Wikipedia:Vaglio/Guerre di Vandea

Guerre di Vandea

Me lo hanno imposto!!! :D

no scherzi a parte, anche se il mio intento iniziale non era sicuramente quello di fare una voce da vetrina, con il tempo credo lo sia diventata, quindi eccomi al vaglio  Eltharion ^Scrivimi 09:23, 29 mag 2008 (CEST)

Revisori

1.  Eltharion ^Scrivimi 09:23, 29 mag 2008 (CEST)
2. --Avemundi (msg) 11:06, 29 mag 2008 (CEST)

Suggerimenti

1. Scrivere le voci mancanti dei generali citati (possono essere anche voci molto brevi). Avemundi (msg) 11:06, 29 mag 2008 (CEST)
2. Idem con Avemundi, i link rossi non sono mai un bene ai fini dell'enciclopedicità Leopold 11:20, 29 mag 2008 (CEST)
3. Ciao Elth...senti, se ti va ti posso dare una mano a far diventare blu, magari traducendole dall'inglese, le voci rosse; tutti lo possono fare, non deve farlo solo il nostro povero Eltharion: sono ben disposto a darti una mano se vuoi! --Giacomo Augusto (msg) 13:58, 29 mag 2008 (CEST)

Ecco un elenco delle voci, io inizio a crearle se non ti dispiace! Con le voci tutte blu sarà perfetta! :)
 Elenco aggiornato al 1 giugno: 

1. Consolato (Francia) - molto urgente!!! (vd. fr:Consulat (histoire de France))
2. Bertrand Barère de Vieuzac
3. François Pierre Amey
4. Jean Maximilien Lamarque
5. Marc-Antoine Commaire
6. Alexis Antoine Charlery
7. Guillaume-Antoine Nourry
8. François de Lyrot
9. Louis Charles d'Hervilly
10. Charles de Sombreuil
11. Peter McPhee
12. Pierre Bénézech
13. Donald Greer
14. Louis Marie Clénet

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*Pierre-Jean-Baptiste Constant de Suzannet Fatto
*Jean Baptiste Camille Canclaux Fatto
*Armand Louis de Gontaut-Biron Fatto
*Jean-Clément Martin Fatto
*Reynald Secher Fatto
*Bouin de Marigny Fatto
*Auguste de La Rochejaquelein- anche lui è stato un personaggio di secondo piano, famoso per essere fratello di due eroi della Vandea- come non detto ^^' Fatto
*Louis Marie Prudhomme Fatto
#Anne Bernet Fatto

---

• Auguste Tuncq, non c'è...Auguste o Augustin ?
• François Raymond Duval, non c'è...
• Jean-Pierre Boucret, non c'è...
• Joseph Crousat, non c'è...
• Jean-Baptiste Michel Antoine Huché, non c'è...
• Auguste Joseph Tribout, non c'è...

Si certo per me non ci sono problemi, non ho certo intenzione di monopolizzare l'argomento, ma al contrario una mano sarebbe molto gradita! ho aggiornato l'elenco di Giacomo in ordine di importanza (più o meno), quindi per chi volesse "colorare" qualche link è preferibile che inizi dall'alto verso il basso...vi ricordo che bisogna utilizzare la Categoria:Guerre di Vandea per tutti e poi aggiungere la Categoria:Personalità della Rivoluzione francese per i giacobini e Categoria:Personalità contro-rivoluzionarie per i vandeani...Servirebbe poi un esperto di armi per scrivere una voce sulla Petriera Fatto purtroppo su internet ho trovato poco è niente; infine per gli ultimi 3 link rossi cioè: la voce sulle Chouannerie, le Colonne infernali e le Noyades, per le prime due sto cominciando ad organizzarmi, per la terza Utente:Turgon mi ha detto che se sta occupando lui  Eltharion ^Scrivimi 15:01, 29 mag 2008 (CEST)

1. Voce eccellente sotto ogni punto di vista. Come ho già avuto modo di raccomandare in precedenza ad Eltharion, a mio parere la voce sarebbe davvero perfetta con l'aggiunta dei Template:Conflitto e Template: Campagnabox Guerre di Vandea; potrei anche interessarmene io se nessuno è contrario. Sono poi d'accordo con gli altri nel dire di eliminare più link rossi possibili. --Maitland (msg) 17:13, 29 mag 2008 (CEST)

ah si mi sono dimenticato di fartelo vedere: apri la mia sandbox e in fondo trovi il template...come vedi le info contenuto sono minime, per questo ho preferito creare il template a fondo alla pagina che raccoglie molte più info ed elimina anche la sez. voci correlate...Volendo si può aggiungere però secondo me è superfluo, che dite? -- Eltharion ^Scrivimi 17:55, 29 mag 2008 (CEST)

Non sono particolarmente esperto di armi, però ho scritto petriera. -- Raminus «…» 20:46, 29 mag 2008 (CEST)

bravissimo raminus, non è male come voce! -- Eltharion ^Scrivimi 09:50, 30 mag 2008 (CEST)

1. La voce è ottima! L'unica cosa, è da rivedere il paragrafo della battaglia di Angers: nella pagina Assedio di Angers la data della battaglia è 3/4 dicembre 1793, mentre in quella Guerre di Vandea è 3 novembre.--Causa83 (msg) 17:30, 3 giu 2008 (CEST)

"Il 3 novembre i vandeani si lanciarono all'attacco, assediando la città per due giorni, il giorno seguente però, vennero attaccati alle spalle da due colonne repubblicane che giunsero in aiuto della città comandate da Bouin de Marigny (cugino del capo vandeano Bernard de Marigny) e i vandeani in preda al panico fuggirono." ;) Grazie per aver scritto la voce su Marigny!  Eltharion ^Scrivimi 17:52, 3 giu 2008 (CEST)

La voce sembra ad occhio ben documentata. Qualche appunto, leggendo le prime righe:

• Perché iniziare con una chilometrica citazione della lettera di un generale repubblicano?
• "Se venisse riconosciuto, diverrebbe il primo genocidio della storia moderna". O è un genocidio, o non lo è. Non è che un riconoscimento trasforma un non genocidio in un genocidio, o viceversa.
• "Determinante per il ripristino della monarchia": da evitare il post hoc, ergo propter hoc. Non tutto quello che è avvenuto prima del ripristino della monarchia è stato determinante per il risultato.
• Non è necessario considerare "deleteri" i risultati della Rivoluzione francese per schierarsi con i vandeani. Non starei a dividere "repubblicani" da "filodeleteri".
• La Vandea è un dipartimento costiero della Francia occidentale, con una ricchezza un po' più alta rispetto alla media degli altri dipartimenti: ora o allora? Sembra ora, visto il tempo impiegato e il fatto che prima della Rivoluzione i dipartimenti non esistevano. Una nota del genere non aiuta ad inquadrare il contesto storico.
• Inoltre il clero, diventando a tutti gli effetti un dipendente statale, oltre a ricevere uno salario, veniva anche eletto democraticamente, cosa che era estranea alla tradizione cattolica. Forma sgangherata (dipendenti statali diventavano, se mai, i sigoli membri del clero, non il clero in sé stesso). Informo, comunque, che esistono parrocchie (poche) in cui i parroci vengono eletti dai fedeli, solitamente tra una terna proposta dall'ordinario del luogo (il vescovo).

Devo andare, mi spiace. --Duroy (msg) 20:43, 3 giu 2008 (CEST)

1)tutte le voci da vetrina iniziano con una citazione e siccome questa è forse la più famosa, ho pensato fosse la più adatta

2)questo è sbagliato, un genocidio è un reato, se non viene provato e riconosciuto, è come se non si fosse compiuto...

3)Louis de La Rochejaquelein ha scortato Luigi XVIII di Francia in Inghilterra, se invece fosse caduto in mano repubblicana, è certo che il futuro sovrano avrebbe fatto la stessa fine del suo predecessore; inoltre se non ci fosse stata l'insurrezione è probabile che il re non si sarebbe attivato personalmente per tornare sul trono...

3)i vandeani definivano sé stessi "contro-rivoluzionari", e quegli storici, come Martin (quindi non il primo che passa) favorevoli alla rivoluzione ma che riconobbero che le GdV sono state una tragedia, non si schierarono mai dalla parte vandeana anzi al contrario cercano di sminuire il fenomeno...

4)hai ragione, correggo anche perchè è la sez. "contesto storico" non ha senso parlare dell'odierna Vandea XD

5)il clero è semplicemente l'insieme dei sacerdoti, e nel '800 non c'erano altri organi tipo la CEF, quindi penso che si capisca che i soldi erano distribuiti ai singoli preti...il cattolicesimo non è mai stato democratico (neanche ora lo è) e onestamente non ricordo se nel '800 già c'era la possibilità di scegliere il proprio parroco (credo di no), di conseguenza in quel periodo era sicuramente estraneo alla tradizione cattolica, e cmq se non sbaglio avviene all'inverso ovvero si sceglie un parroco e poi il vescovo sceglie se accettarlo o meno...  Eltharion ^Scrivimi 23:43, 3 giu 2008 (CEST)

Qualche risposta:

1. Non sapevo che per andare in vetrina occorresse mettere una citazione.

2. Ehm... Non bisogna confondere il giudizio degli storici con quello dei tribunali (molti lo fanno, ma non è un'attenuante). Qualora esistesse un consenso ampio nella comunità degli studiosi a definire "genocidio" quello della Vandea, si potrebbe mettere "a giudizio di molti storici, costituisce uno dei primi esempi di genocidio nell'era contemporanea". Se lo dice solo lo storico Pinco Pallino, "a giudizio di Pinco Pallino, costituisce ecc. ecc.". Piccola precisazione. Reato è il fatto umano previsto e punito come tale dalla legge. Una sentenza di condanna è necessaria per riconoscere uno o più soggetti responsabili di quel fatto e per condannarli alla pena prevista. Ma un reato di cui non si trovi un colpevole (o non lo si condanni) resta tale. Seguendo la prospettiva solo penalistica "il genocidio è un reato e se non riconosciuto è come non si fosse compiuto" si arriverebbe a definire l'eventuale genocidio vandeano come un "reato estinto per morte del reo".

3. E vabbé, se Luigi XVIII fosse finito in mano ai repubblicani (quindi prima dell'ultima guerra di Vandea, dal 1804 la Francia era un Impero) e fosse stato decapitato, i vincitori di Napoleone avrebbero messo sul trono un altro Borbone. Ricordati che il re persona fisica muore, il Re in quanto espressione della regalità non muore mai.

4. La mia perplessità era nel senso: possibile che si siano occupati dell'argomento solo fan dell'una o dell'altra parte? Bisogna essere "repubblicani" o "filovandeani" per occuparsi di queste cose?

6. Non ricordo bene quali siano le procedure di elezione dei parroci, ove previste. A naso, mi sembra che non siano un'espressione moderna, bensì, al contrario, credo che un tempo fossero più frequenti di oggi. Devono essere, ma potrei sbagliare, il risultato di privilegi assegnati temporibus a singole comunità. Forse in Svizzera o in qualche altro stato l'elezione dei parroci è frequente, in quanto subordinata al pagamento di una tassa ecclesiastica (piuttosto salata): ma qui i ricordi si fanno vaghi, la notizia era in un articolo letto diversi anni fa, forse mi sbaglio, occorrerebbero svizzeri. Tornando a noi, penso che il problema della costituzione civile del clero stesse nel giuramento richiesto.

E andiamo avanti.

• La costituzione civile del clero segnò infatti l'inizio di una frattura tra la popolazione e il governo, il quale fu anche incurante delle proteste della popolazione, mentre la guardia nazionale non esitava a sparare sulla folla al minimo accenno di rivolta.. Frattura solo con la popolazione in Vandea, o anche con quella del resto della Francia? Sembra solo in Vandea. Governo incurante: sicuramente non alla folla parigina, l'unica che avesse influenza. Spari sulla folla: dove? Meglio spiegare, se no è buttata lì.
• Art. 35 Dichiarazione diritti ecc. ecc. Fammi capire: volevano attuare la dichiarazione, quindi erano favorevoli alla Rivoluzione? Erano per il ripristino della monarchia? Allora che gliene importava dell'art. 35? Quindi, i repubblicani non avevano diritto a reprimere la rivolta, perché riconoscevano il diritto alla rivolta, i vandeani non avevano diritto a rivoltarsi, perché non accettavano il sistema che concedeva a loro tale diritto. Da psicanalisi.
• La Vandea Militare: chi la chiamava così?
• Segue elenco di fatti d'arme, che presumo esatti. Forma forse da perfezionare. Evitare il presente storico. Rendere "asciutto" il risultato delle battaglie: chissà perché quelle vandeane sono sempre vittorie "spettacolari" in cui il nemico viene "messo in rotta". Quando i vandeani sono sconfitti, al contrario, si ritirano velocemente.
• Testimone del processo di Carrier: quale processo di Carrier? Descrizione molto cruda della pratica degli annegamenti. Imprecisione storica: nel 1794 non vi fu alcun colpo di stato di Robespierre. Costui era al potere, che colpo di stato doveva mai fare? Se proprio si vuole considerare Termidoro un colpo di stato (mah) esso fu contro Robespierre.
• Descrizione molto cruda (e molto lunga) di pratiche in uso nelle colonne infernali.
• Luigi XVII di Francia? Il poveretto era tale solo per i suoi sostenitori, ma non esercitò mai la regalità. Ricordati che non si è mai re solo di nome (i Merovingi ne seppero qualcosa).
• Genocidio: se ho capito bene la tesi è sostenuta solo da "Gracco" Babeuf e da Secher.
• "infatti tutti concordano sul fatto che le guerre di Vandea siano state una tragedia e che abbiano messo in risalto degli atteggiamenti piuttosto inaspettati nella Francia rivoluzionaria". Atteggiamenti inaspettati? E quali atteggiamenti si aspettavano? Messo così sembra il tipico "cappello" per far concludere il paragrafo in un certo modo. Ci si domanda se quello vandeano fosse un genocidio. Per la maggior parte degli storici pare che la risposta sia no. Chiuso.
• "truppe inglesi venute in Francia per aiutare i vandeani e i chouan, che per la prima volta non riuscirono a tenere testa all'esercito repubblicano". Per la prima volta?
• Alla fine della quarta guerra, i vendeani vengono sconfitti (è quello che in sostanza afferma la voce, anche se in modo un po' fumoso). Come mai allora nonostante tutto erano ugualmente riusciti ad aiutare Luigi XVIII a salire al trono?
• Analizzare meglio l'estrazione sociale dei rivoltosi vandeani (nobili e contadini), contrapposti a borghesi, abitanti delle città.

Penso basti, per oggi. --Duroy (msg) 17:04, 4 giu 2008 (CEST)

è giusto che fai queste domande e sono anzi favorevole ad un'analisi dettagliata, so perfettamente che l'argomento è praticamente sconosciuto, quindi più si è espliciti meglio è...ovviamente rispondo solo dove serve una risposta

1.2 la definizione di genocidio è: "Il termine è entrato nell'uso comune e ha iniziato ad essere considerato come un crimine specifico, recepito nel diritto internazionale e nel diritto interno di molti Paesi. Il genocidio è uno dei peggiori crimini che l'uomo possa commettere perché comporta la morte di migliaia, a volte milioni, di persone, e la perdita di patrimoni culturali immensi. È pertanto definito un crimine contro l'umanità dalla giurisprudenza."...ho scritto che è il primo per un fatto puramente cronologico: di quelli "provati e riconosciuti è il primo"

1.4 quello che pensano tutti non posso certo saperlo, ma chi si è occupato di solito a scelto una parte, anche perchè devi sapere che la contro-rivoluzione non si è limitata all'atto pratico della guerra civile del '93, ma così come l'illuminismo è diventato una linea di pensiero che ha ispirato moltissimi personaggi del 19° e 20° secolo, lo stesso lo è stata la Vandea e la contro-rivoluzione è diventata un concetto filosofico che ovviamente non riguarda solo al RF...quindi ad esempio uno come Martin che è comunista, da storico non può non negare che le GdV siano state una tragedia, ma non può certo stare dalla parte di chi si definì "esercito cattolico e reale" ;)

1.6 non preoccuparti ho seguito il tuo consiglio e ho riscritto la frase in modo più esplicito

2.1 si si parla della Vandea, in un paese cattolico è ovvio che la cosa ha dato fastidio anche da altre parti, ma quest'argomento va trattato sulla voce della RF e non qui. Per il resto, questo non l'ho scritto nella voce, ma i vandeani mandarono dei "cahiers de doléances" a Parigi che non vennero ascoltate e per gli spari mi riferisco a quando la guardia nazionale (guardia locale, all'ordine del comune, lo stato non ordinò di sparare) reprimeva i primi accenni di insurrezione ma parlo del periodo tra il '92 e il marzo '93

2.2 c'è poco da dire anche senza andare in psicanalisi, "inoltre avevano dalla loro il fatto che nella nuova versione della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, pubblicata nel 1793, l'articolo 35 che..." che si traduce: "nel marzo '93 ottennero anche la mezza scusa, cioè che l'insurrezione non sarebbe stata contro la legge" il che non significa che hanno accettato la rivoluzione, ma come dici tu, pensavano che i repubblicani non avevano il diritto di reprimere gente che civilmente non è stata ascoltata (con i cahier)

2.3 i vandeani stessi e anche i repubblicani si riferivano ai territori insorti con questo nome

2.5 il processo è riassuntato qui: fr:Procès des Nantais e poi è riportato sul libro di Babeuf, per Robespierre hai ragione, ho scritto al contrario, il fatto è che sulle vicende extra-vandea legate a Carrier mi sono basato su fr.wiki, quindi è stato solo un mio errore di traduzione (ho scritto la voce in più di un mese) ^^' e anche da fr.wiki ho trovato la definizione di colpo di stato...cmq ora lo correggo

2.8-9 no ad entrambe le tue domande, solo che vorrei evitare di fare "liste di proscrizione" quindi ho preferito citare gli autori della tesi e i due principali e (più importanti) oppositori e non posso dire che la maggior parte siano per il no. Cosa si aspettavano: "Liberté, Égalité, Fraternité" e dopo non per niente sono tornati alla monarchia...il punto, come ho detto prima, è puramente ideologico, nessuno storico nega che sia stata una tragedia inaspettata contraria ai principi rivoluzionari, infatti i contrari controbattono sull'uso del termine genocidio e se può essere applicato anche alla vandea

2.2.1 hai ragione volevo dire "da soli non riuscivano etc."

2.2.2 si perchè la sconfitta decisiva la subirono 3 giorni dopo la sconfitta di waterloo, e cmq senza di loro Luigi non ci avrebbe neanche provato (se vedi che tutti i tuoi sudditi non ti vogliono e stanno bene con la repubblica, tentare sarebbe un azzardo) senza contare l'aiuto materiale: cioè che lo fecero scappare in inghilterra, furono i suoi soldati...insomma se avessero resistito per altre 2 settimane (8 luglio Luigi sale al trono) avrebbero vinto...ma siccome questo non è avvenuto lo hanno solo aiutato

2.2.3 non c'è molto da dire sull'estrazione sociale: qui si parla dalla quasi totalità degli abitanti di una regione, contro un esercito regolare di leva...le uniche città che rimasero "neutrali" furono le grandi città, cioè i luoghi delle battaglie, i cui abitanti erano obbligati a starsene buoni perchè al suo interno c'erano guarnigioni e generali repubblicani, non solo guardie nazionali (parentesi: le GN non erano altro che civili che per motivi di ordine pubblico indossavano la giubba blu, se questi scappavano o morivano, nella città rimanevano solo vandeani e filovandeani), infatti i vandeani di conquiste vere e proprie ne hanno fatte ben poche, solitamente quando passavano da un comune questo insorgeva e le guardie nazionali venivano uccise o scappavano  Eltharion ^Scrivimi 19:54, 4 giu 2008 (CEST)

Allora, parla dei cahiers, indicando quando li inviarono. Non ho capito la faccenda della mezza scusa del '93. Non ho capito neanche il "cosa si aspettavano" al tuo punto 2.8.9. e cosa c'entri col genocidio. Ma insomma, chi sostiene la teoria del genocidio, a parte un noto arruffapopolo settecentesco e un dottorato di ricerca negli anni '80? E che ideologie seguono? Sì, perché se i sostenitori della teoria del genocidio sono seguaci di quel "famoso" conte o visconte o simile titolato vandeano - de Villiers o qualcosa del genere - che si candidò alle elezioni contro Chirac per poi sparire nel nulla, e se i contrari alla teoria del genocidio sono seguaci del PCF, la contesa, oltre a non sembrarmi - con tutto il rispetto - giocata al centro della cultura francese, mi puzza un po'. --Duroy (msg) 21:45, 4 giu 2008 (CEST)

hai ragione vedrò di fare un accenno così da facilitare la comprensione...sull'art. 35 come ho detto: "è stato la mezza scusa per insorgere, perchè in futuro, avrebbero potuto dire che l'insurrezione non era illegale" è questo il senso, poi attenzione io mi limito a riportare un fatto avvenuto...c'entra perché rivoluzionari come Babeuf nel 1794 hanno visto la distruzione di tutti quei principi che la rivoluzione aveva introdotto, è innegabile che nella francia di quel periodo non c'è stata libertà, nè uguaglianza, nè fratellanza; volevano liberarsi del "tiranno oppressore" e poi si sono ritrovati prima con la "dittatura della convenzione" poi con quella di Napoleone, il risultato di questo è stato che dopo hanno preferito tornare al "tiranno oppressore"; cosa c'entra con il genocidio? beh seconde te come può una nazione i cui principi sono libertà, uguaglianza, fratellanza compiere un genocidio?! le GdV sono state la dimostrazione che quel tipo di repubblica era da cestinare e infatti così avvenne l'8 luglio 1815 e per tornare alla repubblica dovettero cambiare "stile"...le ideologie di cui parlavo hanno ben poco a che fare con la "politica da parlamento" quando ho detto che Martin è comunista non significa che sia un deputato iscritto al partito, ma semplicemente che condivide quell'ideologia; io mi riferivo a quel filone di pensatori che va da Burke, de Maistre, Donoso Cortes etc. fino al più recente de Oliveira che vedono la controrivoluzione anche come un concetto filosofico che ha però alla base quello pratico che inizia con le GdV e poi prosegue per i secoli successivi. La tesi del genocidio è un dibattito a livello accademico, e siccome si parla di storia si parla di fatti concreti, io ho semplicemente rilevato che chi lo nega, si basa più su concetti ideologici personali (es: Martin non può accettare un'insurrezione monarchica, cattolica e antirivoluzionaria). Ma siccome questo ho ritenuto fosse OT per la voce, ho preferito fare il semplice cronista, per tutte le questioni: quindi per questo ho voluto fare molte citazioni (anche perchè ritengo sia più gradevole narrare i fatti anche dalle parole dei protagonisti da cui emergono tante curiosità, piuttosto di beccarsi un mattone che non finisce più ;)) e narrare di giorno in giorno, di mese in mese e di battaglia in battaglia e poi ho parlato solo di come si è arrivati alla formulazione della tesi e per rimanere neutrale ho dato le motivazioni dei principali oppositori. Infine tengo a precisare che il mio intento è di narrare i fatti così come sono avvenuti, tutti questi risvolti postumi li posso spiegare a te che me lo hai chiesto in una pagina di discussione ma sono contrario a scriverli della voce Ciao,  Eltharion ^Scrivimi 12:41, 5 giu 2008 (CEST)

Era solo una considerazione. Mi riferivo infatti alla politica politicante (non vorrei che il dibattito fosse influenzato da questioni simili). Edmund Burke (guarda nella cronologia della voce...) era antirivoluzionario, ma liberale, anzi antirivoluzionario perché liberale. De Maistre e Correa de Oliveira sono molto diversi tra loro, come possono esserlo un magistrato sabaudo (e savoiardo) ed un pensatore politico brasiliano del XX secolo: in comune, mi pare, hanno solo la fede cattolica...

La prima repubblica francese finì con il primo impero, non con la caduta di Napoleone.--Duroy (msg) 13:38, 5 giu 2008 (CEST)

infatti ho parlato di un filone, Burke è stato il primo a condannare la rivoluzione e tutti hanno iniziato da lui, poi ognuno aggiungeva una cosa in più, cmq sono cose che ho scoperto mentre raccoglievo info per scrivere la voce, quindi non so dirti di più so che è così...e basta ^^' cmq ho considerato repubblica e impero come una parte unica con Napoleone la mentalità non è certo cambiata e infatti ci sono state altre due GdV. Cmq se trovi altri errori fammi sapere  Eltharion ^Scrivimi 15:49, 5 giu 2008 (CEST)

Template conflitto

volevo fare un mini-sondaggio, avevo compilato il {{Conflitto}} nella mia sandbox, e non l'ho aggiunto perchè non mi piaceva il risultato finale, per ovviare però al problema di non avere un riassunto di protagonisti e battaglie è stato creato il {{Guerre di Vandea}}, quindi secondo voi è necessario aggiungere questo template?  Eltharion ^Scrivimi 18:24, 3 giu 2008 (CEST)

Secondo me va messo anche conflitto, in alto, dove l'ho messo io. Il template di navigazione Guerre di Vandea relativo alle voci della categoria è una cosa diversa. Che ha poi di brutto? -- Raminus «…» 18:30, 3 giu 2008 (CEST)

perché che non c'è scritto niente! :) nel senso che riporta: le date che sono presenti a sx del tmp; i generali sono nel tmp in fondo; gli schieramenti sono riportati a sx e cmq nel tml in fondo; poi mancano le due sez. importanti cioè "forze in campo" e "perdite", che non conoscendole non possono essere riportate...non mi piace perché, in questo caso, penso sia inutile! Ps:ma sei sicuro che il cuore possa stare come img? -- Eltharion ^Scrivimi 18:39, 3 giu 2008 (CEST)

Non sarà utilissimo, ma è il modo standard di presentare i dati principali delle guerre. Se guardassimo all'essenzialità, quasi niente andrebbe mantenuto. Ma qui si tratta di uniformare a una norma che renda più comprensibili e fruibili a prima vista i dati delle guerre: se lo portano tutte, perché questa no? Per quanto riguarda l'immagine, perché non dovrebbe andare bene? È il simbolo della rivolta… -- Raminus «…» 18:49, 3 giu 2008 (CEST)

Segnalo una imprecisione nella bandiera francese. Per maggiori dettagli si veda Discussione:Guerre_di_Vandea#Bandiere francesi. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 13:23, 13 giu 2008 (CEST)

Osservazioni stilistiche

Sto guardando la voce. Ecco nel frattempo le mie tre osservazioni, tutt'altro che indulgenti:
1) I tempi verbali sono ondivaghi (presente storico e passato prossimo e remoto si mescolano in modo caotico).
2) Scarsa attenzione alla sintassi (consecutio temporum avventurosa, congiuntivi stitici, mancanza di apostrofi là dove obbligatori).
3) Punteggiatura erratica.

Se non si pone rimedio a tutto ciò la voce (che come informazioni storiche è invece buona) difficilmente approderà alla Vetrina. Io faccio la mia parte ma ci vuole qualcun altro di buona stoffa e volontà. --Cloj 00:41, 6 giu 2008 (CEST)

si hai ragione e ti ringrazio per questa sistemata generale, io vedrò di ridare una rilettura a tutto il testo e contatto avemundi...vi devo dare però due consigli, nati dalle correzioni di Cloy: 1) il termine "refrattario" non va sostituito perché è un termine "tecnico" in uso per indicare i sacerdoti non giurati, quindi anche se suona male non si può sostituire. 2)vi ricordo che le citazioni non vanno corrette perché si parla di un linguaggio di due secoli fa e che intenzionalmente ho voluto riportarlo senza apportare correzioni! (quanto ho potuto ho controllato alcuni originali ed effettivamente ci sono le stesse sgrammaticature). Poi sulle modifiche di Duroy: gli incipit si sono sempre fatti iniziare con "per guerra X si intende" ma mi sono accorto che non c'è più questo standard quindi va bene il nuovo incipit, l'unica cosa visto che si parla di 4 guerre separate vanno scritti i nomi per intero e grassettati.  Eltharion ^Scrivimi 08:56, 6 giu 2008 (CEST)

Breve appunto sulla forma delle citazioni: i personaggi coinvolti si esprimevano - evidentemente - in francese. Capisco non cambiare le forme arcaiche quando si riporta un testo redatto in un italiano desueto, idem quando si intenda tenere il testo in versione originale (francese settecentesco) ma tradurre anche le forme superate, senza attualizzarle, è forse un po'troppo. Non ho capito poi l'autore della lunga citazione: è il generale Alexandre Dumas, come sembra dal testo della voce, o è un anonimo ufficiale superiore dell'esercito repubblicano, come parrebbe dalla nota? --Duroy (msg) 11:17, 6 giu 2008 (CEST)

beh mi piaceva il fatto che anche dalle traduzioni emerga la loro "età", tuttavia se vedete termini davvero incomprensibili si può fare come hai proposto tu...sulla citazione, purtroppo non sono riuscito a trovare il testo, o meglio ho trovato altri tomi della stemma opera ma manca il IV, questo ad esempio è il V praticamente è di un ufficiale che ha raccolto le memorie di altri generali, quindi la citazione è di Dumas ma si trova in un libro di un cronista dell'epoca -- Eltharion ^Scrivimi 14:40, 6 giu 2008 (CEST)

Ho dato un'occhiata generale e mi sembra che la voce sia già stilisticamente migliore di una buona metà delle voci in vetrina. Forse bisognerebbe verificare meglio la coerenza dei tempi verbali (il che non significa usare un unico tempo dall'inizio alla fine della voce). Ho corretto Mayençais con Magontini (visto che l'italiano c'è, non vedo perché non si possa tradurre). Per riportare una citazione la soluzione migliore è una traduzione coeva, però se non fosse disponibile è meglio non infarcire una traduzione con vocaboli desueti o antiquati. Nell'insieme mi sembra un ottimo lavoro. Avemundi (msg) 17:34, 6 giu 2008 (CEST)

perchè non sapevo si chiamassero "magontini"! ^^' su Tuncq ho trovato Auguste su fr.wiki, ma qui è Augustine, non so forse è più affidabile di wiki, bisognerebbe cercare su google libri nel caso esca il suo nome sul qualche testo dell'epoca...Ps: La Rochejaquelein è senza "c" in tutti i libri dell'epoca che ho visto è sempre scritto senza "c" su fr.wiki è probabile si siano sbagliati -- Eltharion ^Scrivimi 19:14, 6 giu 2008 (CEST)

Un paio di appunti dopo averla letta tutta:

• Concordo con Cloj sulla grammatica;
• Direi che anche l'incipit è parzialmente da rivedere;
• Mi sembra ci sia uno squilibrio tra la I Gdv e le altre tre;
• Suggerirei di "ambientare" la IV Gdv con un piccolo approfondimento sul clima politico europeo e di aggiungere una sezione "Dopo le Gdv" (o simili) per spiegare brevemente la situazione in Francia post-guerre;
• Qualche nota in più male non fa.

Tuncq non so. Per il resto, complimenti per il lavoro svolto con immagini e template ;-)--Saluti da Turgon il re dormiente 21:45, 6 giu 2008 (CEST)

beh lo squilibrio è dovuto al fatto che per la I era necessario dare una spiegazione della situazione storica e spiegare come si erano organizzati, per le altre ovviamente non c'è questa necessità perchè la situazione storica e l'organizzazione non sono affatto cambiate...cmq provvederò ad aggiungere qualcosa sul contesto storico della IV in quanto si colloca quasi 15 anni dopo la III e la situazione politica era lievemente cambiata. A tal proposito però vi segnalo che -con mio grande stupore- it.wiki non ha la voce sul fr:Consulat (histoire de France) indispensabile per parlare della IV GdV quindi lo segnalo nei link da colorare  Eltharion ^Scrivimi 11:11, 7 giu 2008 (CEST)

In risposta a Turgon: bisognerebbe scrivere la voce sull'insurrezione realista nella Francia occidentale del 1832 (quella di Carolina Borbone-Due Sicilie). È un altro episodio colpevolmente dimenticato della storia francese, ma stranamente >:) esiste la voce su fr.wiki. Ho lasciato un link rosso su Auguste du Vergier de La Rochejaquelein. --Avemundi (msg) 03:30, 15 giu 2008 (CEST)

hai fatto bene a ricordarlo, a quanto ho letto in giro non è stata considerata la V GdV, di conseguenza non l'ho inserita nella voce, il motivo se non ho capito male è perché (nonostante, secondo me, la mia antica concittadina avesse pienamente ragione) questa rientra nelle solite liti tra pretendenti al trono, come gli odierni eredi al trono delle Due Sicilie, mentre come sappiamo i motivi che hanno mosso le 4 GdV sono ben diversi...in ogni caso se si crea questa voce va inserita nel template in basso, ma non nella voce...questa è la versione di fr.wiki fr:Insurrection royaliste dans l'Ouest de la France en 1832-- Eltharion ^Scrivimi 11:03, 15 giu 2008 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che non debba essere considerata come V GdV, ma visto che l'argomento è strettamente attinente, se ci fosse la voce si potrebbe fare un accenno quando si parla di Rochejaquelein. L'articolo termina in modo un po' brusco, come se con la IV GdV finisse il mondo :) Forse si potrebbe aggiungere una sezione di 5-6 righe per tratteggiare la storia della Vandea del XIX secolo.  AVEMVNDI (msg) 16:23, 26 giu 2008 (CEST)

Faccio notare un uso ondivago delle maiuscole. Il nome dei conflitti dovrebbe essere "prima guerra di Vandea", "seconda guerra di Vandea" ecc. Discorso simile per la "battaglia di Savenay" e la "pace di La Jaunaye". Per riferimenti, si veda Aiuto:Manuale di stile. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 13:19, 13 giu 2008 (CEST)

Fatto si è vero è un errore dovuto ai copia&incolla dei titoli, provvedo a uniformare tutto il testo -- Eltharion ^Scrivimi 14:39, 13 giu 2008 (CEST)

Rischio pov

Questione risolta

Duroy ha modificato alcune parti riguardanti la situazione politica precedente alla guerra, traducendo da fr.wiki che per ovvie ragioni ha un articolo abbastanza pov, sarebbe come se in Italia si parlasse male dell'Unità d'Italia, per questo direi che vanno compresi ma non vanno copiati. A parte alcune imprecisioni che ho corretto tipo che il Papa perdeva il diritto di consacrare i vescovi (per Dupuy:un vescovo può ordinare un altro vescovo solo con l'autorizzazione papale una legge di un organo estraneo non può decidere sul diritto canonico, lo scisma è nato perchè Talleyard di sua spontanea volontà ha ordinato due vescovi senza autorizzazione papale), inoltre c'era quell'img sulle percentuali di preti giurati che oltre ad essere OT e anche priva di fonti (e aggiungo io: "creata di proposito dai wikipediani francesi") ma lasciando stare questo il punto fondamentale è che al momento attuale inserendo le opinioni (e non studi reali) degli storici marxisti Vovelle e Godechot sulla situazione della Francia dell'epoca la sezione diventa pov. Come qualcuno già sa, il mio intento era proprio quello di evitare di scrivere una voce pov per questo ho preferito evitare di inserire il parere degli storici per spiegare un avvenimento e di inserirlo soltanto nella sezione a loro dedicata cioè il bilancio umano e il genocidio, per questo al contrario ho preferito scrivere come un cronista in modo da lasciare al lettore la possibilità di farsi un'idea così ho preferito usare le cronache dell'epoca e materiale presente in altre voci di wikipedia (quindi già neutrale), anche non italiana (purchè npov). Le poche volte che su alcune citazioni vedete il nome di Secher (parentesi:che tra l'altro non appartiene a nessuna ideologia cosa che lo rende abbastanza neutrale) le ho inserite per motivi pratici perché altrimenti avrei dovuto scrivere, ad esempio: "Archivio dipartimentale della Vandea, L-85" rendendo impossibile per un comune wikipediano andare a prendere questo documento e verificarlo, mentre chiunque può prendere il libro di Secher e verificarlo. Inoltre segnalo che ci sono due parti non hanno il numero di pagina, ma solo autore e testo di conseguenza non si può verificare la veridicità della fonte sono la nota 8 e la nota 10, tutto è aggravato dal fatto che queste cose fanno parte del contesto storico e se viene scritto male poi può venire più difficile capire i motivi delle 4 guerre. Ovviamente non c'è l'ho con Duroy, che ha dato un contributo notevole, ma una voce come questa non può essere scritta basandosi sul parare degli storici, soprattutto se si prendono in considerazione proprio quelli c!he hanno compiuto studi mossi da motivi ideologici. Ma non essendo "proprietario della voce" (come mi stato già detto) vorrei sapere cosa ne pensate. Io sono per ripristinare la vers. precedente che ihmo è decisamente più neutrale... Eltharion ^Scrivimi 17:44, 8 giu 2008 (CEST)

Mi sembra che almeno l'80% dei pargrafi inseriti da Duroy sia NPOV. Apprezzo particolarmente la parte che tratta del trattamento riservato al clero refrattario, che forse potrei riciclare nella voce anticlericalismo. Forse la frase sull'elezione dei vescovi è mal formulata, si può senz'altro cambiarla. Per il resto credo che Eltharion potrebbe fare una modifica cercando di salvare il più possibile dei paragrafi di Duroy e se poi la comunità non è d'accordo (ma mi fido a priori dell'equilibrio di Eltharion) si può tornare indietro. Avemundi (msg) 18:19, 8 giu 2008 (CEST)

Ho letto quello che mi hai scritto, anche nella mia casella di posta. Ti rispondo qui, perché il dibattito interessa alla voce. Per i numeri di pagina non posso farci niente: se non li ho messi, vuol dire che non c'erano nella voce francese (no, non sono andato a leggere i tomi di Vovelle o di Godechot). Non sarei tanto sicuro nel togliere le parti senza numero di pagina. Infatti, se un lettore ne conosce il testo (tra l'altro, non so se siano disponibili in italiano) dovrebbe avere grosse difficoltà a controllare. Anche chi non lo conosce: si può andare a vedere l'indice (difficilmente l'argomento sarà trattato nel capitolo sul 18 brumaio, ma più probabilmente dove si parlerà di vendita dei beni ecclesiastici o, per le condizioni della Vandea prerivoluzionaria, dove si tratta di Vandea), oppure ricorrere all'indice analitico, cercare Vandea, assegnati, proprietà della terra o qualcosa del genere. Detto tra noi, non è che ci siano notizie strane: che i beni ecclesiastici fossero il risultato di donazioni avvenute nei secoli e che con quei beni la chiesa provvedesse anche all'assistenza dei poveri lo sanno pure i sassi. Probabilmente può essere un'interpretazione dire che le comunità agricole si sentirono spossessate al vederli passare in mano ad acquirenti privati, ma se, al contrario, ne fossero stati contenti, non ci sarebbero ragioni per inserire questa tra le ragioni della rivolta. Le percentuali della proprietà agricola mi sembrano, ad occhio, plausibili. Le percentuali di analfabetismo, anche (si tratta di una regione rurale). Sul fatto che il papa avesse perso il diritto di nominare i vescovi, penso si sia capito che il riferimento era alla costituzione civile del clero: tale legge disponeva così. I legislatori non potevano certo cambiare il diritto canonico (e, secondo me, non gli interessava neanche farlo). Mi parli di una "persecuzione di protestanti ed ebrei". Io avevo tradotto riguardo a un libello che accusava protestanti ed ebrei di essere "dietro" alla ccdc. Nessuna persecuzione. Mi rendo conto, però, delle tue ragioni (effettivamente è un passo che potrebbe essere interpretato male). Non capisco che c'entrino, a proposito di OT, le condizioni della Vandea nel XVI secolo... Non entro nella polemica sulla naturale POVitudine dei nostri corrispondenti francesi --Duroy (msg) 21:13, 8 giu 2008 (CEST)

vedi proprio la nota 9 è quella messa peggio i dati riportati non devono essere "plausibili" devo essere se non esatti, almeno verosimili, il punto è che per la prima volta in tutto il testo si prende in considerazione l'opinione di uno storico per spiegare un fatto ("secondo Michel Vovelle,") il quale fornisce dei dati statistici (e come penso saprai la statistica non è una scienza esatta) che però non possono essere verificati sia perché non ne abbiamo altri con cui confrontarli e sia perchè abbiamo un libro del '72 scritto in francese senza avere il num di pagina, il che fa presumere che l'autore non aveva il libro sottomano e non ha fatto una citazione ma ha attribuito quei dati a quel libro; ora non ha importanza se quei dai sono più o meno reali, il punto è che al momento quella fonte non è verificabile e di conseguenza non possiamo sapere se quei dati sono esatti o totalmente inventati, magari il libro è stato citato per non avere poi il {{cn}}. Lo stesso vale per la nota 11 visto che oggettivamente non dice niente di nuovo, sia rispetto a quello che c'era scritto prima e poi perchè sono cose che si possono trovare in altre voci, per questo non vedo il motivo di citare un libro del '68 in francese e senza num. di pagina, quindi anche questo non verificabile, inoltre vi ricordo che le note vanno usate solamente quando si citano fonti esterne all'enciclopedia, ad esempio se si parla di costituzione civile e si copia del materiale dalla sua voce, non c'è bisogno di riportare anche le sue noti, perchè i wikilink sono già una fonte...ad esempio nel contesto della IV l'ho scritto io basandomi sulle voci di wiki e non c'è bisogno quindi di dare altre fonti perchè bastano i wikilink...anche sulle altre due nonostante avrei preferito evitare di inserire storici (che parlano per portare acqua al proprio mulino) volendo possono anche restare anche se eviterei nuovamente i dati statistici che anche se c'è il num di pagina non possono essere verificati, secondo me per i dati statici sui preti giurati e non, bisognerebbe evitare le elucubrazione e guardare solo negli archivi nazionali e dipartimentali, bisognerebbe quindi vedere se Dupuy lo ha fatto o no. Secondo me si potrebbe eliminare la parte dei dati anche un pò inutile, quindi tutta la nota 9 (e che tra l'altro mi sembra la solita cosa che dell'insurrezione è scoppiata per l'ignoranza della gente che non capiva niente di politica) e levare la nota 11 inutile perché non dice niente di nuovo che non sia già presente su wiki e poi vediamo di trovare un pò di dati per confrontarli con quelli di Dupuy.  Eltharion ^Scrivimi 10:49, 9 giu 2008 (CEST)

Rispondo solo oggi (ieri sera ero impegnato a seguire una partita piuttosto sconsolante). Potremmo togliere la parte I beni ecclesiastici erano stati accumulati nei secoli grazie a lasciti dei membri delle varie comunità ed erano intesi come beni comuni, al servizio delle comunità rurali, affidati in gestione al clero. La vendita li fece passare nelle mani di acquirenti privati (borghesi, contadini benestanti, aristocratici ed ecclesiastici) che li avrebbero usati solo per sé. Le comunità si sentirono dunque spogliate da una decisione politica ad esse lontana che è piuttosto esornativa. Le statistiche (pollo di Trilussa a parte) le lascerei. I dati sull'analfabetismo non comprendono - naturalmente - alcun giudizio sulle cause della rivolta. --Duroy (msg) 14:09, 10 giu 2008 (CEST)

il problema sono proprio le statistiche che contengono la citazione di uno storico di parte e che non possiamo sapere se sono veritiere o meno, per i motivi elencati sopra va tolta...ok per l'altra frase così si risolve il problema della nota...Altra cosa OT: non sarebbe male trovare una foto diversa da quella attuale (cioè Henri a Cholet), che a me piace molto, ma tutte le wiki usano la stessa img, almeno noi vediamo di differenziarci! Ps:un grazie a Cloy per gli errori che ha corretto! -- Eltharion ^Scrivimi 18:01, 10 giu 2008 (CEST)

Non capisco come possano essere di parte statistiche sulla proprietà della terra, la densità di popolazione, il tasso di analfabetismo. O meglio, non capisco che interesse avrebbe avuto uno storico "di parte" (antivandeana, par di capire) a "taroccare" questi dati. --Duroy (msg) 16:31, 11 giu 2008 (CEST)

ripeto allora sperando di essere chiaro: non voglio vedere "secondo Vovelle è successo questo" chi clicca sulla sua voce alla 3 parola del 2° rigo legge "marxista" e chi conosce anche la sua opinione in materia sa che è antivandeano (e lo sai anche tu) ergo POV, inoltre siccome abbiamo dati statistici inverificabili, sia perché la fonte di questi dati è imprecisa e sia perché non avendo altri dati non possiamo confrontarli, non possiamo sapere se sono reali o meno...e poi non so a cosa possa servire sapere "quanti abitanti ci sono per lega quadrata" o la percentuale di alfabetizzazione o quella della proprietà immobiliare. Faccio notare che se ad esempio Chaunu (di parte vandeana, anche se calvinista) avesse fornito delle percentuali avrei chiesto la stessa cosa...ora lo tolgo, poi se non ci sono altre correzioni da fare, vediamo di fare una correzione grammaticale definitiva Ps:per comodità cassetto questa discussione  Eltharion ^Scrivimi 17:40, 11 giu 2008 (CEST)

Avresti fatto lo stesso con un autore "filovandeano" e non ne dubito... Sappi, però, che questo modo di chiudere i discorsi non mi piace affatto. --Duroy (msg) 14:52, 12 giu 2008 (CEST)

Dimensione della voce

Ciao Eltharion. Guarda che la voce ha raggiunto i 116KB. Ti riporto uno stralcio della linea guida:

Dimensione voce	Azione consigliata	Note
oltre i 125 kB	La divisione è senz'altro opportuna.	L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre il limite. Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente).
oltre i 75 kB	La divisione potrebbe rivelarsi opportuna.	Occorre assicurarsi che le sezioni risultanti siano a loro volta inferiori a 75 kB, o se possibile anche più piccole.

Non siamo ancora a 125, ma comunque la voce è lunghissima. Se fossimo su en.wiki, sarebbe già stata divisa in 4: una voce per ogni guerra della Vandea. Nella voce principale, un sunto delle guerre, per chi non volesse leggersi tutto, e il dibattito storiografico. Perché non farlo anche qui? (In vetrina ci potrebbero andare, prestissimo, la voce sulla prima guerra e quella generale) -- Raminus «…» 18:33, 10 giu 2008 (CEST)

ne ho discusso abbondantemente con turgon e gregor a suo tempo, la divisione è più complicata di quello che sembra in questo (particolare) caso, per questo avevamo detto di farne una unica per contenerle tutte e dare al lettore la possibilità di vedere l'argomento nel suo complesso, piuttosto di andarselo a cercare...in ogni caso aggiunte al testo non ce ne dovrebbero essere più quindi credo che con le correzioni rimarrà sui 114-116 e onestamente non è poi così lunga cmq non sono poche le voci di questo peso non scorporate...-- Eltharion ^Scrivimi 19:30, 10 giu 2008 (CEST)

Mi sembra che in ogni caso una divisione tipo squartamento non sia felicemente applicabile. Piuttosto si potrebbe porre rimedio con la generazione di sottovoci, con la tattica a "caduta di foglie" (una sottovoce alla volta). Tattica comunque che deve essere ben valutata da un'attenta regia.Avemundi (msg) 03:23, 15 giu 2008 (CEST)

Storiografia

«Lo studio storico della guerra di Vandea è segnato da una serie di opinioni discordanti, che portarono alla nascita di una bibliografia immensa, con due correnti principali in opposizione: gli studiosi favorevoli alla rivoluzione francese e tutto ciò che ne derivò, quindi dalla parte dei repubblicani; e quegli studiosi che ritennero che i cambiamenti portati dalla rivoluzione francese fossero stati deleteri per la Francia di allora, e che si schierarono quindi dalla parte dei vandeani.»

A me questa divisione manichea degli storici puzza un pochino. Sarò troppo ottimista, ma voglio sperare che le analisi di buona parte degli storici non dipendano così fortemente da un assunto a priori su tutta la rivoluzione francese, che non è un pacco regalo da accettare o rifiutare completamente. Ylebru dimmela 12:12, 16 giu 2008 (CEST)

che devo fare spruzzo un pò di deodorante!? :D non mi parlate sempre di "puzza", certamente non sto progettando "complotti"...forse vi sfugge ma così come noi, ad esempio, festeggiamo il 2 giugno, i francesi festeggiano il 14 luglio la presa della bastiglia, è quindi normale che la (quasi) totalità dei francesi (storici compresi e soprattutto gli storici) debba accettare la RF, i pochi che non lo fanno, (solitamente) guardano alla Vandea, per questo non è assolutamente un fatto secondario da non trattare nei manuali scolastici...inoltre non ci vedo niente di anomalo, queste divisioni "manichee" non sono nuove vi ricordo che c'è una categoria di storici chiamati "revisionisti", ciò significa che i "pacchi regalo" ci sono e ci saranno sempre...David Irving (e ti pareva, link rosso!), ad esempio, si è fatto 3 anni di carcere (se non ricordo male) per aver questo motivo. Bisogna dire però puntualizzare che mi riferivo principalmente alla Francia (cioè dove ci sono il maggior numero di storici della RF), negli altri paesi immagino ci sia chi se ne sbatte e tratta altro, ma la RF è stato un avvenimento che ha segnato una svolta nella storia, se non mondiale almeno europea, anche (e soprattutto) a livello culturale, è quindi normale che gli storici, su questo argomento, prendano posizioni...naturalmente se quella frase è espressa male puoi sempre proporre un'alternativa e sostituirla -- Eltharion ^Scrivimi 13:03, 16 giu 2008 (CEST)

La solita voce di fr.wiki

Regioni francesi del 1789

Dipartimenti del 1790

La nota 9 riporta i soliti giochetti di statistica mirati a portare acqua al proprio mulino: "Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici". I dipartimenti di Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici che inviarono più deputati giacobini all'Assemblea legislativa[9]."

1. Nel 1789 la Francia era divisa in regioni e una delle innovazioni della RF fu quella dei dipartimenti, introdotti nel 1790 e rimasero quasi immutati fino hai giorni nostri. Le regioni che esaminiamo, come si vede dall'img a dx, comprendono zone che vanno oltre la regione insorta (la "Vandea Militare"+Bretagna solo quella gialla, quelle arancio sono state coinvolte ma lì non è insorto nessuno) infatti se guardate la cartina si parla dei numeri 20, 15, 21, 11
2. Si dice che Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici dipartimenti che inviarono più deputati. Sono andato a vedere il numero di deputati che inviarono tutti i dipartimenti in questa pagina fr:Liste des membres de l'Assemblée législative par département ora iniziamo con la Vandea ha inviato 12 deputati: ci sono 27 dipartimenti con più di 12 deputati; 12 dipartimenti hanno inviato 12 deputati (Vandea compresa); 43 dipartimenti hanno inviato meno di 12 deputati. Andiamo al Maine-et-Loire con che ha inviato 15 deputati: ci sono 14 dipartimenti con più di 15 deputati; 5 dipartimenti con 15 deputati (Maine-et-Loire compreso); 63 dipartimenti con meno di 15 deputati. Considerando che tutti i dipartimenti hanno inviato minimo di 7 deputati, la Vandea e il Maine-et-Loire sicuramente non rientrano nei "dodici che ne inviarono di più" e più in generale sono una via di mezzo, sicuramente non sono quelli che ne hanno inviati di meno, ma neanche quelli che ne inviarono di più.

Per queste falsità tolgo tutta la nota 9, e nuovamente vi invito a lasciare stare fr.wiki, sia perchè è POV, sia perchè questa è l'ennesima dimostrazione che riporta delle falsità a danno dei vandeani e che possono essere smontare anche un bambino...è bastato semplicemente contare e un "trova le differenze" in stile settimana enigmistica :D  Eltharion ^Scrivimi 13:14, 26 giu 2008 (CEST)

Eltahrion, Eltharion, sto via un mese e tu che fai?

• Primo: come è scritto chiaramente sulla voce dell'enciclopedia francese a cui rimandi (sei tu a decidere quando essa è affidabile e quando no) l'assemblea legislativa venne eletta nel 1791 quando i dipartimenti erano attivi da un anno (eh sì, il 1791 viene dopo il 1790).
• Secondo: come si evince dal testo, non si tratta del numero di deputati in assoluto, che saranno stati parametrati alla popolazione o chissà a cos'altro, ma del numero di deputati giacobini eletti.

Prima di partire lancia in resta contro il prossimo, si prega di leggere almeno quello che è scritto.--Duroy (msg) 12:13, 11 lug 2008 (CEST)

Naturalmente, il capoverso ingiustamente accusato è stato da me rimesso. Un avviso ai naviganti: qui nessuno è proprietario delle voci che scrive. Capisco benissimo (è successo anche a me) che un po' di stizza salti fuori, quando qualcuno modifica in senso profondo le voci che con tanta passione e fatica si è scritto. Ma questa è un'enciclopedia in cui chiunque può scrivere. Vige il libero mercato, se quanto B ha scritto contiene informazioni in più, a meno che non si dimostri la loro inesattezza ecc. ecc., A può aggiungere informazioni ulteriori, ma non cancellare. Così l'enciclopedia cresce, sfruttando il nostro legittimo orgoglio a scrivere più e meglio degli altri (la mano invisibile?). Sulle fonti, bisogna distinguere le notizie dai commenti. Non è detto che un certo numero di storici, intellettualmente orientati, dicono per ciò solo delle asinate. E, soprattutto, sarebbe meglio vedere se effettivamente le citazioni meritano le accuse...--Duroy (msg) 12:46, 11 lug 2008 (CEST)

Non capisco perché parlare delle elezioni del 1791, quando il paragrafo si riferisce al 1789.  AVEMVNDI (msg) 13:01, 11 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo tratta, in verità, della situazione prima dell'insurrezione, che iniziò nel 1793. Si potrebbe spostare la notizia più avanti, dove si parla del 1791. Tutto ciò non diffama nessuno, e non nega la purezza controrivoluzionaria di chicchessia: la legislativa venne eletta con un sistema censuario (ossia votavano solo i benestanti, evidentemente in zona un po' radicali). Forse si potrebbe inserire questa considerazione, lo farei io se avessi tempo di documentarmi sul sistema elettorale della legislativa. Hola. --Duroy (msg) 13:34, 11 lug 2008 (CEST)

per il momento lo tolgo visto che la questione non è risolta, appena lo sarà, si reinserisce se la frase è vera oppure non si mette...in primis non capisco dove sarebbe la modifica in senso profondo della voce? tu hai aggiunto si e no 2 capoversi nella situazione storica, i restanti 110kb sono rimasti più o meno uguali a quello che avevo scritto nella mia sandbox...venendo a noi intanto penso che la prima frase: "Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici"." è innegabile che sia errata perchè si riferisce a 1/4 dell'intera Francia e non i 10 mila Km^2 presi in questione nella voce. Sulla seconda parte, intanto credo che la pagina che ho postato sia abbastanza affidabile perchè ha una fonte abbastanza attendibile e poi, a differenza di quello che credi, non ho problemi di "purezza" ma se permetti credo che siccome la voce sarà proposta per la vetrina e quindi non è una semplice voce qualunque, vorrei evitare di scrivere sciocchezze che sicuramente ad un Vovelle non viene difficile scriverle. Ora siccome già mezza affermazione è oggettivamente falsa (oltre che OT) è abbastanza verosimile che lo sia anche l'altra, soprattutto se consideriamo che in quelle elezioni i giacobini erano la minoranza appena 136 su 741 inoltre erano pure uniti ai cordiglieri quindi erano pure meno di 136, di conseguenza per la Vandea essere in top 12 dovrebbe aver superato almeno 28 dip (dip con un numero di deputati maggiore o uguale alla Vandea 39 - 11 i dip sopra la Vandea qualora fosse 12°=28) e ci sono dipartimenti con più di 20 deputati quindi anche nel caso in cui tutti i 12 deputati vandeani fossero giacobini mi pare impossibile che paragonata ad altri dipartimenti con solo 12 deputati un dipartimento dell'Ovest riesca a superarne addirittura 28; per il Maine la questione è più probabile perchè basta che superi 6 dip (19-11=6) ma anche in questo caso per essere in top 12 dovrebbero essere quasi tutti giacobini...considerando tutti questi ragionamenti puramente logici, se permetti io un verifica la vorrei fare  Eltharion ^Scrivimi 17:40, 11 lug 2008 (CEST)

La frase inserita da Duroy ha un significato ambiguo, potrebbe riferirsi tanto al numero di deputati giacobini inviati all'A.L. quanto alla percentuale di giacobini sul totale dei deputati inviati dal dipartimento. Comunque sarebbe meglio capire esattamente quanti erano i deputati giacobini del dipartimento e inserire in voce quest'informazione. In linea generale, noto invece che presentare la Vandea come dipartimento giacobino pare quantomeno azzardato e di conseguenza si dovrebbe applicare il principio delle fonti eccezionali per affermazioni eccezionali.  AVEMVNDI (msg) 18:50, 11 lug 2008 (CEST)

(conflittato) allora invece delle mie supposizioni possiamo parlare di fatti reali, sul sito dell'assemblea nazionale francese riportano la storia di tutti i deputati dal 1789 ad oggi, presi proprio dal libro che viene usato come fonte nel link di fr.wiki che ho indicato sopra, quindi aggiungo le fazioni dei deputati di Vandea e Maine, escluse le riserve che non avendo fatto parte della assemblea non sono presenti sul sito:

Vandea:
1. Goupilleau (Philippe Charles Aimé) ignoto ma alle elezioni successive era di sinistra (probabile giacobino)
2. Morisson (Charles François Gabriel), moderato
3. Maignen (François), maggioranza riformatrice
4. Musset (Joseph Mathurin), maggioranza riformatrice
5. Gaudin (Joseph Marie Jacques François), maggioranza riformatrice
6. Thiériot (Alexis), moderato
7. Giraud (Etienne), sinistra
8. Perreau (Aimé André), maggioranza riformatrice
9. Gaudin (Jacques), maggioranza riformatrice

Maine:
1. Dehoulière (Louis Charles Auguste), maggioranza riformatrice
2. Choudieu (Pierre René), sinistra
3. Merlet (Jean-François Honoré), ignoto
4. Ferrière (Jean Michel), centro
5. Delaunay aîné (Joseph), estrema sinistra
6. Clémenceau (René Mathurin), maggioranza riformatrice
7. Goffaux (François Joseph), moderato
8. Chouteau (Guy Jacques), maggioranza riformatrice
9. Quesnay (Robert François Joseph), costituzionalista
10. Menuau (Henri), sinistra
11. Bonnemère (Joseph Toussaint), destra

Vero è che stiamo guardando solo due dip e non all'intera assemblea ma onestamente con questi risultati mi sembra impossibile che Vandea e Maine siano tra i 12 che inviarono più giacobini, praticamente la Vandea ne ha inviato 1 (forse due) e il Maine 3 (considerando anche quello di estrema sinistra)  Eltharion ^Scrivimi 19:15, 11 lug 2008 (CEST)

Anch'io sono andato a vedere sul sito dell'Assemblea nazionale. Di seguito il quadro completo delle appartenenze politiche successive dei deputati

Vandea:
1. Goupilleau (Philippe Charles Aimé) ignoto ma alle elezioni successive era di sinistra (probabile giacobino)
2. Morisson (Charles François Gabriel), moderato, in seguito di destra
3. Maignen (François), maggioranza riformatrice in seguito di sinistra
4. Musset (Joseph Mathurin), maggioranza riformatrice in seguito montagnardo (il che vuol dire, del gruppo di Robespierre) e poi bonapartista
5. Gaudin (Joseph Marie Jacques François), maggioranza riformatrice, poi moderato
6. Thiériot (Alexis), moderato (morto nel 1793, spero per lui di morte naturale)
7. Giraud (Etienne), sinistra (poi si è perso nel nulla)
8. Perreau (Aimé André), maggioranza riformatrice (poi scomparso)
9. Gaudin (Jacques), maggioranza riformatrice

Maine:
1. Dehoulière (Louis Charles Auguste), maggioranza riformatrice poi moderato
2. Choudieu (Pierre René), sinistra
3. Merlet (Jean-François Honoré), ignoto
4. Ferrière (Jean Jacques), centro
5. Delaunay aîné (Joseph), estrema sinistra, poi montagnardo
6. Clémenceau (René Mathurin), maggioranza riformatrice poi moderato
7. Goffaux (François Joseph), moderato
8. Chouteau (Guy Jacques), maggioranza riformatrice
9. Quesnay (Robert François Joseph), costituzionalista
10. Menuau (Henri), sinistra
11. Bonnemère (Joseph Toussaint), destra

Quindi, su nove deputati Vandeani quattro (il 45 % circa) erano di sinistra o lo diventeranno successivamente. La percentuale della Maine-et-Loire è un po' più bassa (a naso, sul 22 %). Se nella legislativa i Giacobini erano 136, su oltre 700 deputati, vuol dire che erano il 20 % circa. Ergo, in entrambi i dipartimenti la percentuale di eletti giacobini superò (in Vandea di parecchio), la percentuale nazionale. A volte certe discussioni sono molto divertenti. --Duroy (msg) 21:30, 11 lug 2008 (CEST)

meno risate e più oggettività prego, e soprattutto non cadiamo dalle nuvole sappiamo benissimo che un politico alle elezioni X può stare a destra e alle successive andare dall'estremo opposto, se parliamo delle elezioni del 1971 parliamo di quelle e basta! Poi non dimenticare che alle elezioni successive tutte le fazioni cambiarono quindi mi sembra assurdo andare a vedere elezioni successive. Quindi dei 136 che formavano la "gauche" (cioè la sinistra formata da giacobini+cordiglieri) in Vandea ci stava il solo Girand (e forse Goupillaeau) mentre nel Maine solo Choudieu e Menau (e volendo si può considerare anche Delaunay), con questi risultati, forse neanche il Maine sarebbe potuto essere al 12° posto, la Vandea con 1 solo giacobino è impossibile che rientri in top 12. Quindi metti da parte l'astio nei miei confronti ed evitati certe sparate come "partire con lancia in resta", o che secondo te porto rancore nei tuoi confronti perchè hai modificato radicalmente la voce, quando invece hai partecipato alla revisione come tanti altri e hai aggiunto un solo capoverso e un img. Io credo di aver fornito validissime argomentazioni assolutamente veritiere e che come vedi tutti possono verificare, inoltre sono sempre stato abbastanza onesto (e non lo dico con superbia) e poi su wikipedia ho già imparato che la disonestà non paga e viene subito scoperta, quindi visto che il mio intento era quello di far conoscere a wikipedia le GdV, sarebbe da perfetti idioti scrivere falsità che sarebbero subito state scoperte e, se non ho interpretato male il tuo pensiero, è quello che hai sempre cercato di dimostrare ovviamente senza successo visto che non ho mai ingannato nessuno. Per questo spero che una buona volta ti deciderai a guardarmi, magari non di buon occhio, ma almeno un pò meglio di come hai fatto finora ;)

Per riassumere un attimo, dalle prove fornite più sopra si evince che la frase intera è falsa (come dico sempre diffidate dei cugini d'oltralpe) e se nessuno è contrario direi di non metterla più. Saluti,  Eltharion ^Scrivimi 10:57, 12 lug 2008 (CEST)

Qui nessuno mette in dubbio la tua onestà, te l'ho detto anche sulla tua pagina di discussione. Io sono semplicemente andato a vedere le informazioni che riportava il sito da te segnalato. Con ogni probabilità, chi ha scritto la frase originale (io l'ho semplicemente tradotta), si riferiva proprio all'evoluzione politica successiva dei deputati. Quanto alla falsità, non lo so, wikipedia non è ambito di ricerche originali, quindi non spetta a noi fare un'analisi critica di quanto altri hanno scritto. Per dimostrare che quanto è scritto sui deputati della legislativa è falso (non credo) o è riportato in maniera "furbetta" e tendenziosa, per favorire una certa visione della storia (assai più probabile), bisognerebbe citare un'opera storica che spieghi effettivamente l'orientamento politico dei deputati vandeani. A naso, comunque, anche osservando l'orientamento politico del 1791 e a prescindere dalla loro formale iscrizione al Club dei giacobini, non mi sembra esprimessero molte simpatie realiste e filo cattoliche, almeno nel senso poi esplicitato dalla rivolta. D'altronde nella legislativa i deputati chiaramente antirivoluzionari erano davvero pochi (i Foglianti, che in termini moderni sarebbero stati "il centro destra" ed erano il gruppo più rappresentato, non erano antirivoluzionari). Ad ogni buon conto, capisco che per dipanare la matassa occorrerebbe uno spreco di forze sproporzionato all'importanza che la vicenda ha nell'economia della voce. Concordo quindi nel sopprimere la frase I dipartimenti di Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici che inviarono più deputati giacobini all'Assemblea legislativa, in quanto controversa e per ora insufficientemente dimostrata. Ripristinare il resto, ossia Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici", poiché non contraddetta (non so se si è notato, si è parlato solo del numero dei deputati giacobini) e, nel caso dei deputati "patriottici" (ossia filorivoluzionari, nelle diverse accezioni), confermata: dei venti eletti di cui sopra, solo uno era di "destra" (con questo termine ritengo che i solerti archivisti dell'Assemblea Nazionale volessero intendere "contrario alla rivoluzione"). --Duroy (msg) 17:20, 12 lug 2008 (CEST)

Un'altra cosa: mi pare (ma è passato del tempo e non ricordo) di aver scritto anche sulla situazione religiosa della Vandea prima della predicazione di San Luigi Maria. Ossia quella di una regione in cui, durante il XVI secolo, il protestantesimo si era molto radicato. Anche la riconversione, operata da San Luigi Maria ed altri in un tempo relativamente recente, spiega secondo me il particolare rapporto dei vandeani con i loro parroci e la loro opposizione alla costituzione civile del clero. Certo non spiega la rivolta, non a caso scoppiata più di due anni dopo la costituzione civile, a seguito della leva dei 300.000. Che fine ha fatto, se mai l'ho scritta? Se non l'ho scritta, prima o poi provvederò.--Duroy (msg) 17:54, 12 lug 2008 (CEST)

beh considera che noi qui dobbiamo fare qualche accenno, se il lettore vuole sapere di più del contesto storico clicca sulla voce sulla RF. Ad esempio la prima fase non è falsa perché si è inventato quelle cose, ma semplicemente non si riferisce ai 10.000 km$^{2}$ presi in questione dalla voce, infatti lui parla della Bretagna (che allora comprendeva l'odierna bretagna più la loria atlantica), il Maine, l'Anjou e il Poitou regioni molto più grandi della nostre 4 (oltre ad andare a finire molto ad est) sono quindi informazioni utili per la voce sul RF ma assolutamente superflue per la nostra voce, così come la situazione religiosa (anche se onestamente non ricordo che avevi aggiunto qualcosa): ho speso quelle due righe su San Luigi M. soltanto perché, oltre al Vaticano, moltissimi storici gli attribuiscono un ruolo fondamentale per l'evangelizzazione della Vandea e della Bretagna, inizialmente non volevo neanche spiegare tutto il discorso sul cuore perchè mi sembrava un pò ot, poi invece ho pensato fosse un anedotto utile e quindi l'ho aggiunto, poi lui muore nel 1716, ora andare a parlare di una situazione precedente a lui significa andare al 1500-1600, e come nel primo caso sono info utilissime per la voce sulla RF, ma non per la nostra. Quel paragrafo deve essere semplicemente un breve riassunto della voce sulle RF.

Come avevo detto oggi, nel duecentodiciannovesimo anniversario della Rivoluzione, chiudo il vaglio e domani aprirò la segnalazione della vetrina. Grazie a tutti quelli che mi hanno aiutato nel scrivere questa voce, -- Eltharion ^Scrivimi 11:21, 14 lug 2008 (CEST)

Facciamo il punto della situazione

dunque se no ho capito male riassumendo l'unica pecca è la correzione grammaticale, di conseguenza sarebbe bene organizzarci per cominciare a chiudere il vaglio...ovviamente chi ha da esporre altre obiezioni le faccia presente che vediamo di risolverle...di seguito metto un elenco dei paragrafi e vediamo quelli che vanno corretti e quelli che sono ok:

• incipit Fatto
• Contesto storico Fatto
  • Situazione prima dell'insurrezione Fatto
• Prima guerra di Vandea Fatto
  • Prime fasi Fatto
  • La "Vandea Militare" Fatto
    • L'Esercito cattolico e reale Fatto
    • Organizzazione Fatto
  • Battaglie dell'Esercito cattolico e reale Fatto
    • La Virée de Galerne Fatto
    • Ritorno in Vandea Fatto
  • La repressione dell'insurrezione Fatto
    • Le "Noyades" Fatto
    • Le colonne infernali Fatto
  • Fine della repressione Fatto
• Il dibattito sull'ipotesi di genocidio Fatto
  • Bilancio delle vittime Fatto
  • La tesi di Babeuf: il "populicidio" Fatto
  • Gli studi di Reynald Secher Fatto
  • Critiche alla tesi del genocidio Fatto
• Seconda Guerra di Vandea Fatto
  • Lo Sbarco a Quiberon Fatto
  • Fine della guerra Fatto
• Terza Guerra di Vandea Fatto
• Quarta Guerra di Vandea Fatto
  • Situazione prima della guerra Fatto
  • La guerra Fatto
• Note Fatto
• Bibliografia Fatto

 Eltharion ^Scrivimi 12:00, 25 giu 2008 (CEST)

La correzione grammaticale dovrebbe essere completata. Rimane una frase oscura in "Lo sbarco a Quiberon": "Anche i due fratelli". Di chi si parla?  AVEMVNDI (msg) 16:08, 26 giu 2008 (CEST)

degli unici fratelli vandeani rimasti in vita: Louis de La Rochejaquelein e Auguste de La Rochejaquelein ;) se non si capisce aggiungiamo "anche i due fratelli la Rochejaquelein"...in ogni caso direi che con le correzioni di oggi hai terminato il vaglio, aspetto i pareri di qualche altro e poi lo chiudo (caspita c'erano pure errori di battitura e meno male che ho pure il firefox con il correttore automatico ^^') -- Eltharion ^Scrivimi 20:12, 26 giu 2008 (CEST)

scusa ieri andavo a memoria e appena ho letto la frase incriminata mi sono accorto della boiata, i due fratelli sono Luigi XVIII di Francia e Carlo X di Francia ^^' cmq ora modifico...servono pareri sulle altre sezioni!  Eltharion ^Scrivimi 08:25, 27 giu 2008 (CEST)

Qual è la storiografia più affidabile?

Ho cercato di seguire la discussione in merito alla voce nel limite di tempo che ho avuto a disposizione. Cercherò di essere il più chiaro e sintetico possibile nei miei appunti e consigli. Dunque, quando ci accingiamo a parlare della Rivoluzione in Francia risulta sempre molto difficile dare un giudizio obiettivo in quanto la stessa storiografia è stata spesso molto tendenziosa e assai poco neutrale. Forse i giudizi più oggettivi possono essere ripresi dalle opere degli storici tedeschi o inglesi. Molti più dubbi vi sono per parte della storiografia francese, ma anche per quella italiana. Io personalmente credo che il miglior modo per avere una visione giusta degli avvenimenti sia di leggere direttamente le fonti originali. L'opera migliore, che giudica nel modo più obiettivo possibile, e comunque assolutamente non tacciabile di faziosità, sono proprio le Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia del grande Edmund Burke. Come giustamente afferma Duroy, Burke fu strenuamente antirivoluzionario perché liberale, o meglio conservatore nell'accezione vera del termine. Chiunque legga le Riflessioni le potrà trovare estremamente illuminanti. Nate da un carteggio con un gentiluomo parigino, esse sono un capolavoro di collera ed orgoglio, un geniale sfogo carico di previsioni poi tragicamente verificatesi (l'assassinio di Luigi XVI e Maria Antonietta, il Terrore giacobino, l'ascesa e la dittatura militare di Buonaparte). Molto utile ed interessante è la seconda parte dell'epistolario in cui lo statista anglo-irlandese analizza nel dettaglio i pericoli corsi dalla Francia, in balia dell'Assemblea Nazionale, dominata dal dogma politico di Seyes, ideologo della Rivoluzione, che non a caso era freddo verso Montesquieu e disprezzava la Costituzione inglese, mentre ammirava Locke. E proprio in Locke più tardi de Maistre troverà per così dire la "radice del male" da cui discenderanno i materialisti francesi (Helvétius, La Mettrie e d'Holbach). Ora voi potrete affermare che io dico tutto questo perché di parte, ammirando Burke, ma non è affatto così. In un interessante articolo che ho letto su di una rivista veniva riportato anche un acuto pensiero sullo statista anglo-irlandese fatto dallo storico Jean Jacques Chevallier, che affermava: “Burke, Cassandra amara e frenetica, denunciava le future calamità che la Rivoluzione avrebbe prodotto. I fatti volgevano nella direzione da lui preannunciata e gli davano ragione, sempre più ragione”. Ecco perché io credo che se si vogliono realmente analizzare i veri fatti e i veri presupposti che sono alla base della Rivoluzione francese, le Riflessioni sono l'unica fonte veritiera totalmete affidabile.

In merito alla questione vandeana, io credo nel genocidio. D'altra parte se un agitatore politico come Babeuf fu addirittura il primo a sostenere la tesi del "populicidio" e dei crimini spaventosi perpetrati dal commissario Carrier, beh qualcosa di vero c'è di sicuro. Se fosse stato un avversario politico ci sarebbero potute essere anche delle eventuali perplessità, ma un rivoluzionario, per giunta amico di Marat... credo che i dubbi possano essere messi da parte. E comunque parte della storiografia moderna, che viene tanto accusata di revisionismo - vorrei davvero sapere per quale motivo le tesi asserite dalla storiografia "ufficiale" debbano essere prese come dei dogmi o delle verità incontestabili -, ha rivalutato e confermato la tesi del genocidio e dello sterminio sistematico della popolazione vandeana ad opera del Comitato di Salute pubblica. Che oggigiorno alla Francia non faccia piacere di sentire parlare di genocidio, o meglio del primo genocidio sistematico della storia, è comprensibile; ma la storia deve appurare la verità, che piaccia o no, che sia terribile oppure no.

Spero di non essermi dilungato troppo, o di essere finito a scrivere un monologo piuttosto che un commento. Se è così chiedo perdono. Confido che il mio intervento possa aver contribuito in qualche modo alla discussione. Se avete qualche obiezione da fare in merito sarò lieto di ascoltarla.

Saluti,

Maitland (msg) 22:36, 30 giu 2008 (CEST)

non posso che quotare, e poi è quello che ho sempre detto anch'io. Mi interessa sottolineare una cosa che hai scritto a mio parere molto importante. Tutti gli storiografi che hanno giudicato negativamente la RF hanno una formazione culturale diversissima, infatti non abbiamo di fronte i più intransigenti integralisti cattolici (ammesso che possano esistere) ma piuttosto atei, anglicani, protestanti, calvinisti addirittura rivoluzionari, certo ci sono pure i cattolici come Secher, ma un cattolico già sa che la RF ha apportato cambiamenti che vanno contro sia contro la tradizione cattolica (e cristiana), sia contro quella che oggi si chiama dottrina sociale, mentre tutti gli altri hanno emesso dei giudizi negativi in base alla propria formazione culturale diversa da quella cattolica. Dall'altro lato ci sono quelli che considerano giuste le innovazioni culturali e politiche, ma che non possono non condividere i fatti oggettivi come le atrocità compiute da Carrier e Turreau, per questo come ho sempre sostenuto dal punto di vista culturale le principali (quindi non le uniche) correnti di pensiero sono due quella che considera sbagliati questi cambiamenti, in seguito però ad analisi di vario tipo non solo secondo l'ottica cattolica, e altri che giudicano positivamente questi cambiamenti in quanto hanno influenzato la politica e la cultura dei secoli successivi (ad esempio il desiderio di "liberarsi" del "monarca tiranno" deriva dalla RF, noi italiani poi non dimentichiamo che l'Italia stava nascendo come repubblica giacobina, pure la nostra bandiera è giacobina). Dico questo perché da quello che è emerso dai dubbi di alcuni utenti, sembra che la vandea sia un argomento da "fondamentalisti cattolici", mentre in realtà è stato oggetto di studio da parte di storici con formazioni culturali diverse in quanto è comunque legato al peggio della RF, intatti tutti concordano sul fatto che è stata una tragedia, ma non tutti concordano con le idee dei vandeani perché, ad esempio, sono contrari alla monarchia oppure sono favorevoli ad uno stato laicista (non laico). Per questo motivo, sapendo che la storia ha tantissimi "dogmi" non tutti riescono ad essere oggettivi nelle loro analisi e quindi, nonostante sono anch'io "di parte", ho preferito non basarmi sul giudizio degli storici che definiremmo "ufficiali", ma piuttosto ho voluto narrare i fatti come sono avvenuti senza le "elucubrazioni" postume del Vovelle di turno che, come ho dimostrato prima, non sa neanche contare (ed è una cosa che insegnano all'asilo :)) tuttavia per correttezza non potevo non dire che le "principali" linee di pensiero sono due e riassumerle brevemente sulla questione del genocidio...Se non ci dovessero essere altre obiezioni aspetterò la settimana prossima per chiudere il vaglio e aprire la procedura per la vetrina  Eltharion ^Scrivimi 20:27, 1 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con quanto hai detto. Voglio però far notare che non è solo questione di essere cristiani o non per condannare la Rivoluzione francese; è un fatto che per certi versi trascende in parte anche la sfera religiosa. In Francia durante la rivoluzione, oltre ai valori religiosi, furono calpestati tutti i diritti naturali dell'individuo - quelli tanto professati dallo stesso Locke: diritto alla vita, diritto alla proprietà, diritto alla libertà -, il giusnaturalismo venne annientato e immolato in virtù di un'astratta e criminale ragione superiore. L'eccidio della Vandea e le esecuzioni di massa del Regime del Terrore derivano proprio da questa distruzione del diritto naturale.

Un pensatore come Edmund Burke, il cui pensiero viene definito di "stampo cattolico" - sebbene egli fosse anglicano, o meglio quello che oggi si potrebbe dire un anglo-cattolico - afferma proprio questo: che nel calpestare il giusnaturalismo, nella folle volontà di fare tabula rasa del passato senza tener conto della tradizione e della storia che una nazione possiede, e lungo il cui solco si è sviluppata, significa distruggere quella nazione stessa, trascinandola in un disastro ed un orrore abissale. Il grande statista irlandese afferma in un passo delle Riflessioni: «Fare una rivoluzione significa sovvertire l'antico ordinamento del proprio paese; e non si può ricorrere a ragioni comuni per giustificare un così violento procedimento». Credo che quanto detto sia completamente condivisibile.

Inoltre, sempre per ribadire quanto le Riflessioni di Burke siano un'opera fondamentale, basta citare un altro passo celebre, a mio pare profetico: «Passando dai princìpi che hanno creato e cementato questa costituzione all'Assemblea nazionale, che deve apparire e agire come potere sovrano, vediamo qui un organismo costituito con ogni possibile potere e senza alcuna possibilità di controllo esterno. Vediamo un organismo senza leggi fondamentali, senza massime stabilite, senza norme di procedure rispettate, che niente può vincolare a un sistema qualsiasi. [...] Se questa mostruosa costituzione continuerà a vivere, la Francia sarà interamente governata da bande di agitatori, da società cittadine composte da manipolatori di assegnati, da fiduciari per la vendita dei beni della Chiesa, procuratori, agenti, speculatori, avventurieri tutti che comporranno una ignobile oligarchia, fondata sulla distruzione della corona, della Chiesa, della nobiltà e del popolo. Qui finiscono tutti gli ingannevoli sogni e visioni di eguaglianza e di diritti dell' uomo. Nella "palude Serbonia" di questa vile oligarchia tutti saranno assorbiti, soffocati e perduti per sempre». Nel 1790 Burke aveva già compreso quale fosse il disastro incontro al quale stava andando la Francia.

Altri tre pensatori fondamentali per comprendere quanto l'astratta ragione illuministica fosse stata l'artefice della rovina della Francia, sono poi Chateaubriand, De Bonald e De Maistre. Ma se per questi tre celebri personaggi taluni - io non sono tra questi - potrebbero sollevare delle riserve perché essi furono i paladini del pensiero reazionario, allora posso chiamare in causa altre due persone diametralmente opposte, come John Adams e Filippo Mazzei. Entrambi illuministi, il primo padre fondatore e poi presidente degli Stati Uniti, il secondo massimo ispiratore della Dichiarazione d'indipendanza americana ed amico intimo di Jefferson, furono entrambi risoluti nel condannare duramente la rivoluzione in Francia. Ecco che riallacciandomi al tuo discorso, la condanna è unanime da parte di tutte le più influenti personalità dell'epoca.

Il problema, come già ho detto nell'intervento precedente, è che certa storiografia moderna, per lo più di matrice marxista o d'orientamento giacobino, ha contribuito ad occultare le verità creando un falso storico, prendendo tutti per il naso con la famosa favoletta della rivoluzione borghese. La borghesia non aveva alcun interesse a scardinare un sistema sociale nel quale stava pacificamente conquistando l'egemonia. Tutt'altro discorso dev'essere fatto per i burocrati, gli intellettuali marginali, i cosìdetti officers che erano in declino e guardavano con crescente irritazione l'ascesa della borghesia. Basta leggere le Riflessioni o Lettere su una pace regicida (1796) di Burke per comprendere come lo statista irlandese già l'avesse compreso perfettamente. In ultimo non posso esimermi dall'affermare il coinvolgimento della massoneria nello scoppio della Rivoluzione francese. Sempre Burke asserì che il terreno in Francia fosse stato ben preparato nel decennio immediatamente precedente al 1789 dalla setta degli Illuminati, e lo stesso De Maistre, che in gioventù era entrato a far parte della massoneria per poi uscirne immediatamente, tirò proprio essa in ballo tra gli artefici della cospirazione rivoluzionaria. Basta poi citare l'esempio di Vittorio Alfieri, che iniziato alla loggia massonica di Napoli, se ne allontanò immediatamente appurando che tutti i componenti fossero proseliti del giacobinismo. Se ne rammenterà negli scritti politici e nelle taglienti rime del Misogallo, in cui il poeta astigiano espresse con profonda collera ed orgoglio l'odio viscerale verso la Francia rivoluzionaria.

Ho scritto tutto questo lunghissimo intervento proprio per far notare a chi prende con troppa leggerezza (non certo te Eltharion! ;)) )gli avvenimenti della rivoluzione in Francia quanto invece essi siano estremamente complessi, e, ancora a distanza di più di duecento anni, ci sia ancora molto da scoprire e riesaminare.

--Maitland (msg) 20:23, 2 lug 2008 (CEST)

il mio intervento precedente era dovuto al fatto che in precedenza (credo Duroy) mi avesse detto che era tutto un problema di "cattolici tradizionalisti" mentre in realtà volevo far notare che non è assolutamente così. Senza andare troppo lontano, gli storici che hanno esaminato Secher, erano tutti concordi con la tesi del loro allievo ma hanno tutti una diversa formazione culturale. Poi comprendo perfettamente quello che dici, nel precedente intervento ho parlato di danni culturali proprio perché non mi riferivo soltanto al punto di vista religioso e concordo con il tuo giudizio sulla storiografia moderna, è quello che ho sempre sostenuto anch'io e nel mio piccolo ho pure tentato di dare una dimostrazione con il paragrafo precedente, anche se in quel caso ero costretto dal fatto che una voce da proporre per la vetrina non può contenere sciocchezze...ho pensato di far passare due settimane, quindi chiuderò il vaglio giorno 15 luglio! nel frattempo ho tolto dalla lista alcune parti che secondo me non hanno bisogno di essere revisionate  Eltharion ^Scrivimi 10:16, 3 lug 2008 (CEST)

Premetto, W BURKE (in fondo, la sua voce l'ho iniziata io...). Non è nostro compito dire quale sarebbe stata la migliore rivoluzione francese in assoluto, o chiederci se fosse meglio quella inglese (in cui, sia detto per inciso, tagliarono la testa a un re e, quanto a persecuzioni anticattoliche...), dobbiamo raccontare quello che è stato. Detto questo, e visto che ormai tutti hanno espresso le loro opinioni personali, la Francia ha avuto la rivoluzione, Napoleone, la restaurazione, la monarchia di luglio, ecc. ecc., però ha avuto De Gaulle ed ora ha Sarkozy. Io ci farei la firma... --Duroy (msg) 13:11, 11 lug 2008 (CEST)

per fortuna Burke è irlandese! ;) (W l'Irlanda! :D) in ogni caso non è questo il punto, anche perché io sono dell'idea che la RF non ci sarebbe dovuta essere e basta, per questo non elogerei troppo neanche gli inglesi, e se Babeuf non ci avesse fornito il suo libretto sicuramente non sarei stato dalla sua parte (anche se veramente è più lui che è venuto dalla mia)...tuttavia la cosa importante per me è di essere riuscito a narrare quel che è stato senza far trasparire il mio punto di vista, anche se spesso lo hai messo in dubbio, per me è davvero questo il mio obiettivo principale! -- Eltharion ^Scrivimi 17:54, 11 lug 2008 (CEST)