Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Austerlitz

Battaglia di Austerlitz (guerra · storia)

Ho riscritto integralmente questa voce avvalendomi anche della traduzione della corrispondente voce inglese. Come sempre ho osservato che, pur essendo questa riconosciuta di qualità, non rispetterebbe i parametri minimi per ottenere un analogo riconoscimento su wiki.it. Come sono solito fare, ho lavorato da solo. Ho aggiunto moltissime informazioni con le relative fonti (non ho ancora finito e sono già il doppio di quelle inglesi), ho consultato un maggior numero di libri e pubblicazioni, ho cercato di citare anche il punto di vista francese. Purtroppo ho enormi difficoltà col tedesco e manca l'importante apporto delle fonti germaniche. Per tacere di quelle russe. In più mi sto arenando sulle conseguenze politiche e militari, sulle valutazioni conclusive e sull'importanza che la battaglia ha assunto in seguito nella cultura e nell'immaginario popolare. In ogni caso stavolta il boccone per me solo è troppo grosso. Finora ho atteso anche per non disturbare il vaglio e la segnalazione di qualità della Battaglia di Waterloo, ma visto che ormai questa è lanciatissima, chiedo il prezioso apporto della premiatissima ditta del progetto Guerra: Stonewall, Il Dorico, Franz van Lanzee, Pigr8 e tutti quelli che ho dimenticato. -- Pulciazzo 15:59, 21 mag 2015 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Scusa per la pignoleria: ti segnalo che alla fine di alcune note manca il ".", richiesto da Aiuto:Note. Per il resto, la voce mi sembra ben fatta! Ciao, --Epìdosis 16:09, 21 mag 2015 (CEST)

No, no. Hai fatto bene. Su questo punto (è il caso di dirlo) e sulle corrette convenzioni di wiki.it zoppico spesso. -- Pulciazzo 16:11, 21 mag 2015 (CEST)

• Penso che N2 e N3, ora in incipit, sia meglio spostarle nel paragrafo "Forze in campo" e integrarne le informazioni nel testo, un punto che mi pare più consono: lì, infatti e giustamente, si riporta la consistenza dei tre eserciti. In incipit, per mio personale parere, stonano un po'. Inoltre, le note sono superflue, perché la voce è già ottimamente fontata.--Elechim (msg) 00:38, 17 giu 2015 (CEST)

Grazie Elechim. Sulla ridondanza delle note ho già avuto diverse discussioni con altri utenti. Siccome all'inizio mi è capitato ch emi chiedessero (quasi) di fontare che 2+2=4, mi è rimasto quell'imprinting. Ben venga se mi si dice che sono superflue. Su N2 e N3 ti do ragione. Ora le sposto e integro nel testo. -- Pulciazzo 13:39, 18 giu 2015 (CEST)

• Avrei qualche altro suggerimento. 1) Alcune note (come la 59) sono superflue: tutti i lettori si possono accorgere che Napoleone, con 72.000 uomini, era in svantaggio rispetto agli austro-russi, con 85.000 soldati. 2) Il libro di Chandler, in inglese e in italiano, mi par di capire che sia lo stesso. C'è un motivo particolare per tenerli entrambi (che so, dati migliori nell'edizione inglese oppure un'edizione italiana bislacca che necessita di integrazioni dall'originale)? 3) la voce sarebbe da coordinare al modello indicato nelle Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti proprio perché può facilmente, per me, arrivare in vetrina. Ho fatto una modifica in tal senso, ma non sono intervenuto a fondo per evitare pasticci.--Elechim (msg) 10:16, 17 giu 2015 (CEST)

1)La [59] in realtà è stata, acriticamente, mutuata dalla versione inglese. In effetti fonta un'ovvietà. Ma vale la mia ansia "fontistica" di cui sopra. La tolgo. 2) A proposito di Chandler, io purtroppo non ho accesso alle versioni cartacee ma solo a quelle online che, come sai, spesso sono parziali. Quindi ho dovuto attingere da entrambe colmando con una le lacune dell'altra. 3) Ho visto le tue modifiche e ti rtingrazio. Non conoscevo queste convenzioni. Ma leggendo osservo che sono comunque indicazioni di livello generico e e di riferimento e non una rigida imposizione. A ben guardare, forse, nemmeno la battaglia di Waterloo appena entrata in vetrina le rispetta pedissequamente. -- Pulciazzo 13:39, 18 giu 2015 (CEST)

Ottimo. Per le fonti, tranquillo, era solo un'osservazione: nel dubbio, meglio stra-fontare. Per il punto 3, sì, è vero, Waterloo non è aderente al 100%. Lo dicevo per il paragrafo "La trappola di Napoleone", se poteva essere integrato da qualche parte, ma ora che ci penso va bene anche così. Continuo allora la piacevole lettura!--Elechim (msg) 14:59, 18 giu 2015 (CEST)

La nota l'ho tolta e il libro l'ho conservato nella bibliografia, che può contenere anche libri "letture consigliate" (vedi Aiuto:Bibliografia) Ovviamente, se non te gusta, annulla pure.--Elechim (msg) 15:51, 18 giu 2015 (CEST)

Va benissimo. Però se arriva il solito pignolo ci farà osservare andrebbe nella sezione Testi di riferimento, dove vanno indicate le pubblicazioni che consentono l'approfondimento dell'argomento trattato nella voce, ma che non sono citate nel corpo del testo od utilizzate per redigere la voce. Solo che sarebbe "figlio unico". Lasciamo comunque?-- Pulciazzo 16:48, 18 giu 2015 (CEST)

Sì, per un solo libro non ha senso fare una sezione a parte; sarebbe dispersivo. Lasciamo pure così.--Elechim (msg) 13:05, 19 giu 2015 (CEST)

• Scorrendo rapidamente il testo, mi sono accorto che è pieno di immagini, forse troppe. Magari se ne possono togliere alcune: ad esempio quella su Trafalgar ha poco senso, così come sono superflui i blasoni o stemmi nel paragrafo "Forze in campo"; anche William Pitt, in fondo, si potrebbe eliminare.--Elechim (msg) 10:42, 26 giu 2015 (CEST)

Non lo so... Vagli ne ho fatti una decina. Generalmente mi hanno "rimproverato" la carenza di immagini e mi sono dovuto adeguare. Siamo nel campo dell'opinabile. Però ti invito a consultare la voce con uno smartphone. Noterai che la ricchezza di immagini su questo tipo di supporto è molto apprezzato, altrimenti, scorrendo i paragrafi, ci si trova di fronte a un "wall of text" fastidioso e pesante. -- Pulciazzo 11:00, 26 giu 2015 (CEST)

Ah, di questo non sapevo... mai provato a vedere una voce di wiki sul telefono, anche perché non ho internet. Allora va bene. Però quella su Trafalgar ritengo sia un po' fuori luogo, l'accenno nel testo basta, direi.--Elechim (msg) 22:15, 27 giu 2015 (CEST)

Sono in ferie fino al 6. Toglila se lo ritieni opportuno. Io ne metterei ancora! Altrimenti potremmo accoppiarla in una immagine doppia con quella di Ulma

Dunque: ho rimosso Trafalgar e un riposizionato leggermente le immagini di Ulma, dei generali russi e di Murat. Può andare?--Elechim (msg) 14:36, 28 giu 2015 (CEST)

• Mi sono permesso di modificare la parte relativa alle conseguenze politiche per l'Austria della pace di Presburgo, seguendo il resoconto più dettagliato e corretto riportato da Charles Esdaile (citato in nota). --R.Paura (msg)

Ma ci mancherebbe dovessi chiedere il permesso! Grazie, anzi. Questo vaglio langue da un po'. Perché però non integrare le informazioni già presenti invece che limitarsi ad una sostituzione? -- Pulciazzo 21:17, 1 set 2015 (CEST)

Ho sostituito sic et simpliciter perché costava meno tempo, dovendo spostare anche alcune delle informazioni già presenti in altri punti per rendere più ordinato il discorso.--R.Paura (msg)

Capisco. Ma si lavora per settimane su una voce così ampia. Non possiamo fare del fattore tempo una necessità prevalente sull'accuratezza. Io modifico un intero periodo solo quando ho il tempo necessario per farlo. -- Pulciazzo 09:52, 2 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Avrei una mezza intenzione di proporre la voce per un riconoscimento. Mezza perché c'è ancora qualcosa che non mi convince ma non riesco a focalizzarla. In ogni caso non sono più in grado di migliorarla e credo sia venuto il momento di posare penna e calamaio. A giorni, in mancanza di ulteriore partecipazione e/o obiezioni, chiudo il vaglio. -- Pulciazzo 19:45, 9 set 2015 (CEST)

A un esame altamente sommario ho notato un paio di cose che vorrei sistemare, chiedo ancora qualche giorno di tempo per farlo. --Franz van Lanzee (msg) 23:05, 9 set 2015 (CEST)

La mia comunicazione di chiusura serviva a "titillare" chi di dovere... ;-) Grazie. -- Pulciazzo 10:21, 10 set 2015 (CEST)

• L'annotazione numero 2, quella sul tempo di traversata della Manica, mi pare sostanzialmente superflua. --Franz van Lanzee (msg) 00:01, 13 set 2015 (CEST)

Non so. Io ho letto veramente tanto e ora non ricordo più perchè allora questa annotazione mi apparve importante. Forse per dare un'idea della sicumera di Napoleone. Forse perché nel frattempo partecipavo saltuariamente alla voce dello sbarco in Normandia e mi sembrò una interessante curiosità (senza pensare che il lettore di questa voce non può sapere che mi passa per la testa). -- Pulciazzo 15:44, 13 set 2015 (CEST)

• La voce è sicuramente ottima e il merito va interamente a Pulciazzo; tuttavia ritengo l'incipit veramente troppo lungo e pesante, in pratica è un riassunto della voce, credo che sarebbe ottimo asciugarlo un poco togliendo alcuni dettagli decisamente superflui; inoltre la prosa in alcuni punti mi sembra un po "legnosa" e con qualche termine enfatico, forse sarebbe utile una revisione generale del testo per eliminari questi piccoli difetti. --Stonewall (msg) 00:37, 13 set 2015 (CEST)

Un taglio all'incipit potrebbe anche aiutare a far calare le dimensioni della pagina, che sono giusto un poco oltre il limite massimo; con poco sforzo penso che potremmo arrivare più vicino alla soglia "psicologica" dei 120 kilobyte. --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 13 set 2015 (CEST)

Sono d'accordo con voi. Francamente ci ho messo mano più volte poi, al momento di salvare, abbandonavo perchè "ogni scarrafone...". Deve farlo uno di voi. Io non ci riesco. Solo una preghiera: ci sono delle informazioni che mancano nella voce e alcune note interessanti. Non vorrei andassero perdute. -- Pulciazzo 15:38, 13 set 2015 (CEST)

• La parte sulla partecipazione del principe Andrej di Guerra e Pace alla battaglia di Austerlitz io la taglierei, non è argomento per questa voce; terrei invece la parte sull'interpretazione che Tolstoj dà alla battaglia. --Franz van Lanzee (msg) 18:52, 16 set 2015 (CEST)

[@ Franz van Lanzee]... Non farmi questo... Mi sono riletto tutto Guerra e Pace per capire questi passaggi e inserirli. Tutto! Su un e-reader Kobo. Comprese tutte le parti in francese e pure le frasi in tedesco. Dovrete passare sulla mia carcassa. :-) -- Pulciazzo 20:24, 16 set 2015 (CEST)

Ne approfitto per una informazione: utilizzavo "X!'s Tools" per le statistiche relative alla cronologia di una pagina. Ma non funziona più. Che tool utilizzi tu?-- Pulciazzo 20:27, 16 set 2015 (CEST)

Le poche volte che lo uso, uso "X!'s Tools" anch'io. Qualcosa dovremmo tagliare, questo mi pare meno vitale di altro.

A proposito di kilobyte: noto che tutti testi citati hanno il collegamento esterno a Google libri; questo succhia parecchi byte e quindi mi chiedo: è veramente vitale? --Franz van Lanzee (msg) 00:07, 17 set 2015 (CEST)

Beh... è per la verificabilità. Lo chiedo a te. -- Pulciazzo 12:11, 17 set 2015 (CEST)

Io non l'ho mai fatto con le voci che ho scritto; levare i collegamenti sarebbe un buon modo per ridurre il peso senza ridurre i contenuti. --Franz van Lanzee (msg) 23:44, 18 set 2015 (CEST)

• Le note nell'incipit le leverei, di solito si mettono solo se lì ci sono informazioni non ripetute e fontate nel corpo della voce, e non mi pare che sia questo il caso. --Franz van Lanzee (msg) 23:52, 18 set 2015 (CEST)

Va bene. Anche se diverse voci in vetrina le conservano. Comprese quattro mie... ;) -- Pulciazzo 10:48, 19 set 2015 (CEST)

• Concordo con Franz, rimuovere i collegamenti a Google; l'utente ha tutte le indicazioni in bibliografia e se vuole controlla da solo; inoltre ripeto che secondo me l'incipit va drasticamente ridotto, bastano molte meno righe per delineare sinteticamente gli aspetti fondamentali di Austerlitz senza approfondire dettagli tattico-politici che sono poi magnificamente illustrati nella voce. --Stonewall (msg) 07:13, 19 set 2015 (CEST)

Per i collegamenti a Google io addirittura pensavo fossero "consigliati". Se non è così alleggeriamo. Per quanto riguarda l'incipit io seguo l'indicazione di riferimento che questo deve poter vivere di vita sua e il lettore frettoloso deve trovarvi una sintesi esaustiva senza che sia necessario si rilegga tutta la voce. Se siamo nel campo dell'opinabile ci vorrei pensare meglio. Se invece una qualche lina guida mi da torto non posso ribattere altro. -- Pulciazzo 10:48, 19 set 2015 (CEST)

Ho tagliato i collegamenti a Google e ora la pagina è dentro i limiti; posso fare anche il magnanimo e risparmiare l'opinione del principe Andrej su Napoleone :-).

L'incipit mi pare a posto, forse si può sintetizzare di più la parte sulle conseguenze della pace di Presburgo; le note a questo punto le possiamo tenere. Io non vedo altro da fare, e voi? --Franz van Lanzee (msg) 13:43, 20 set 2015 (CEST)

Grazie per la clemenza... :-) Alla domanda io non posso rispondere. Non sono obiettivo.-- Pulciazzo 14:35, 20 set 2015 (CEST)

[@ Stonewall] Tu che dici? Cos'altro potremmo fare? Ci terrei che in corrispondenza del prossimo anniversario, il 210º, la voce bazzicasse sulla pagina principale. -- Pulciazzo 15:08, 25 set 2015 (CEST)

Mi sembra che la voce è pronta per la procedura di riconoscimento; l'incipit è a posto; bisognerebbe forse miglioorare ancora sintatticamente qualche passaggio ma si può fare anche in seguito. Sono quindi favorevole alla chiusura del vaglio. Per l'anniversario abbiamo più di due mesi, Pulciazzo, ce la farai, senza dubbio.--Stonewall (msg) 18:31, 25 set 2015 (CEST)

Grazie! Non chiudo un vaglio e non apro una procedura di segnalazione da mesi. Fatemela ristudiare che chi ha inventato le procedure è da internare. -- Pulciazzo 21:47, 25 set 2015 (CEST)