Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Discorsi a tavola

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Discorsi a tavola (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Prosegue la mia carriera, recentemente avviata, di teologo protestante... ;-) Il lavoro è stato piuttosto ampio e ha compreso la creazione di una voce su Johann Georg Walch, la traduzione dal tedesco del lungo brano di Mathesius riportato in fondo alla voce (ho potuto confrontare la mia traduzione con un paio di traduzioni in inglese e con una traduzione parziale in italiano), la creazione di collegamenti esterni alle pagine pertinenti della Weimarer Ausgabe (edizione di Weimar dei Tischreden, citata com'è consueto nella letteratura specialistica come "WA TR", seguito dall'indicazione del volume e della trascrizione), nonché la traduzione dal tedesco e dal latino delle trascrizioni non presenti nelle edizioni italiane (Einaudi e Claudiana), che sono molto selezionate/incomplete. Da notare il lavoro di pubblicazione su Wikiquote di un'ampia selezione di trascrizioni a mio avviso interessanti, qui. A questo proposito un problema su cui ho aperto il vaglio, purtroppo andato deserto, quindi non risolto, è se sia o meno opportuno creare una sezione "Citazioni" in cui riportare alcune trascrizioni. Il rischio ovviamente è il NNPOV: la selezione non potrebbe che essere mia, basata sulle mie preferenze, e quindi non-neutrale se non idiosincratica; eppure io penso che per il lettore potrebbe essere interessante, e persino divertente, leggere alcuno trascrizioni "sorpredenti", importanti e significative oppure bizzare e curiose. Si tratta di un dubbio che non sono riuscito a risolvere - ora la sezione "Citazioni" manca del tutto ed eventualmente la si potrebbe aggiungere. --Gitz6666 (msg) 13:48, 8 dic 2021 (CET)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Commento: [@ Gitz6666] Ciao, ti segnalo problematiche inerenti alla nota 4, che non è collegata a nessun testo (immagino si tratti di un semplice errore di battitura). Una domanda: considerata l'assenza pressoché totale di link rossi, sarebbe possibile creare "Johann Mathesius", l'autore riportato in fondo alla citazione finale che è praticamente l'unica eccezione? -X3SNW8 (msg) 16:17, 8 dic 2021 (CET)[rispondi]
Ti ringrazio @X3SNW8 per la nota - ho corretto l'errore. Certo che si può fare una voce su Mathesius! Ho trovato qualche informazione biografica su di lui nel libro di Preserved Smith (1907), citato in voce, e ora mi sono letto le voci su en.wiki e su de.wiki. Quella su de.wiki è ricchissima di informazioni ma non cita nemmeno una fonte; devo dire, però, che "a naso" mi sembra accurata e affidabile, e che, pur essendo una vita povera di eventi di portata storica (la cosa più importante che ha fatto è stata trascrivere le conversazioni di Lutero e scrivere una biografia su Lutero), si tratta anche di una vita affascinante, molto alla Wilhelm Meister, per intenderci - l'ideale umanistico tedesco nella sua forma più pura. Davvero godibile e interessante. La voce su en.wiki è più essenziale e - direi - più adatta per noi. Tra l'altro riporta che un sulfato minarale, la "maltesiusite", è stato scoperto nel 2013 e chiamato col suo nome - a quanto parte Mathesius, che personifica l'ideale umanistico al 100%, era anche un minorologo esperto, oltreché teologo e pastore. Ci manca anche la voce sul maltesiusite, presente in altre edizioni linguistiche di wikipedia. Creare una voce ingrando questi tre apporti (Preserved Smith + en.wiki + de.wiki) è una buona idea. Non posso lavorarci subito, ma intanto creo il wikilink "rosso". --Gitz6666 (msg) 16:58, 8 dic 2021 (CET)[rispondi]
Ecco, sto lavorando su Mathesius in questa sandbox. Il testo che leggete è la traduzione di de.wiki. Come dicevo è senza fonti, il che è preccupante; e però mi sembra di buona qualità, affidabile, alla luce di quel che leggo, della discussione nella talk della pagina e delle verifiche che ho iniziato a fare usando la letteratura secondaria. Sarei però dell'idea di "asciugare" molto. E anche di aggiungere un paragrafo su Mathesius e la mineralogia. --Gitz6666 (msg) 15:36, 10 dic 2021 (CET)[rispondi]
Ecco, @X3SNW8, la pagina su Mathesius è online. Mi sono molto appassionato alla sua vita, come si vede dalla lunghezza della voce... una vicenda interessante, con vari link rossi da completare (non da me). L'aiuto tuo e di tutti gli altri per migliorarne le qualità è più che ben accetto. --Gitz6666 (msg) 17:08, 16 dic 2021 (CET)[rispondi]
Lavoro splendido, si vede il grande interesse anche nella realizzazione di una voce ancillare. Tornando a "Discorsi a tavola", a questo punto non ho particolari segnalazioni da compiere, in quanto trovo la prosa lineare e fluida. Le sole critiche che muovo riguardano la possibilità di aggiungere un riferimento dopo il passaggio "anni prima lo storico Jules Michelet ne aveva tradotto e pubblicato un'ampia selezione con il titolo Mémoires de Luther écrits par lui-même (1835)" e l'eventualità di aggiungere un'ulteriore immagine. Come segnalava anche Lo Scaligero, non si può provare a reperire qualcosa di inerente su Wikipedia Commons oppure magari un'immagine dell'autore o un'illustrazione dedicata all'opera? Mi rendo conto di chiedere qualcosa di molto specifico, ma se ci dovesse essere l'opportunità di percorrere questa strada ben venga, altrimenti amen. -X3SNW8 (msg) 17:27, 16 dic 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per i complimenti! Ho caricato due immagini: una è la casa di Lutero, che mi sembra rilevante visto che lì si sono svolti i discorsi a tavola. L'altra l'ho creata io e spero che non ci siano problemi di diritti - non dovrebbero, perché si tratta di un file jpg che ho caricato su wikicommons dopo aver scaricato il libro curato da Bell, pubblicato nel 1652, scannerizzato e reso accessibile a tutti su Internet Archive. L'ho scaricato, ho tagliato il frontespizio, l'ho converito in jpg e appunto l'ho caricato su wikicommons: speriamo che vada bene. Più di così non c'è, non credo si possa fare molto. --Gitz6666 (msg) 19:03, 17 dic 2021 (CET)[rispondi]
[@ Gitz6666] Sì, secondo me, grazie a queste due nuove immagini, la voce ha acquistato ulteriori punti: complimenti per le operazioni di ricerca, mi rendo conto che non era facile provvedervi. Mi riservo di leggere con attenzione la voce e di formulare un giudizio sulla sua qualità nei prossimi giorni. Ad un'analisi sommaria constato però ancora l'assenza di una nota sul punto: "Pochi anni prima lo storico Jules Michelet ne aveva tradotto e pubblicato un'ampia selezione con il titolo Mémoires de Luther écrits par lui-même (1835)". -X3SNW8 (msg) 13:25, 18 dic 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per l'attenzione @X3SNW8! Ho aggiunto una nota a una fonte in inglese accessibile online, quindi facilmente verificabile per tutti; un link all'edizione di Michelet era già in bibliografia - se non sbaglio l'ho aggiunto ieri. Tra l'altro ho appena corretto un errore nell'incipit sia qui sia su en.wiki: per qualche ragione il periodo di composizione dei Discorsi a tavola era indicato 1531-1544, anziché 1546 (data di morte di Lutero). A presto --Gitz6666 (msg) 16:29, 18 dic 2021 (CET)[rispondi]
[@ Gitz6666] Ciao, ho dato proprio oggi uno sguardo alla voce. Oltre alla correzione effettuata sulla concordanza, segnalo i seguenti accorgimenti da operare:
  • Per ovvie ragioni, i termini "pubblicazione" ed "edizione" sono ampiamente ripetuti nel corso dell'articolo. Secondo me, nei limiti del possibile, in alcuni frangenti si potrebbe ricorrere a espressioni alternative. È il caso di "Kroger criticò severamente l'edizione di Aurifaber...", dove si potrebbe sostituire il termine "edizione" con "lavoro" o "fatica"; "Nel 1832 venne pubblicata a Londra la traduzione" si potrebbe convertire in "Nel 1832 vide la luce a Londra la traduzione"; "La prima traduzione in italiano, a cura di Leandro Perini, fu pubblicata da Einaudi nel 1969" in "La prima traduzione in italiano, a cura di Leandro Perini, si dovette a Einaudi nel 1969";
  • Con riferimento al passaggio "Bell era stato un soldato di ventura, impegnato in Brandeburgo" pongo il dubbio sul punto "in Brandeburgo". Non sarebbe più corretto dire "a Brandeburgo"?

Considerata la specificità delle questioni che ho mosso spero si comprenda come il lavoro sia già in stato particolarmente avanzato e che vi siano solo delle minuzie da affinare.-X3SNW8 (msg) 14:58, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]

Grazie mille [@ X3SNW8] per la correzione e per i suggerimenti. Ho seguito tutti quelli per evitare le ripetizioni di pubblicazione/edizione, in particolare ho recepito quello su Aurifaber e per i rimanenti due ho usato "uscì" e "uscì per i tipi di Einaudi", che mi piacciono e che evitano il problema. Queste modifiche mi sembrano un felice miglioramento stilistico. Quanto a "in Brandeburgo" o "a Brendeburgo", credo (ma potrei sbagliare) che "in Brandeburgo" sia preferibile quando (come in questo caso) si fa riferimento alla regione/Land del Brandeburgo, e che "a Brendeburgo" sia corretto quando si fa riferimento alla città di Brandeburgo sulla Havel (un po' come si dice "in" oppure "a" Lussemburgo, o Singapore). Ho googlato la cosa e mi sembra che "in Brandeburgo" si usi appunto intendendo la regione.--Gitz6666 (msg) 21:39, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Lo Scaligero], grazie per le correzioni e i commenti. Rispondo qui di seguito ai vari punti inserendomi fuori crono. La frase di cui sopra l'ho riformulata. Così è più chiara? --Gitz6666 (msg) 00:35, 12 dic 2021 (CET)[rispondi]
Ottimo, mi sembra decisamente meglio. Può avere senso introdurre il wikilink a glossa? --Lo Scaligero 09:40, 13 dic 2021 (CET)[rispondi]
come no! Non l'ho detto perché ovvio: fate pure voi le modifiche che vi sembrano opportune; se non le condivido, annullo. Inserisco questa che mi sembra senz'altro utile, grazie --Gitz6666 (msg) 10:23, 13 dic 2021 (CET)[rispondi]
Esattamente. Non sono riuscito a capire se "soldato di fortuna" sia un inglesismo ("soldier of fortune" che mi è rimasto attaccato, o se l'espressione sia in uso. Da un giro su googlebooks credo che si usi, ma non ha importanza: se a te l'espressione suona strana, non sarai certo l'unico e quindi è meglio usare "mercenario" o (come ho fatto) "soldato di ventura". Grazie. --Gitz6666 (msg) 00:35, 12 dic 2021 (CET)[rispondi]
Immagino si un inglesismo, personalmente non l'ho mai sentito utilizzare :-) secondo me meglio andare sul classico, visto che il significato è comunque lo stesso. Grazie per la modifica! --Lo Scaligero 09:47, 13 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Personalmente preferirei la divisione delle note esplicative da quelle bibliografiche per rendere più evidente la verificabilità delle informazioni. Per esempio la nota 5 non è molto chiara, immagino si intenda che Smith approfondisce le biografie degli autori, mentre Ferrario è la fonte relativa all'ultima parte della frase, giusto? Secondo me è meglio separare le due cose. A meno che non si intenda che sia Ferrario che Smith approfondiscono le biografie, ma in tal caso l'ultima parte del capoverso è senza fonte. --Lo Scaligero 19:07, 11 dic 2021 (CET)[rispondi]
Ho inserito la distinzione tra note esplicative e bibliografiche. Ci sono però solo due note esplicative (che ampliano i contenuti del testo, aggiungendo informazioni nuove) e tutte le altre, compresa la 5, sono bibliografiche. Peraltro ho riformulato la 5 in modo da rendere più chiaro che info biografiche sui compilatori possono essere trovate in entrambe le fonti indicate. Quanto alla fonte dell'elenco dei compilatori si trova praticamente ovunque, ma anche le due fonti indicate in nota 5 possono essere usate per questo. --Gitz6666 (msg) 00:35, 12 dic 2021 (CET)[rispondi]
Perfetto, così effettivamente è più chiaro. --Lo Scaligero 09:52, 13 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • "Le principali versioni dei Discorsi a tavola oggi in circolazione sono una selezione e una traduzione di questa edizione." attenzione ai riferimenti temporali relativi (oggi). Questo periodo in particolare è un po' evasivo (quali versioni? di chi?) IMHO si può o ampliare o eliminare, spostando comunque l'info in un inciso (con fonte, che manca) nel periodo precedente.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:31, 12 dic 2021 (CET)[rispondi]
    Hai ragione: ho eliminato la frase. E' una cosa che so, o che credo di sapere, ma non ho una fonte a portata di mano: se no trovo una, reinserisco o riformulo. Ho anche tolto un po' di virgole prima della congiunzione "e", che non piacciono... --Gitz6666 (msg) 00:41, 13 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Per quanto riguarda la nota 18, «In generale neanche i siti web personali o blog sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente» (cit. WP:ATTENDIBILE). --Lo Scaligero 09:32, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]
    grazie @Lo Scaligero per questo commento, che mi consente di correggere un errore. In effetti io non ho usato quel blog come fonte: la fonte dell'affermazione secondo cui il resoconto di Bell è fantasioso e inverosimile è Smith 1907, p. 78. Avevo indicato il blog per consentire al lettore curioso di leggersi per intero il reseconto di Bell: quel blog è pieno di link utili per chi voglia trovarsi da solo le fonti primarie, tra cui l'introduzione di Bell. Ma ora molte fonti primarie sono già indicate con link esterni nella sezione "Bibliografia" e noi possiamo pubblicare più semplicemente un link diretto al testo di Bell, questo. Per cui ora correggo, elimino il riferimento (inutile) al blog ma mantengo il riferimento (utile) al testo di Bell. --Gitz6666 (msg) 15:25, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Dopo le ultime modifiche sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La voce è breve ma mi sembra comunque sufficientemente approfondita, e soprattutto si basa su solide fonti ed è pienamente verificabile. Ben scritta e dotata di immagine (solo una, ma in effetti non credo si possa aggiungere altro, visto l'argomento). --Lo Scaligero 18:04, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]
    grazie mille! Quanto alle immagini c'è poco da fare, temo. Invece, mi chiedevo, hai forse qualche suggerimento @Lo Scaligero riguardo al problema delle citazioni? Mi sta molto a cuore. Da una parte le citazioni sono pericolose (NNPOV, RO) e se ricordo bene sono anche sconsigliate dalle linee guida, con buone ragioni. Ci sono voci in cui appaiono sezioni di citazioni, ad esempio tutta la sezione "Contenuto" della voce sul Corano (ma è un caso particolarmente infelice IMHO, che sarebbe anzi da correggere prima o poi). Io penso che se potessi portare in voce e commentare (con fonti) alcune delle citazioni che ho pubblicato su Wikiquote, la voce sarebbe molto più interessante: potrebbe diventare una sorta di work in progress sul pensiero di Lutero. Però forse non è una buona idea... non so. --Gitz6666 (msg) 18:21, 14 dic 2021 (CET)[rispondi]
    Sicuramente vanno assolutamente evitate le citazioni di "abbellimento" (come quelle che solitamente si inseriscono a inizio voce o inizio capitolo, che semmai andrebbero trasferite su Wikiquote) mentre sono solitamente accettate quelle che sono collegate al contesto, magari utili per rendere più chiaro un concetto o per mostrare il punto di vista di un autore (anche se bisogna cercare di limitarsi). Nel caso di questa voce, mi sembra si ricada nel secondo caso e personalmente le ho trovate utili e ben contestualizzate. Comunque ti consiglio la lettura di Wikipedia:Citazioni ;-) --Lo Scaligero 10:34, 15 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Ho letto la voce e mi trovo sostanzialmente d'accordo con Lo Scaligero, sulla chiarezza dei concetti e sulla solidità delle fonti. La prosa è scorrevole, la lunghezza non è un problema, dato che anche i criteri per la qualità sottolineano questo punto. Le immagini mi sembrano sufficienti e appropriate, dato che l'argomento non ha documentazione pittorica o comunque visiva. Mi congratulo per la realizzazione e esprimo un piccolo desiderio: che la voce venga associata anche alla letteratura, oltre che alla storia e alla religione: le vicende della trasmissione di questa raccolta afferiscono in pieno all'ambito letterario. Grazie, --AmaliaMM (msg) 09:22, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
    Grazie, @AmaliaMM, per l'apprezzamento e per il refuso corretto nella voce. Inserisco volentieri il link al portale Letteratura - in effetti i Discorsi a tavola possono interessare non solo per il loro valore storico e religioso, ma anche come raccolta di detti memorabili, quindi come testo appartenente al genere della memorialistica. --Gitz6666 (msg) 12:11, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, che per me non è una deminutio o un contentino, ma un riconoscimento che dovrebbe sempre essere propedeutico alla vetrina e non in alternativa subordinata. Ritengo che la stratificazione, ovvero la formazione per accessioni successive, della raccolta non sia esaurientemente elucidata e non escludo in futuro di dare il mio contributo in merito. Quanto al problema di una sezione di citazioni esemplificativa degli apoftegmi di Lutero (che, considerata la struttura compilatoria dell'opera, starebbe per così dire al posto che occupa la sezione Trama nella voce di un romanzo), è forse meglio rinunciare, ma eventualmente andrebbe trattata come la sottosezione Frammenti nella voce in vetrina su Orbilio. Infine, una quisquilia: non ho mai capito perché una voce di qualità non possa contenere wikilink rossi, ma almeno il primo editore Johannes Aurifaber (1519-1575) non può non averlo, se non per finzione o dissimulazione. --Frognall (msg) 17:33, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] [@ Frognall], hai ragione, sia le VdQ che le ViV possono tranquillamente contenere wlink rossi, chi afferma il contrario non ha evidentemente compreso lo spirito di wiki (e neppure letto la policy). L'unica eccezione è costituita dalla presenza di wlink rossi che si riferiscono a voci di approfondimento imprescindibili per la completezza della voce che si va a esaminare, in quel caso il wlink rosso va bluificato quanto prima. --Er Cicero 00:23, 29 dic 2021 (CET)[rispondi]
    Grazie @Frognall per l'apprezzamento, per l'intervento sulla voce e anche per il parere sulla questione che sinora non sono riuscito a risolvere, e che avevo posto già in sede di vaglio, di una sezione di citazioni. Ne ho raccolto un bel cameo su wikiquote, qui. Alcune sono buffe, divertenti ("gli Italiani: i loro digiuni sono più lussuosi dei nostri banchetti"), altre sono famose e quasi proverbiali ("giuristi, cattivi cristiani"), dolorose e terribili ("Così ho ucciso anche Müntzer, la cui morte pesa sulle mie spalle"), sciocche e volgari (le donne hanno il culo e le cosce grosse, "cosicché devono starsene sedute tranquille"), o di straordinaria bellezza, come in assoluto la mia preferita, la N° 491, che a me suona come una sorprendente anticipazione di Spinoza (peccato che la traduzione italiana, per ragioni incomprensibili, abbia reso "cogitationes intellectus", contrapposte alle "voluntatis cogitationes", con "i pensieri della mente" anziché con "i pensieri dell'intelletto"). Ma temo che una sezione di citazioni non sia fattibile senza trasformare la voce in una ricerca originale: peccato. Per quanto riguarda Aurifaber, benissimo dargli subito un link rosso (e prima o poi una voce). Infine, quando alla sezione sulla trasmissione dei manoscritti, sulla formazione "per strati" dell'opera ecc., non dubito che si potrebbe fare meglio e ti invito di cuore a perfezionarla, quando ne avrai tempo. Proprio oggi ho visto un libro su "Georg Rörer (1492-1557): der Chronist der Wittenberger Reformation", che sembra contenere informazioni interessanti (e a p. 223 una critica alla Weimarer AUsgabe). Molto più della stellina, mi renderebbe orgoglioso se in futuro qualcuno volesse riprendere questo lavoro per trasformarlo in una voce eccellente. --Gitz6666 (msg) 02:06, 29 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Commento: "inglese eccellente"?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:57, 28 dic 2021 (CET) Aggiunta: l'incipit è abbastanza povero, andrebbe ampliato; poi userei un sinonimo per "pubblicare", usato troppe volte in frasi contigue. Alcune cose le ho sistemate io, ma c'è ancora lavoro da fare.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:59, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
    Caro @Tommasucci, grazie per le modifiche. Evitare le ripetizioni è un obiettivo valido (ma sempre subordinato alla chiarezza, che è obiettivo supremo): domani darò un'occhiata al testo per vedere se e come è possibile migliorare qualcosa, ma grazie intanto per i tuoi interventi. "Inglese eccellente" (riferito alla traduzione di William Hazlitt) è un'opinione di Preserved Smith, citato in nota, che IMHO possiamo recepire sulla fiducia, ma che, se non piace, possiamo a anche espungere. --Gitz6666 (msg) 02:11, 29 dic 2021 (CET)[rispondi]
    "verso le cinque di sera" di ogni giorno o di giorni particolari? Non è specificato.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:35, 29 dic 2021 (CET)[rispondi]
Caro @Tommasucci non l'ho specificato perché l'informazione non è riportata nella fonte, che qui è l'introduzione di Perini all'ed. Einaudi dei Discorsi a tavola. E' il genere di informazioni che si possono integrare o (se sbagliate) correggere alla luce di nuove e più autorevoli fonti. Quanto alle altre cose, interpolo qui di seguito, rispondendo alle tue osservazioni, ma anzitutto grazie mille per l'ottimo lavoro fatto sulla voce: ti sono molto riconoscente. Vedrai che noi pochissimi casi in cui non ho condiviso appieno un tuo intervento ne ho spiegato le ragioni nell'oggetto della modifica. --Gitz6666 (msg) 00:16, 31 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Mi aggancio a quello sopra detto da Frognall e Er Cicero: perché non sono stati lasciati i wikilink a queste persone? O, se si aveva la premura di bluificare la voce, che comprendo perfettamente, perché non sono state create le voci? Qualcosa posso fare io, traducendo da en.wiki. Per de.wiki no però.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:39, 29 dic 2021 (CET)[rispondi]
    Dunque, io ora ho reinserito il wikilink a Aurifaber, che in effetti potrebbe meritare una voce, come suggerito da Frognall; in questo spirito qualche giorno fa ho scritto la voce su Johannes Mathesius: ne valeva proprio la pena, è un autore interessante; inoltre per coerenza con le modifiche che hai fatto, Tommasucci, ora ho anche inserito i wikilink a Georg Rörer (uno dei compilatori) e ad Heinrich Ernst Bindseil (uno dei curatori assieme a Karl Eduard Förstemann, su cui hai inserito il wikilink, dell'edizione dei Tischreden del 1844-1848). Però bisognerebbe aprire una riflessione sui wikilink - o, se lo si è già fatto altrove, su questa discussione vorrei indicazioni e opinioni da parte di voi utenti più esperti. I wikilink, soprattutto quando sono blu, sono utili per il lettore, per ragioni ovvie, però non devono essere troppi, perché distraggono e rallentano la lettura; questo vale (due volte tanto) per i link rossi, che non sono utili al lettore e che sono ancora più distraenti. Il mio criterio del loro utilizzo è stato il seguente: li metto se si tratta 1) di una voce che intendo creare in futuro o 2) di una voce che ritengo importante avere (quindi, diciamo, a mo' di auspicio: vedi "mathesiusite", "scuola latina", ecc., nella voce su Johannes Mathesius; "metodi qualitativi" nella voce su Metodo sperimentale, "Trattato di Hitzkirchen" nella voce su Otto von Pack, "diritto penale del nemico" nella voce su Populismo penale). Questo IMHO è un criterio possibile e ragionevole, ma forse ce ne sono di diversi e migliori: potete aiutarmi su questo? Ritornando alla voce sui Discorsi a tavola, io trovo un po' eccessivo che tutti i compilatori abbiano un link rosso (e per questo avevo tolto il wikilink ad Aurifaber). Naturalmente se qualcuno un giorno vorrà scrivere una voce su, poniamo, Johannes Schlaginhaufen, potrà farlo e cercare le occorrenze del suo nome su wikipedia per insierire wikilink e "bluificare": ma perché dobbiamo inserire noi un link rosso ora, come a segnalare una lacuna da colmare? Lo chiedo perché Tommasucci ha posto un wikilink su ogni compilatore. Idem - e anzi a maggior ragione - per i curatori delle edizioni ottocentesche dei Tischreden (Karl Eduard Förstemann, Heinrich Ernst Bindseil, Albert Friedrich Hoppe, Ernst Kroker); allora, con questo criterio, avrebbe senso spingersi sino al Novecento e al Duemila, e inserire wikilink anche per Theodore G. Tappert e Leandro Perini. Secondo me sarebbe sbagliato, e la voce sia da un punto di vista estetico che della leggibilità peggiorerebbe. Per cui proporrei: ok ai wikilink rossi per Aurifaber; al limite, ok al wikilink rossi per tutti i compilatori che non abbiano già una voce (però non ne sono felice, francamente non mi piace); no ai wikilink per i curatori e traduttori, a meno che non siano già blu (toglierei quindi Förstemann ecc.). Ha senso per voi [@ Tommasucci, Frognall, Er Cicero]? --Gitz6666 (msg) 00:16, 31 dic 2021 (CET)[rispondi]
I link rossi non vanno omessi. Aurifaber è indubbiamente enciclopedico ed è citato più e più volte nel corpo della voce: che debba essere linkato non ci piove. Mentre non sarei altrettanto scrupoloso nei confronti di chi è menzionato una sola volta, en passant o in un elenco. --Frognall (msg) 02:23, 31 dic 2021 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] In generale un wlink va messo per un soggetto enciclopedico, se la voce è stata già creata il wlink sarà blu, se ancora dev'esserlo sarà rossa. --Er Cicero 22:48, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
Il che dimostra la speciosità degli elenchi nominativi, ai quali non si può resistere, anche a costo di trasformarli in luminarie. --Frognall (msg) 01:24, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
Premetto che non considero i link rossi come una "macchia" sulla voce; al contrario, segnalano l'apertura dell'enciclopedia e le sue infinite possibilità di crescita. Ma per il lettore sono fastidiosi e inutili: distraggono (come tutti i link) senza dare accesso a informazioni. Se un argomento è enciclopedico, non perciò deve stare sull'enciclopedia: ci starà quando qualcuno si sarà preso la briga di scrivere una voce. Possiamo convenire che i compilatori dei Discorsi a tavola sono intrinsecamente enciclopedici. Ma alcuni non hanno fatto altro che trascrivere le conversazioni di Lutero: la mancanza di una voce su di loro non è una lacuna da colmare. Del resto solo de.wiki ha una voce per ogni compilatore; en.wiki è lontanissima da questo (qui) e le poche voci che ha sui compilatori - compresa quella sull'Aurifaber - sono stub o poco più che stub. La voce su Aurifaber che sto preparando ora sarà molto più ricca, e spero di metterla online domani; conterrà dei "veri" link rossi, cioè delle mancanze cui è desiderabile che qualcuno prima o poi rimedi (come "gnesioluterano"). Insomma, se qualcuno vuole rimettere i link rossi ai compilatori non sono contrario, ma secondo me non è un miglioramente della voce perché non serve a nessuno. Sarei invece contrario a mettere il wikilink ai curatori delle varie edizioni, a meno che non siano enciclopedici per altre ragioni, come Michelet, che ovviamente ha già una voce, e Selnecker (Andreas Stangwald non ha nemmeno una voce su de.wiki e su di lui non ci sono fonti facilmente accessibili). --Gitz6666 (msg) 02:04, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Premesso che non capisco perché un wlink rosso debba essere considerato fastidioso (ma de gustibus...), sull'inutilità potrei farti notare che si può ritenere inutile fintanto che la voce relativa non è stata creata, ma poi la sua mancanza diviene dannosa dopo la creazione della voce, perché non è detto che chi crea una voce poi si prenda la briga di cercare dove andarlo ad aggiungere. E comunque non posso che rinviare nuovamente alla policy che ne spiega molto bene l'utilità. --Er Cicero 10:46, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
P.S.: Per scrupolo faccio presente che non mi stavo riferendo all'inserire o meno i wlink rossi ai "compilatori", dato che non so valutarne l'enciclopedicità, ma solo al discorso più generale riportato nella policy.
Non c'è dubbio, secondo me, che i compilatori siano enciclopedici. Del resto (so che non è un argomento determinante) hanno tutti o quasi una voce su de.wiki e quantomeno un link rosso su en.wiki. Quindi, seguendo le tue indicazioni [@ Er Cicero], ora ricreo i link rossi. Evito invece di creare un link rosso per i curatori dei Discorsi a tavola, a meno che non siano enciclopedici per altre ragioni Tale è probabilmente il caso di Ernst Kroker, perciò inserisco un link rosso anche per lui. --Gitz6666 (msg) 11:07, 6 gen 2022 (CET) P.S. Peraltro noto ora che il rosso dei link si armonizza bene con il rosso delle edizioni del libro nelle immagini! esteticamente non è affatto sgradevole. --Gitz6666 (msg) 11:14, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
La policy è quella esposta da Er Cicero. Se un autore è enciclopedico, va linkato. Ma i link rossi, ammessi in teoria, sono di fatto omessi (esiste una voce di qualità che ne contenga uno?). --Frognall (msg) 12:54, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
I Discorsi a tavola (in tedesco Tischreden) sono una raccolta di conversazioni e massime di Martin Lutero, trascritte dagli ospiti nella sua casa tra il 1531 e il 1546. Gli argomenti sono vari e comprendono insegnamenti sulla condotta cristiana in varie situazioni e ambiti della convivenza, riflessioni su questioni teologiche ed ecclesiastiche, interpretazioni della Bibbia, e testimonianze autobiografiche. Nel loro complesso i Discorsi a tavola offrono una preziosa fonte di informazioni sulla vita e il pensiero del riformatore tedesco, e più in generale sulla cultura e le vicende dell’epoca. Pubblicati per la prima volta nel 1566 da Johannes Aurifaber, nel corso dei secoli hanno ricevuto varie edizioni e revisioni critiche.
Piace? --Gitz6666 (msg) 15:30, 2 gen 2022 (CET)[rispondi]
Perfetto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:08, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Segnalo di aver ampliato l'incipit (come concordato qui sopra) e di aver eliminato i wikilink a mio parere eccessivi (per le ragioni esposte qui sopra (00:16, 31 dic 2021). Non vedo il senso e l'utilità di una messe di link a voci che probabilmente nessuno scriverà mai: se/quando verranno scritte, chi lo farà avrà cura di inserire i link alla nuova voce, ma ora disturbano la lettura senza dare accesso a informazioni. Se non siete d'accordo, possiamo discuterne. Segnalo poi di aver aggiunto qualche giorno fa l'immagine dell'edizione di Selnecker e che [@ Tommasucci] ha inserito oggi un'immagine di Mathesius, che mi piace e per questo lo ringrazio. Tommasucci ha anche modificato l'ingrandimento delle immagini, aumentandolo; la cosa per me è ok, ma mi fa venire un dubbio: [@ WalrusMichele] aveva cambiato l'ingrandimento delle immagini della voce su Brueck con motivazione "la larghezza fissa delle immagini è da evitare secondo le indicazioni di Aiuto:Markup immagini, se si sente il bisogno di ingrandire o rimpicciolire si può utilizzare il parametro "verticale="". Non so che cosa sia il parametro "verticale" e forse le immagini così come sono ora vanno benissimo, ma nel dubbio segnalo la questione.--Gitz6666 (msg) 02:23, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ciao, sì come hai già accennato il dimensionamento assoluto in pixel delle immagini è una pratica deprecata perché può andare a cozzare con le impostazioni dei singoli utenti e diminuire l'accessibilità. Per questo è meglio o non mettere niente o utilizzare il parametro verticale= opportunamente valorizzato. Trovi tutto in Aiuto:Markup immagini, dove c'è scritto anche che per questioni di allineamento (e, aggiungo io, per maggior chiarezza del wikicodice) è indicato lasciare sempre una riga vuota tra testo e immagini. --WalrusMichele (msg) 09:35, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]
Grazie. Ho riportato le immagini alle dimensioni di default e ho aggiunto la riga vuota. Ho anche spostato un po' più in basse l'immagine di Mathesisu e ritoccato una didascalia. --Gitz6666 (msg) 12:31, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]
Scusatemi, non avevo letto che la questione della dimensione delle immagini era già stata affrontata. Comunque, finita di leggere la voce, mi dichiaro, quantomeno, Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Voce mignon, che ha tutte le caratteristiche di una delle migliori sull'enciclopedia. Verificabile, con il giusto numero di immagini, ha soprattutto uno stile che mi ha favorevolmente colpito, in quanto mischia neutralità e brillantezza. Per la vetrina forse si dovrebbero attendere gli edit di Frognall, ma comunque!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:42, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Ho trovato una copia digitalizzata dell'edizione di Stangewald (1571) messa online da una biblioteca pubblica tedesca; ho scaricato un'immagine del frontespizio e l'ho caricato su Commons. Se non annullano l'immagine, dovremmo avere ora online l'immagine delle tre edizioni "originali" (Aurifaber, Selnecker e, appunto, Stangewald). Quest'ultima mi sembra particolarmente interessante. Ma forse le immagini sono troppe? Danno fastidio alla lettura? Mi sembra meglio che tutt'e tre queste immagini siano allineate a destra; poi con le altre immagini si può alternare destra o sinistra, che è più bello. --Gitz6666 (msg) 04:17, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • La voce su Aurifaber, di cui se non sbaglio [@ Frognall] aveva suggerito la creazione, è online. Come già per Mathesius, il lavoro mi ha forse preso la mano... Ho dato un'impostazione peculiare alla voce: ho evitato di riversare la gran quantità di informazioni biografiche presenti sulla voce di de.wiki e ho preferito concentrarmi sulla sua attività editoriale, includendo molti contenuti relativi alla curatela dei Discorsi a tavola (su cui ovviamente in questo periodo ho molte fonti). Se qualcuno volesse dare un'occhiata alla voce e correggere le inevitabili imperfezioni, sarei riconoscente. Quanto alla questione che ho sollevato qui sopra del possibile eccesso di immagini nella voce sui Discorsi a tavola, se la si ritiene fondata potrei creare una galleria di immagini con le varie edizioni del libro; altrimenti, lascio tutto così. A me non sembra brutta o troppo disordinata e confusa, ma forse con la galleria sarebbe meglio, non saprei. --Gitz6666 (msg) 10:39, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
L'immagine del frontespizio dell'edizione originale del 1566, adesso che per merito di Gitz è disponibile online, non può non essere inserita (magari nel template sinottico, invece di un'edizione cosiddetta pirata, meglio ritagliata ma con didascalia troppo lunga). --Frognall (msg) 13:00, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
Fatto. Ho comunque recuperato l'immagine centrale del frontespizio di quell'edizione e la lunga didascalia. Non già perché "non si butta via niente", ma perché la serie delle due immagini della tavola di Lutero è interessante: compaiono due nuovi commensali tra un'edizione e l'altra, a dimostrazione che l'insegnamento di Lutero era ormai un efficace fattore di legittimazione culturale oltreché politica; la presenza dei bambini segnala la precoce interpretazione "edificante" (e normalizzante) della predicazione luterana; e inoltre le due immagini sono utili per illustrare il "contesto" (esclusivamente maschile by the way) dei Discorsi a tavola. Perciò le ho inserite una dopo l'altra incolonnate nella sezione su "Stile, contenuto e contesto". --Gitz6666 (msg) 16:32, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • [@ Frognall] Sed quaedam tacitum dissimulare decet [oppure "facitum dissimulare devet"]. Ti riporto quel che dicono le mie fonti. Smith 1907, p. 14: "Sed quaedam tacitum dissimulare decet". Schäufele 2017, p. 601 non l'ho sottomano, ma ricordo che dava i due testi come alternativi, riportava "facitum dissimulare devet" e diceva che il testo era corrotto (oppure che il latino era zoppicante) ma comunque il senso generale era chiaro. Ora però ho fatto una ricerca su google books, vedo la fonte originaria, il Cordatus Tagebuch, e non capisco qual è il problema: il testo è chiarissimo. Qui e qui. Grazie, --Gitz6666 (msg) 00:36, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
Il distico elegiaco è di Filippo Melantone — in Conrad Cordatus, Tagebuch über dr. Martin Luther, n. 133 —, il cui latino di certo non zoppicava (e forse neppure quello di Cordatus che lo riporta testualmente). La fonte di prima mano è Wrampelmeyer 1885; Smith 1907 cita fedelmente; dunque il problema sembra stare in Schäufele 2017. P.S.: la traduzione italiana è un po' troppo libera. --Frognall (msg) 10:55, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Frognall Grazie. Ti prego di correggere tu direttamente nella voce la traduzione italiana, se ti sembra troppo libera; si tratta infatti della traduzione di una traduzione in inglese, e quindi non dubito che possa essere migliorata. --Gitz6666 (msg) 11:02, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Segnalo che, oltre a piccoli miglioramenti (editing, aggiunta di nuove fonti e link, ecc.), ho inserito una citazione piuttosto ampia di Tappert sulla scelta editoriale di Walch di inserire i Discorsi a tavola nell'edizione completa delle opere di Lutero (1743). La citazione si trova nella sezione "Storia editoriale". A me sembra rilevante, pertinente e attendibile; se non piace, si può togliere. --Gitz6666 (msg) 04:52, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]

Commento: Avrei voluto leggere con attenzione questa voce il cui argomento trovo estremamente interessante, ma più di un'occhiata frettolosa non sono riuscito, quindi mi astengo doverosamente dall'esprimere un parere, anche se l'impressione è davvero molto buona. Un solo appunto: la traduzione in fondo alla voce dev'essere tratta da qualche fonte, non autoprodotta. Si riesce a trovare qualcosa? --Er Cicero 11:13, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]

Caro @Er Cicero, grazie per il commento. No, non credo che esista una traduzione in italiano a parte quella di Ferrario, citata in nota, che è estesa ma comunque parziale. Come spiego in nota, ho comunque potuto consultare due traduzioni in inglese e una resa in tedesco moderno. Confesso peraltro che tra queste traduzioni ci sono differenze, che ho cercato di superare nel modo IMHO più corretto. Sono convinto che il risultato sia una traduzione molto fedele, se non impeccabile. Peraltro, riporto il testo originale a fianco, per cui se in futuro un utente troverà un errore, potrà correggerlo, come funziona e deve funzionare su Wikipedia. Io di meglio non posso fare! --Gitz6666 (msg) 11:53, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Non ho mica detto che la tua traduzione non sia corretta o fedele, ma secondo me (lieto di essere smentito) per le policy di wikipedia non mi risulta che possiamo inserire in voce una nostra traduzione di un passo letterario. Comunque per sicurezza chiedo al coordinamento bibliografia e fonti, vediamo che mi dicono. --Er Cicero 12:31, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Grazie @Er Cicero. Per intenderci: il problema (eventuale) con la traduzione di MAthesius è che si tratta di un "passo letterario", cioè di una fonte primaria - giusto? Perché non c'è alcun problema a che io traduca fonti secondarie, come ho fatto molte volte qui e altrove - qui ad es. la citazione di Tappert, e nella voce su Gregor Brück la citazione di Skinner: tutte traduzioni sicuramente ammissibili perché si tratta di fonti secondarie/scientifiche anziché di fonti primarie/letterarie. Ho capito bene la questione? --Gitz6666 (msg) 13:11, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Già. --Er Cicero 13:12, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
... oppure il problema è che Mathesius, pur essendo fonte secondaria (rispetto ai Discorsi a tavola), è una fonte antica, di difficile traduzione? Cioè, è fonte "letteraria" perché primaria oppure perché di difficile traduzione/antica? --Gitz6666 (msg) 13:13, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
«La traduzione in italiano deve essere una traduzione pubblicata, se disponibile. In assenza di quest'ultima o in caso di difficile reperibilità, l'utente può provvedere personalmente». Ma il problema principale di quella lunga citazione testuale è che manca il riferimento bibliografico preciso al testo originale di Mathesius. --Frognall (msg) 13:52, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] grazie Frognall, mi mancava come regolarsi in caso di traduzione non disponibile, s'impara sempre qualcosa. --Er Cicero 18:13, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
grazie @Frognall. Con un po' di fatica, sono riuscito a trovare su archive.org l'edizione di Mathesisu (JOHANNES MATHESIUS: Luthers Leben in Predigten, Georg Lösche (Hg.), Prag ²1906 (Ausgewählte Werke 3), 279) da cui citava la mia fonte, che su questo era Bärenfänger et al. 2013. Ti prego di guardare la nota 33; vedrai che ho anche inserito dei link esterni alle pagini rilevanti (279-280). Inoltre, poiché abbiamo deciso di citare dall'edizione originale (o, meglio, l'edizione di Mathesius 1566 curata da Georg Lösche e pubblicata nel 1906), ho riportato il testo tedesco cinquecentesco di Mathesius - molto meno chiaro di quello moderno, ma suggestivo. Il testo originale è pubblicato sia sul libro di Bärenfänger et al. 2013, sia sul libro curato da Georg Lösche nel 1906; mi sembra che le due versioni corrispondano perfettamente e comunque il lettore ora, avendo i link a disposizione, può verificare da sé che il testo online corrisponde a quello curato e pubblicato da Lösche. --Gitz6666 (msg) 17:01, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]
Risultato della discussione:
La voce è di qualità
La voce è di qualità
 La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Ampio consenso per la stellina d'argento.
Archiviatore: --LittleWhites (msg) 21:24, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]


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