco più elevato. 2) le due piccole frasi fontate con la nota numero 86 ritengo siano superflue: già sopra si dice che sia Persiani, sia Greci non si decidevano ad attaccare. 3) l'ipotetico codice riportato da Krentz mi sembra un po' troppo campato in aria; però non so, magari si rifà ad altri codici relamente esistiti al tempo. 4) il paragrafo "Sepolture" che si trova nella "Ricostruzione" mi sembra fuori luogo, perché anticipa parte delle conseguenze dello scontro e perché i tumuli furono eretti dopo: quindi non fanno proprio parte del campo di battaglia in sé... per il resto direi eccellente articolo.--Elechim (msg) 13:56, 15 ago 2014 (CEST)
[@ Elechim]: grazie per la revisione. Per le osservazioni, nell'ordine: 1, va bene ma sentirei anche un altro parere; 2, va bene togliere le due frasi ma lascerei la nota 86 in fondo ai rispettivi paragrafi; 3, è una teoria formulata da uno studioso autorevole (secondo il Times Literary Supplement "è difficile immaginare che la ricostruzione che Krentz ha fatto degli eventi di quella torrida giornata possa essere migliorata"), quindi penso che non spetti a noi giudicare; 4, se è per quello anche il paragrafo "Monumenti": se volete "Sepolture e monumenti" possono essere spostati in "Dopo la battaglia" lasciando solo un rimando da "Ricostruzione", ma vorrei anche qui un altro parere. --Epìdosis 14:05, 15 ago 2014 (CEST)
Concordo con Epìdosis su quasi tutto. 1.ok. 2.come Epìdosis 3. idem. 4. io lascerei come è adesso. --L'inesprimibilenulla 15:41, 15 ago 2014 (CEST)
Dunque procedi coll'incipit, lasciamo la teoria di Krentz e, quanto alle sepolture e ai monumenti, forse potremmo anche lasciarli così: non fanno parte del campo di battaglia in sé, ma aiutano nella ricostruzione della battaglia. --Epìdosis 15:43, 15 ago 2014 (CEST)
Ho eseguito per i punti 1 e 2. D'accordo per il 3 e il 4, lascio così com'è. Grazie della pazienza!--Elechim (msg) 16:17, 15 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Dato che, come evidenziato nella discussione, non si vede alcun problema (neanch'io ne vedo alcuno) nel superare i 125000 byte (tra l'altro attualmente superati...), volevo fare due piccole proposte, ossia inserire per separare le cifre il "&nbsp"; (qui deformato per renderlo leggibile) e reintegrare per la citazione da Holland anche l'originale inglese, asportato qui per non superare il suddetto limite ma a mio avviso necessario poiché il testo citato non è tratto da un'edizione in italiano dell'opera, ma è una semplice traduzione del passo inglese... --L'inesprimibilenulla 18:39, 8 ago 2014 (CEST)
✔ Risolto --L'inesprimibilenulla 12:18, 9 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Volevo consultarmi con voi riguardo a come sistemare quel paragrafetto sulla critica al resoconto di Erodoto. Secondo voi una sistemazione così potrebbe andare? Personalmente, mi sembra la più lineare. --L'inesprimibilenulla 12:18, 9 ago 2014 (CEST)
Per me OK. --Epìdosis 12:21, 9 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto; la sistemazione è stata effettuata. --Epìdosis 12:26, 10 ago 2014 (CEST)
  • Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina. Il paragrafo "Perdite" l'ho trovato un pò contorto altri non li ho ancora analizzati. Prima di chiudere vediamo se riesco a sgrassare qualcosa. Diciamo una settimana se va bene?--Ispy (msg) 08:14, 10 ago 2014 (CEST)
Rivedi pure, ci mancherebbe altro! --L'inesprimibilenulla 11:39, 10 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: "Dario, imbracciato l'arco, abbia lanciato una freccia contro il cielo chiedendo a Zeus di potersi vendicare" la frase non è logica. Forse Dario giura di vendicarsi nei confronti di Zeus, perchè la supplica l'avrebbe fatta forse al proprio dio Ahura Mazda o sbaglio?--Ispy (msg) 08:55, 10 ago 2014 (CEST)
Non so che dirti, Erodoto (V, 105) dice proprio così. --Epìdosis 10:25, 10 ago 2014 (CEST)
✔ Fatto, l'ho rimosso. La fonte era la nota di Fink all'inizio dell'elenco. --Epìdosis 12:25, 10 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Nell'infobox, è un errore di battitura "0/1 000 cavalieri?"? --Viscontino scrivimi 12:53, 15 ago 2014 (CEST)
No, indica le due teorie principali in proposito, 0 e 1000. Secondo te la dicitura è abbastanza chiara o magari bisognerebbe cambiarla con "0 / 1 000"? --Epìdosis 12:57, 15 ago 2014 (CEST)
Equivale alle diciture 9 000/18 000 e simili che ci sono nell'infobox. Data la presenza di molte teorie, per l'approfondimento c'è questo paragrafo. --L'inesprimibilenulla 13:37, 15 ago 2014 (CEST)
Ero appunto andato a leggere il paragrafo, ma non trovo dove si dica di "zero" cavalieri, anzi trovo "tra 200 e 3 000 (ma solitamente 1 000)". --Viscontino scrivimi 14:53, 15 ago 2014 (CEST)
Ma secondo alcuni l'esercito persiano aveva reimbarcato la cavalleria. --Epìdosis 14:55, 15 ago 2014 (CEST)
  • Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina dopo molto pensare. Sono state usate fonti attendibili se non autorevoli, sia antiche che odierne, l'organizzazione della voce è molto buona, il supporto grafico è eccellente, nei limiti ovviamente del possibile per eventi tanto lontani nel tempo. Il principale dubbio rimastomi era che una voce intitolata "battaglia di Maratona" ha solo un paragrafo o due che effettivamente descrivono lo scontro, sebbene tratti in maniera approfondita le cause, le conseguenze, le questioni su effettivi e perdite, gli studi fatti su vari altri aspetti più o meno noti/verosimili: alla fine la scelta per la vetrina mi è stata ispirata dalla ricchezza di ipotesi e ricostruzioni formulate nel corso dei decenni.--Elechim (msg) 13:28, 16 ago 2014 (CEST)
Anch'io, vedendo la grandezza della voce in confronto alla parte sullo svolgimento, era rimasto un po' perplesso ... d'altronde con una battaglia antica, per quanto famosa, non si può fare altro (secondo Krentz, p. 19, "Maratona è la prima battaglia della storia militare dell'Occidente che siamo in grado di ricostruire"). Devo dire però, che abbiamo utilizzato le fonti in assoluto più recenti disponibili, riassumendo grazie a Fink tutte le teorie principali formulate in oltre un secolo e mezzo, quindi "copre l'argomento nella sua interezza" e "non omette alcun fattore importante né dettagli". Ancora grazie mille per tutto l'aiuto che ci hai dato per la revisione della voce, --Epìdosis 13:58, 16 ago 2014 (CEST)
Prego, è stato un piacere!--Elechim (msg) 15:02, 16 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: paragrafo datazione:"Peter Krentz asserisce che vi sia la possibilità che il calendario di Atene fosse stato manipolato in modo che la battaglia non interferisse con la celebrazione dei misteri eleusini", ho trovato poi "Il sei di Boedromion è il giorno in cui la Città celebra la vittoria di Maratona." Non capisco o hanno spostato la data della battaglia o la cerimonia? Anche perchè nel libro in questione viene riportato anche che:"Thargelion e Boedromion sono due mesi molto propizi agli Elleni, in particolarequando si tratta di sconfiggere i barbari; il solo Boedromion, per citare le date più importanti, vede i trionfi di Platea, Micale, Maratona, Salamina ed Arbela. (cfr.Plut. Camillus 19, De Glor. Athen. 7; Ael. VH II, 25". E' possibile anche che il giorno delle celebrazioni delle battagle siano stati accorpati. Comunque il paragrafo bisogna sistemarlo perchè non si capisce molto bene cosa intenda Peter Krentz.
[@ Ispy] I grandi misteri si svolgevano in beodromione, quindi Krentz ipotizzava che gli Ateniesi avessero modificato il calendario in modo da far cadere il mese di boedromione prima o dopo i combattimenti. Il fatto che la città celebrasse il sei boedromione la battaglia, preso da Plutarco (Moralia, 349 F) non vuol dire che quel 6 di boedromione si possa convertire nel calendario giuliano, dato che il 6 di boedromione di un anno non corrispondeva a quello di un altro e, ammesso anche che la battaglia si fosse combattuta quel giorno (Plutarco è comunque una fonte tarda, I secolo d.C.), una conversione certa è probabilmente impossibile. Ho quindi sistemato così. --Epìdosis 11:19, 24 ago 2014 (CEST)
  • Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Paragrafo forze in campo. Vorrei spiegazioni a riguardo di:
  • 1) non capisco cosa centrino i numeri dei contingenti ateniesi a Platea con Maratona!?
  • 2) C. Hignett dice che gli armati alla leggera plateesi avevano scarso valore militare. E quindi? La cosa è quanto meno opinionabile, l'importante è che ci fossero.
  • 3) i paragrafi sulle strategie militari adottate dai 2 schieramenti con il numero delle forze in campo secondo me sono un pò fuori tema. Le vedrei meglio in "Schieramenti degli eserciti" se già non c'è. Anche perchè così come, dove sono scritti e senza continuità di discorso la mia professoressa di italiano mi avrebbe sottolineato il paragrafo intero. Spero di non rompere il più del dovuto. Ma io la vedo così.--Ispy (msg) 16:05, 26 ago 2014 (CEST)
A mio parere il contingente ateniese a Platea può essere utile perché, dato che le due battaglie ebbero luogo a distanza di 11 anni, sapere che i numeri dei contingenti sono simili è una prova in più per la loro esattezza, quindi lo lascerei; l'opinione di Hignett, tutto sommato, si potrebbe levare; per i paragrafi sulle strategie concordo collo spostamento. In ogni caso aspetterei almeno un altro parere prima di modificare. --Epìdosis 16:44, 26 ago 2014 (CEST)
Per il contingente di Platea sistemo io il paragrafetto perchè così com'è non mi piace, lo trovo buttato là per il resto vedi tu in base agli altri pareri.--Ispy (msg) 17:21, 26 ago 2014 (CEST)
  • Symbol star gold.svg Favorevole all'inserimento in vetrina. Quando va tutto bene c'è sempre poco da dire: ottima voce, ricca di dettagli e ben fontata; forse piuttosto grossa, ma si tratta di un evento celeberrimo e ricco di controversie e ipotesi contrapposte, quindi le dimensioni ci stanno tutte. Un ottimo lavoro, complimenti ai contributori. --Franz van Lanzee (msg) 17:39, 2 set 2014 (CEST)


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Chiaro consenso alla vetrina. Domani scade il mese, se non c'è nessuna obiezione per una volta forse riusciamo a chiudere nei tempi!
Archiviatore: --Adert (msg) 10:51, 5 set 2014 (CEST)