Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Caravaggio

Caravaggio (rimozione)

Rimozione dalle voci di qualità

Riporto le motivazioni del dubbio scritte in discussione pagina, apposte il 4 ottobre: «Nella pagina sono presenti numerosi capoversi senza fonte, per cui il criterio di verificabilità delle Voci di Qualità ("Le fonti sono selezionate in base alla loro attendibilità e organizzate attraverso note al testo") non è rispettato. Per ora non ho approfondito il testo, quindi potrebbero esserci anche altri problemi, tuttavia già la problematica evidenziata è sufficiente a determinare la rimozione dalle VdQ.

- Segue il commento del maggiore contributore per numero di modifiche, o'Sistemone -

per quel che mi riguarda condivido i dubbi. Aggiungo anche una impaginazione non ottimale, con foto non omogenee nelle dimensioni, e con alcuni paragrafi sintetizzati all'osso, quando in realtà meriterebbero maggiori approfondimenti.» Guardando la cronologia, a parte edit sulla punteggiatura e sul template del dubbio, sono seguiti edit vandalici poi revertati. Apro quindi la procedura di rimozione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:45, 17 dic 2021 (CET)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Ho congelato la procedura, come fatto in passato, per evitare l'intasamento: lo scopo delle segnalazioni non è quello di rimuovere le pagine stellinate ma quello di migliorare i contenuti dell'enciclopedia, la stelletta è un corollario. (sperando che Vito non rivendichi il copyright) --Er Cicero 23:02, 30 dic 2021 (CET)
• La protezione è stata rimossa, procedura riaperta. --Er Cicero 19:23, 15 gen 2022 (CET)
• Commento: Questo è un caso in cui tutti hanno ragione! Allora, aver aperto una discussione in questo senso non significa ritenere la voce non ottimale, ma bensì fare in modo di migliorarla (se sarà possibile); quindi convengo in questo con Er Cicero. Nello stesso tempo sono pienamente d'accordo anche con Sailko sulla questione "note". Confesso che più volte anche io ci son rimasto male quando mi sono ritrovato in passato segnalazioni di "assenza fonti attendibili" per cose che pensavo fossero "normalmente accettabili". E confesso, mio malgrado, che oramai anche io sono caduto in questo tranello. Quindi fonto anche il fatto che "il Colosseo si trova a Roma", sperando di non beccare mai un utente che mi dice di provare che "Roma sia Roma", perchè a quel punto alzo bandiera bianca. La voce su Caravaggio io reputo sia sommariamente migliorabile, innanzitutto con le informazioni ultime che oramai, sono a mio avviso diventate "enciclopediche". Parlo sia del dipinto di Tolosa, che di quello di Madrid (anche se comprendo che in quest'ultimo caso si può anche pensare di attendere ancora un po'). La parte centrale della voce a parer mio, penso sia manchevole di alcuni punti fondamentali nella vita artistica del pittore. Si passa nella stesura dei capitoli dalla giovinezza, ai primi successi, agli ultimi anni. Andrebbe considerata in maniera più approfondita la parte inerente "la maturità artistica", perchè Caravaggio, se è vero che è stato un pittore riscoperto solo nel Novecento da Longhi, è anche vero che la caduta nell'oblio è avvenuta post mortem, e non durante la sua attività, dove comunque c'era chi lo "odiava", e dove invece dall'altro lato c'era chi già lo riteneva "eccellentissimo" (Del Monte, Borghese, Giustiniani, Ottavio Costa). Mi piacerebbe pensare poi anche a una sezione relativa allo stile, dove viene messo in contrapposizione ad Annibale Carracci, quest'ultimo pittore ammirato dal Caravaggio stesso ma che da altri colleghi veniva menzionato proprio per giustificare l'incompetenza del Merisi (nella voce, invece, il nome Carracci non compare mai). La parte relativa agli ultimi anni di vita del Caravaggio, ricordo, se non erro, che fu interessata da alcune aggiunte diversi anni fa, che apportai io stesso, perchè sinceramente, secondo me, Caravaggio diventa Caravaggio dopo l'omicidio Tomassoni (rientro per chiarire...questa affermazione ovviamente si riferisce al fatto che da questo momento in poi, la produzione artistica diventa esponenziale rispetto agli anni di vita che ha avuto ancora davanti a se. Non intendo certo dire che ciò che ha fatto prima dell'omicidio sia di serie B e quello dopo, invece, di serie A. Assolutamente no! Intendo solo dire che, iconicamente, Caravaggio è Caravaggio dopo quel preciso fatto storico.). Quindi quella sezione andava rivista e forse, andrebbe tutt'ora rivista lievemente (proprio a seguito delle ultime scoperte). Badate bene, la voce è ottima ed esaustiva. Scorrevole, piacevole e ben fatta. Quindi per me può rimanere anche così com'è. Io non ho mai parlato di un "favorevole alla rimozione della voce di qualità". Ma ho sempre sostenuto un "dubbio di qualità". Quindi se la voce rimane così, rimane sicuramente una voce completa e coerente. Anche in questo caso poi, convengo con Sailko quando dice "finalmente una voce non eccessivamente lunga". Perchè obiettivamente una voce troppo lunga (io cado anche in quest'errore prutroppo, nelle voci che scrivo io) è una voce non consultabile. Per quanto riguarda lo stile, no nchiedetemi perchè ma ora mi sembra che le foto siano tutte omogenee. A gusto mio, non mi piace quando le foto sono di dimensioni diverse, così come non mi piace quando queste siano perfettamente sincronizzate "destra-sinistra orizzontale-verticale". Per le note, oltre a quanto già detto sopra, forse qualcosa può essere inserita, ma giusto nei pezzi più corposi. Un altro elemento che non mi piace...è il collocamento del paragrafo "dibattito post mortem" dopo "gli ultimi anni". Cioè dividerei la sezione biografica con quella critica, artistica, ecc ecc. Ringrazio, infine, Er Cicero per avermi coinvolto, perchè mi era sfuggita la discussione aperta orma già un po' di tempo fa.--o'Sistemone 20:20, 15 gen 2022 (CET)

  Qualche tempo fa ho letto un po' rapidamente la voce riportandone un'impressione nel complesso buona. Spero di poter tornare alla lettura più avanti, con qualche commento utile e un parere nel merito della qualità. Intanto noto una cosa. Mentre la voce si basa su fonti nel complesso numerose, di qualità e correttamente citate (con qualche zona buia: la sezione "I soggetti" e in particolare "Natura morta"), l'incipit colpisce per la cattiva qualità delle fonti, che consistono in un richiamo generico (senza numero di pagina) al libro a cura di Valdinoci (nota 2) e nella serie di note inutili o sbagliate 3-4-5: la 3 oltre ad essere citata male (parla di Caravaggio a p. 21 del "compendio", non alla p. 21 linkata), non c'entra niente col testo (in cui si parla dei caravaggisti); la 4 e la 5 hanno un tenue rapporto con il testo, ma dei caravaggisti in sostanza non dicono niente, e non sono fonti di qualità, ma frutto di una ricerca superficiale in rete. Io eliminerei tutte queste "fonti" inutili e che non servono a nessuno. --Gitz6666 (msg) 00:29, 19 gen 2022 (CET)

Commento: segnalo che ho aggiunto alcune fonti e ho rimosso dei link non funzionanti, non ho tanto tempo ma spero di riuscire a operare altre modifiche. Due cose:

1. è stato tolto, giustamente, un link poco affidabile e il paragrafo "La natura morta" è rimasto non fontato. Sarebbe il caso che ci mettesse mano qualcuno competente sulla materia;
2. [@ Gitz6666], le note in incipit non sono necessarie se, come dovrebbe essere, l'incipit è un breve sunto del testo della voce, e quindi le affermazioni in esso riportate sono presenti anche nel corpo della voce. Quelle sono le note che vanno verificate. Quindi, previa verifica, puoi rimuovere senza problema dall'incipit le note non pertinenti. Se non sono stato chiaro, chiedi pure. --Er Cicero 19:44, 23 gen 2022 (CET)

Bloccato infinito pure Gitz. Comunque sì, quoto. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:13, 23 gen 2022 (CET)

Commento: Allora, ho provveduto ad aggiungere, in tutta la prima parte biografica, le fonti che mi sembravano mancanti (forse ne ho aggiunta anche qualcuna di troppo, se vi sembra che ho esagerato rimuovete pure il superfluo; naturalmente potrebbe essere vero anche il contrario, se ho omesso qualcosa segnalatelo). Devo dire che sul testo sono intervenuto pochissimo, piccole sbavature, sistemazione di qualche wlink e delle citazioni e, dove mi sembrava il caso, piccoli rewording, niente di sostanziale, insomma. Questo in quanto il testo riporta correttamente gli eventi biografici del Merisi, come facilmente verificabile tramite le fonti. Quello su cui invece non sono intervenuto è la parte sull'"attività artistica", dato che non ritengo di avere le giuste competenze per rivederla criticamente (ammesso che ce ne sia bisogno). Posso rifarmi ai giudizi positivi del Sistemone e di Sailko, molto più affidabili del mio sotto quell'aspetto, anche se una cosa mi è sembrato di notarla, e cioè che nella voce non si parla del tenebrismo, corrente pittorica che deriva dallo stile del Caravaggio (se ho ben capito).
Ci sono un paio di capoversi ancora non fontati, quello già accennato sulla "natura morta" (non c'ho neanche provato a trovare qualche fonte, lì è bene che verifichi qualcuno "esperto") e la frase "alcuni hanno riconosciuto, in quest'ultimo, (preciso che si parla di Galileo) la grande somiglianza con il Pilato nella celebre tela Ecce Homo di Caravaggio del 1601." Onestamente mi pare più una curiosità che una info di rilievo, quindi ho la sensazione che sia tranquillamente cassabile, ma anche qui preferisco che lo valuti (e nel caso lo rimuova) qualcuno con conoscenze nel campo. Un'altra magagnetta possono essere due fonti (la Valdinoci, nota 2, e il Longhi, nota 21): al riguardo mi sento confidente sulla correttezza del testo, visto che nell'insieme la voce non ha necessitato di operare ritocchi significativi, certamente la verificabilità è più sfumata, dato che manca il riferimento di pagina (o di pagine) dei due testi.
Su un punto non mi trovo d'accordo con Sistemone: IMHO il paragrafo "dibattito post-mortem" non andrebbe collocato altrove (non vedo dove altro posizionarlo). Ah, ho anche risistemato delle foto laddove queste apparivano un po' troppo "ammucchiate" (ne ho tolte un paio, ma direi che ce ne sono a sufficienza, per approfondire c'è la voce Opere di Caravaggio richiamata in fondo). --Er Cicero 13:02, 3 feb 2022 (CET)

Ottimo lavoro! Ottimo lavoro davvero! Sicuramente la voce è migliorata soprattutto per le immagini e la fontazione puntuale. Purtroppo la verificabilità, come hai detto, ancora non si può dir sufficiente (noto altri paragrafi privi di note, oltre a quello da te segnalato, come "Non solo soggetti efebici caratterizzarono le pitture di Caravaggio, spesso la rappresentazione, anche nelle opere ufficiali per committenze pubbliche, di personaggi vecchi e deformi nei panni di venerati santi e di prostitute e umili donne nelle vesti di importanti figure femminili della storia della chiesa. L'utilizzo di questi modelli fu motivo di molte critiche che accusavano l'artista di esaltare la goffaggine e la sporcizia di certi personaggi, lasciando da parte l'idealizzazione della bellezza e la ricerca di una perfezione compositiva, particolarità da sempre ricercate dagli artisti precedenti, specie nella rappresentazione di soggetti appartenenti alla storia della religione." e "Importanti committenze"). Non so come vogliamo comportarci con le corrispettive voci straniere, che ad un'occhiata superficiale appaiono molto più approfondite delle nostre (parlo in particolare della voce in francese, ricchissima di riferimenti bibliografici), ma non essendo competente in materia mi rimetto ad altri. Ora come ora la procedura, contando che la procedura è stata bloccata dopo 13 giorni dall'apertura e che sono passati altri 22 giorni, dovrebbe chiudersi?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:50, 6 feb 2022 (CET)

Beh, visto che al momento nessun altro interviene in voce direi che si può chiudere. Peccato perché non mancherebbe molto a sistemare le ultime cose. Probabilmente con l'aiuto del Sistemone aprendo un vaglio si dovrebbe riuscire a completare il lavoro, magari prossimamente. --Er Cicero 09:56, 7 feb 2022 (CET)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalle Voci di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun parere a favore del mantenimento; in più permane la necessità di un vaglio
Archiviatore:	-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:47, 8 feb 2022 (CET)