Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Alessandro Manzoni/2

Alessandro Manzoni (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce, già presentata nei mesi scorsi, aveva raccolto un numero sufficiente di consensi per la vetrina, ma le giuste osservazioni di alcuni utenti, tra cui la disposizione di alcuni argomenti e l'eccessiva lunghezza della pagina, hanno bocciato la proposta. Dopo mesi di vaglio, in cui sono stato aiutato, con una minuziosità filologica, da Er Cicero, ho pensato di riproporre la voce su Manzoni per un riconoscimento, nella speranza questa volta di trovare unanimità di consensi. Concludendo, rispetto alla versione precedente, la voce è stata scorporata (per esempio, creazione di un pagina sul pensiero e la poetica) e limata di tutti quei riferimenti bibliografici superflui e/o poco affidabili o "scientifici" per una voce di qualità. Grazie per l'attenzione --Erasmus 89 (msg) 13:08, 8 gen 2016 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• A mio avviso la voce era gia' vetrinabile, ora ancor di piu'. Ottimo il corredo iconografico.--Bramfab Discorriamo 15:14, 8 gen 2016 (CET)
• … Molto bene le foto. Però ci sono alcuni fatti causati dalla mia rabbia. Poco pensiero sui Promessi Sposi che è il romanzo più importante che ha mai scitto. Lo stesso vale per il cinque maggio. Voto per non inserirla. 8 Gennaio 2016— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Clashofclans02 (discussioni · contributi) 16:01, 8 gen 2016‎ (CET).

  Scusa ma questa non è proprio una motivazione "accettabile" per votare contro... poi spiegaci cosa è il "Poco pensiero"... è una biografia, certo bisogna parlare delle opere, ma per gli approfondimenti ci sono altre pagine e Manzoni non è solo I Promessi sposi e il 5 maggio... Non capito che perché la voce è stata «limata di tutti quei riferimenti bibliografici superflui e/o poco affidabili o "scientifici"», cioè non mi è chiaro se siano stati tolti riferimenti scientifici... tutti i riferimenti devono essere autorevoli e "scientifici"... Sono perplesso --82.61.5.66 (msg) 20:15, 8 gen 2016 (CET)

  Premesso che non riesco a capire il significato del messaggio, l'utente non ha i requisiti di voto --Melancholia(msg?) 20:26, 8 gen 2016 (CET)

  Nel senso (mi sto riferendo all'IP) che un articolo preso da un blog non è considerato valido perché sia preso in considerazione per una voce candidata alla vetrina o alla qualità, così come si è limato perché il massimo delle voci in byte è di 125 mila. Prima eravamo a 170 mila byte, e per questo la voce su Manzoni è stata "limata" di bibliografia superflua o di paragrafi ripetitivi. Comunque, ti quoto sull'intervento dell'anonimo: la sua tesi non sta in piedi, come ha rilevato Melancholia.--Erasmus 89 (msg)--20:29, 8 gen 2016 (CET)

  No no, anche non considerando l'italiano abborracciato, quando non incomprensibile, il voto dell'utente non è comunque valido in quanto non è in possesso dei requisiti di voto--Melancholia (msg?) 21:19, 8 gen 2016 (CET)

  Solo per spaccare il capello in quattro: i requisiti sono richiesti per aprire la segnalazione (perché si richiede che il segnalante sia già un minimo esperto delle tecniche wikipediane, onde far fronte a eventuali magagne sorte in segnalazione), ma non per esprimere una valutazione visto che appunto questa non è una votazione ma una procedura per consenso (e proprio in quanto tale consente di ignorare pareri espressi in forma vaga e incomprensibile). --Franz van Lanzee (msg) 00:16, 9 gen 2016 (CET)

  Stavo per scriverlo anch'io; non c'è votazione per l'inserimento in vetrina dove invece si procede per consenso. Comunque sia le obiezioni addotte dall'anonimo, per quel poco che si può capire, non credo siano ricevibili in quanto le opere da lui menzionate, non solo sono state adeguatamente trattate nel corpus della voce, ma dispongono di compendio ancillare oltre che di voci autonome (ovviamente, vista l'importanza delle opere). Ergo il "casus" penso si possa dire esaurito.-Stackx (msg) 00:31, 9 gen 2016 (CET)-

• La sto rileggendo. Mi sembra un vero gioiellino di voce. Ciò che più mi ha colpito, oltre all'estrema completezza e il corredo ancillare, sicuramente è lo stile di scrittura; un ottimo esempio di bella prosa. Un primo (ma piccolissimo) appunto riguarda la morte di Enrichetta; la malattia alla quale ella soccombe viene definita "tabe mesenterica". Ho dovuto googlare un po' per capire che essa è una dicitura desueta e superata per la tubercolosi. Mi chiedo se sia giusto o necessario attualizzare il termine medico dell'epoca (che in ogni caso è da wikificare) o mantenerlo tale in omaggio alla bella prosa. Proseguo comunque piacevolmente la lettura... --Stackx (msg) 18:31, 8 gen 2016 (CET)

  Rispondo a [@ Bramfab] e a [@ Stackx] (mentre ignoro chi non si è firmato, anche per la pochezza della sua asserzione: dei Promessi Sposi e del Cinque Maggi si parla a iosa in più punti della voce, tenendo conto poi che ci sono voci apposite per approfondire il suo pensiero...). Ritornando ai primi due utenti, ringrazio entrambi, ma il merito non è solo mio e di Er Cicero, ma anche di Fabio Matteo che aveva curato nei minimi dettagli la parte fino al quindicennio creativo. Senza di lui, non sarei a conoscenza di numerosi critici o dell'esistenza online degli epistolari. --Erasmus 89 (msg)--20:03, 8 gen 2016 (CET)

  Va bene, ma oltre ai complimenti c'era quella segnalazione su "tabe mesenterica"; tra l'altro mi sono accorto che la nota 159 porta alla voce Mesentere della Treccani che in realtà non è perfettamente esplicativa (sapendolo, in fondo alla voce c'è: Tabe mesenterica (o meseraica) Tubercolosi primaria intestinale ecc...). In realtà come si può vedere nella voce sulla TBC su wiki (qui) è una vecchia definizione di questa malattia. Propongo di fare così: tabe mesenterica. Che ne dite? (oltre a togliere la nota suddetta).--Stackx (msg) 12:38, 10 gen 2016 (CET)

  Per me nessunissimo problema! --Erasmus 89 (msg)--15:15, 10 gen 2016 (CET)

  Ottimo; mi sono permesso di precisare il wlink che avevi già introdotto--Stackx (msg) 16:40, 10 gen 2016 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Se già prima era una voce ottima, l'ultimo vaglio hanno tolto ogni dubbio a chi ancora ne avesse --Melancholia (msg?) 20:28, 8 gen 2016 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Complimenti a tutti quelli che vi hanno contribuito! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:49, 8 gen 2016 (CET)
• la voce è sicuramente di qualità (e faccio anch'io i miei complimenti a tutti i contributori); c'è però ancora qualche cosa da migliorare, per esempio nella bibliografia: da un'analisi rapida (l'unica che mi posso permettere in questo momento) ho notato la mancanza di un carattere nel template che impediva la lettura del titolo (corretta); un record (il penultimo) indecifrabile e con un link a uno snippet di googlebooks che non aiuta; la presenza non sempre costante (come dovrebbe essere) della data di prima edizione se diversa da quella dell'ed. consultata (ne ho aggiunta una particolarmente necessaria, visto che la data dell'ed. consultata era successiva alla morte dell'autore) --Squittinatore (msg) 06:41, 10 gen 2016 (CET)

  Squittinatore in effetti c'erano qua e là degli errori (tipo "pagine" anzichè "pp=", e così via), e ti ringrazio per averlo segnalato. Sulle date delle prime edizioni di certi articoli o libri (a parte quello di Croce), non saprei come fare, visto che non ho una conoscenza enciclopedica tale da ricordardmi se quella consultata era la prima o l'11° edizione. Infine, la visualizzazione snippet (per quanto faccia, diciamocelo, schifo) assicura che, in quel volume, alla presente pagina, c'è la presenza della fonte che s'intende utilizzare. Comunque, qual è lo snippet incriminato? A presto. --Erasmus 89 (msg)--15:15, 10 gen 2016 (CET)

  Scusa Squittinatore, non mi è chiaro quello che dici: perché affermi che la compilazione del parametro dataoriginale è "particolarmente necessaria, visto che la data dell'ed. consultata era successiva alla morte dell'autore"? Nella Biblio si mette il riferimento dell'edizione consultata, anno compreso, se si vuole aggiungere l'anno della prima edizione lo si mette, ma che c'entra con quello che dici? --Er Cicero 18:54, 10 gen 2016 (CET)

  [@ Erasmus 89] [@ Er Cicero]: mi dispiace se per la fretta non sono riuscito a spiegarmi come si deve; dunque cominciamo dallo snippet: non ho nulla in contrario a linkare uno snippet, purché sia chiaro e visibile di che cosa lo snippet sia snippet; nel caso di un'informazione (attualmente la penultima della bibliografia) che si presenta così: "La Civiltà cattolica 1873, Luigi Manuelli, vol. 11, Firenze. URL consultato il 3 agosto 2015", se l'utente consulta direttamente la bibliografia (cosa frequente e comunque da prevedere) viene a sapere solo che nel volume 11 della rivista "Civiltà cattolica" del 1873, edita a quei tempi a Firenze dall'editore Manuelli, è uscito un qualche articolo, e può forse immaginare che tratti di Manzoni; ma non viene a conoscere né l'autore né il titolo dell'articolo in questione (che mi sembrano i due elementi principali da comunicare in una bibliografia), e lo snippet non aiuta; per conoscere il titolo (ma comunque non l'autore) deve fare una complicata ricerca a ritroso. Sulla questione dataoriginale: è una sacrosanta regola di trasparenza quella di indicare l'edizione consultata; ma chi usa una bibliografia molto spesso vuole (e, imo, per la medesima regola di trasparenza, ha il diritto di) sapere anche in quale contesto storico e cronologico è nato l'elemento critico, biografico, storiografico, ecc. cui il record bibliografico si riferisce. La mancanza della dataoriginale è poi, imo, ancora più grave in un'enciclopedia divulgativa come la nostra, dove un'utente inesperto potrebbe credere che la data dell'ed. consultata coincida con quella originale, e potrebbe formarsi opinioni inesatte e, diciamo così, curiose (come credere, appunto, che Croce abbia scritto la sua retractatio nel 1954, o Bognetti il suo libro nel 1972, quando entrambi erano già morti). Spero di essere stato più chiaro (e comunque aggiungo e correggo ancora qualcosa) --Squittinatore (msg) 07:15, 11 gen 2016 (CET)

  Sugli snippet con me sfondi una porta aperta (anzi, un portone), ti rimando in proposito a questa discussione da me aperta proprio su problemi di link a mio parere impropri, come appunto quelli contenenti snippet, che quando incontro rimuovo. Nel nostro caso in realtà l'anteprima del libro esiste, il riferimento alle pagine citate pure, pp. 77-78 (nota 197), basta scorrere il testo per trovarlo. Quello che era invece sicuramente sbagliato è il link a Manuelli (come se fosse il titolo), che ho sistemato. Per semplificare, ho anche cambiato l'url riportato in Biblio, facendolo puntare alla pagina 77.

  Il discorso sull'annooriginale è un po' più articolato, non mi sembra di ricordare che se ne sia mai parlato, né c'è alcuna indicazione sul manuale del cita libro, a parte un generico "anno della pubblicazione dell'edizione originale" (e infatti il parametro è considerato opzionale), tant'è che non lo riporta nemmeno il Servizio Bibliotecario Nazionale, che da questo punto di vista dovrebbe fungere da guida. Il rischio da te paventato (sull'anacronistica scrittura di testi da parte di autori deceduti) mi pare poco realistico, più interessante mi pare lo spunto sul contestualizzare il periodo storico in cui è stata scritta l'opera, ma probabilmente è il caso di aprire una discussione al coordinamento "Bibliografia e Fonti". --Er Cicero 09:54, 11 gen 2016 (CET)

  [@ Er Cicero], [@ Squittinatore], come potete entrambi notare, almeno il 50% della bibliografia risale alla fine del XIX secolo, trovabile su internet in archive.org o altri motori di ricerca libraria: di conseguenza, è ben difficile che ci siano state altre edizioni prima di queste, specialmente se consultate sul Sistema Bibliotecario Nazionale che, se non erro, dovrebbe riportare anche le diverse edizioni. Per giungere ad articoli scientifici e/o libri della seconda metà del XX secolo, ho seguito esattamente la stessa procedura di consultazione. Per esempio, consultando Italo de Feo, Manzoni. L'uomo e l'opera, ho usato il portale SBN, riscontrando che è la prima edizione, e così vale anche per gli altri volumi. Si può aggiungere che una fonte, tipo quella di Gino Tellini, non risalga effettivamente al 2007 (o giù di lì), ma agli anni '80: come ben saprai, Squittinatore, non posso però aggiungere al template cita l'annooriginale di un'edizione che non fosse quella della Salerno Editrice. In sostanza, posso capire se viene stampato (siamo nel campo delle ipotesi) nel 2010 il libro di De Gubernatis, utilizzo quest'edizione senza ricordare che è stato pubblicato per la prima volta nel 1879, ma è abbastanza "pretenziosa" (a mio modesto avviso) inserire NECESSARIAMENTE l'annooriginale per tutte le fonti consultate. Comunque, da quel che ho letto, hai riportato, Squittinatore, alcune spie gnosologiche che ti rendono un "esperto" in fatto di critici letterari (citando date di morte, per esempio). Se noti delle fonti che necessitano, allora, dell'annooriginale, potresti inserirle tu stesso: ognuno ha delle competenze su wikipedia più o meno specifiche. Collaboriamo. Grazie e buona giornata --Erasmus 89 (msg)--14:42, 11 gen 2016 (CET)

  In articoli scientifici o anche libri (saggi), si mette sempre l'anno di prima edizione, se diverso da quello di consultazione (o per esempio su testi stranieri tradotti in italiano) o si indica l'edizione consultata la seconda la terza ecc... però su Wiki non c'è una linea guida, non è questo il posto per parlarne e non può (parere personale) essere un discrimine per la "votazione" sulla voce in oggetto, però (sempre parere personale) andrebbe aperta una discussione... --82.61.5.66 (msg) 17:11, 11 gen 2016 (CET)

  ho dato una sistemata alla bibliografia (ordine alfabetico e alcune correzioni e aggiunte). Due cose soltanto, perché veramente non posso nelle prossime settimane permettermi altro e perché sono d'accordo sulla necessità di parlarne altrove (magari fatemi un fischio se e quando si aprirà una discussione): conosco bene la discussione linkata da [@ Er Cicero], avendovi partecipato (e il mio parere sugli snippet non è mutato da allora); sulla questione dataoriginale vorrei solo far notare che sbn non ci può aiutare come linea guida, trattandosi di un catalogo (meta, multi, o come vogliamo chiamarlo) che descrive un insieme di singoli esemplari fisicamente localizzati presso una o più biblioteca; niente ovviamente vieterebbe all'iccu (che lo gestisce) di implementare, tra i vari arricchimenti, l'indicazione, per ogni esemplare descritto, dell'anno in cui l'opera (come entità distinta dalla sua singola e specifica rappresentazione) è stata per la prima volta pubblicata; ciò andrebbe nella direzione delle Functional Requirements for Bibliographic Records, però comporterebbe tutta una serie di problemi legati alla validazione di una data (quella dell'edizione originale) desumibile da fonti diverse dall'esemplare che abbiamo tra le mani (e questo vale anche come risposta [@ Erasmus 89]) --Squittinatore (msg) 06:34, 12 gen 2016 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Voce accurata, esaustiva ed ampiamente fontata. --Massimo Telò _(scrivimi) 23:23, 14 gen 2016 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Favorevole la volta scorsa, favorevole ora. -- Pulciazzo 00:13, 16 gen 2016 (CET)
• Grazie mille per i commenti fin troppo positivi, ragazzi. Vorrei chiedere a Bramfab Discorriamo se può esprimere un giudizio consono a questa sede, esprimendosi con l'apposito template, visto che si è espresso positivamente giorni fa. --Erasmus 89 (msg)--15:33, 22 gen 2016 (CET)

  Anche se non ha usato il template, direi che il commento è piuttosto esplicito: "la voce era gia' vetrinabile, ora ancor di piu'". --Er Cicero 20:45, 22 gen 2016 (CET)

  Ciao [@ Er Cicero], credevo che per le votazioni fosse necessario usare il template voce da vetrina! Non erano queste le regole, scusa? --Erasmus 89 (msg)--20:55, 22 gen 2016 (CET)

  Usare i template è ovviamente preferibile, ma la valutazione di chi chiude una segnalazione non si limita alla sola verifica dei template, ma esamina pure il contenuto dei commenti (o almeno dovrebbe!), valutando il consenso e la risoluzione di eventuali obiezioni presentate (o viceversa ignorando pareri non fondati). Può succedere anche il contrario, l'utente che mette un template "favorevole", ma non motiva il suo parere, è come se non si fosse espresso. --Er Cicero 21:09, 22 gen 2016 (CET)

  Ah, qui vige il consenso, questa non è una votazione!

• Favorevole all'inserimento in vetrina (Un pò di formalismo non guasta) Questa è una di quelle voci che una enciclopedia in lingua italiana deve avere e deve avere al meglio. La figura di Manzoni è trattata con dovizia e pignoleria da topo di biblioteca. Leggendola, a mio parere, si trova un adeguato equilibrio tra la parte biografica con ottima integrazione nel suo contesto storico, la descrizione del suo pensiero e poetica e gli elogi e le critiche sulla sua figura, incluso le critiche dei cattolici reazionari oggi spesso sottovalutate. Ne esce un testo che mostra il Manzoni come una figura a tutto tondo che ha vissuto coscientemente la sua epoca e non semplicemente il lavandaio sull'Arno, come purtroppo sembra essere stato leggendo molti testi scolastici. Il corredo iconografico è abbondante ed essendo quasi tutto originario del suo tempo aiuta maggiormente a calarsi nel tema.--Bramfab Discorriamo 23:46, 22 gen 2016 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Ripeto il mio parere della scorsa segnalazione. «Trattazione molto ricca di dettagli, con adeguati riferimenti bibliografici e piacevolissima da leggere», ora ancor di più tra l'altro, visto l'eccellente lavoro di revisione svolto da Erasmus e da Er Cicero, che ha visto tra l'altro anche la creazione di un'eccellente ancillare sul pensiero e la poetica. :) --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 21:08, 24 gen 2016 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Ritengo che il consenso si sia consolidato verso l'assegnazione del massimo riconoscimento di qualità e che non sia più necessario proseguire con la discussione.
Archiviatore:	Gce ★★★+3 17:07, 27 gen 2016 (CET)