Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia non sta perdendo traffico da Google

On topic

segnalo recente vicenda, già finita sui giornali inglesi (come Business Insider) e che forse potrebbe approdare sulle cronache italiane nei prossimi giorni. un'azienda di web analytics ha pubblicato due articoli, il più recente la vigilia di ferragosto dall'eloquente titolo "Google steals over 550 million clicks from Wikipedia in 6 months, traffic drop confirmed by Wiki’s Jimmy Wales" in cui sostiene che in cinque mesi l'enciclopedia abbia perso il 20% di traffico proveniente dalle ricerche da Google. tra le possibili motivazioni s'individuano sia modifiche al comportamento di Google, sia il recente passaggio all'HTTPS.

la "conferma" di Jimbo a cui allude il titolo (definito clickbait su Twitter) in realtà è un suo messaggio nella propria talk che afferma (grassetti miei):

«My understanding is that the Foundation is looking into this report with preliminary indications that it is wrong. The headline in particular is almost certainly wrong: "Wikipedia suddenly lost a massive amount of traffic from Google". We know there is a longterm issue with decreasing traffic from Google but this article makes it seem like something new and "sudden" and "massive" has happened.»

l'articolo a cui si riferisce è quello di Business Insider che parlava del calo. a proposito del contenuto dell'articolo del 14 agosto, Oliver Keyes di Wikimedia Foundation ha caricato un documento su commons chiamato "Google Referer Data to Wikipedia" in cui smentisce categoricamente la "notizia". dal summary:

«no direct data shows a decrease in Google traffic; in fact, direct referrals from Google have been increasing in the last few months, rather than decreasing.»

il documento fa inoltre notare che sono diminuiti gli ingressi privi di referer. il traffico no referer precedente potrebbe essere arrivato da Google o da altre fonti che non in passato fornivano corrette informazioni sulla provenienza dell'utente. --valepert 03:00, 19 ago 2015 (CEST)

Continuo a non capire questo interesse verso i count delle visite. Sopratutto dove sono e quali sono i concorrenti e per quale fetta di "mercato"?--Bramfab Discorriamo 10:44, 19 ago 2015 (CEST)

Usare WP significa leggerla, ma sensu lato anche modificarla. Se non vi avessi avuto mai accesso, difficilmente mi sarei messo a modificarla. I "concorrenti" sono anche altre attività volontarie. La quantità dei contributori è importante soprattutto in relazione alla manutenzione e al mantenimento del buono finora realizzato. Altrimenti un domani ci si troverà a dover cercare in crono "l'ultima versione buona-buonina prima dell'abbandono".

Ovviamente qualità e quantità si rapportano in modi complessi. L'auspicio minimo è che ci vengano in soccorso un numero non esorbitante di persone capaci, intelligenti, collaborative. Sperare in un numero esorbitante di tali soggetti è irrealistico. Sperare in un numero esorbitante di "chiunque-comunque" è irragionevole. pequod76^talk 13:22, 19 ago 2015 (CEST)

come dice pequod, c'è una relazione tra il calo di visite e il calo di contributori (se ne è parlato anche qui, qui, qui e qui). il numero di click, anche se non è uno degli indicatori più interessanti secondo Jimbo, ci dice indirettamente anche qualcosa della qualità dell'informazione su Wikipedia. --valepert 14:47, 19 ago 2015 (CEST)

Guarda ho appena trovato un testo antievoluzionistico che mette in relazione, con tanto di grafico, l'aumento di "figli illegittimi" con la diffusione negli USA di libri scolastici che spiegano il darwinismo, non credo a entrambe le relazioni. I lettori che perdiamo sono quelli che cercano al volo (toccata e fuga) una cosina e la trovano direttamente nello specchietto che ora Google fornisce e che noi aiutiamo a compilare tramite le template e wikidata, uno degli scopi delle licenze libere e' proprio quello di permettere queste figliazioni.

Il calo dei contributori e' discusso da anni, non per il calo attuale di visite da Google, e non e' dovuto certamente alla ridotto numero di visite di chi entra ed esce velocemente in wiki per trovare un piccolo dato, e' dato da una usura generale, dall'aumento della difficoltà nello scrivere e ampliare le voci e dalla nostra incapacità di coinvolgere correttamente e maggiormente gli appassionati e gli studiosi, ovvero chi sa e vi dedica parte del suo tempo.--Bramfab Discorriamo 16:32, 19 ago 2015 (CEST)

concordo con il fatto che se due grafici combaciano non vuol dire che siano in relazione. però in presenza di trend uno dovrebbe farsi qualche domanda, formulare ipotesi e verificarle (ma in questo caso, come riportavo sopra, non c'è nessun calo di traffico). sull'usura generale del progetto, trovo interessante questo articolo sul blog WMF in cui si analizzano i contribuiti di un fatto di cronaca recente. al di là del fatto che l'argomento potrebbe anche aver attirato una piccola percentuale di utenti casuali o sporadici, si nota come il progetto sia comunque attivo su aree in cui c'è ancora da scrivere (anche se IMHO certi approfondimenti sono da Wikinews, ma sono i miei 2 cents). --valepert 17:08, 19 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] un popolare blog italiano (indicizzato da Google News) ha già pubblicato la notizia (errata) come "Google Answers schiaccia Wikipedia". --valepert 00:56, 21 ago 2015 (CEST)

Google Answers, sul serio? Pensavo l'avessero chiuso. :) Il problema principale di queste notizie è che sone molto ristrette, incentrate sulla Wikipedia in inglese. Per quanto nessuno abbia dati certi, per esempio, stats:wikimedia/squids/SquidReportGoogle.htm mostra un flusso molto costante di 250 milioni di visite da google.it al mese; google.com è molto piú altalenante. --Nemo 11:15, 21 ago 2015 (CEST)

di quale coincidenza parla l'articolo su Corriere comunicazioni.it? Scusate, non riesco a linkarlo. pequod76^talk 12:48, 21 ago 2015 (CEST)

la chiusura dell'articolo mi pare riprenda quella di Business Insider. sembra che il punto sia che Yelp si sia lamentato della funzionalità di Google (chiamata Google Answers dal blog citato prima) e che l'Unione Europa stia indagando sull'abuso di monopolio di Google in favore delle sue proprietà e distogliendo traffico nei confronti di siti concorrenti." credo che la "coincidenza" sia che il (presunto) dirottamento di traffico abbia colpito anche Wikipedia (ma i dati WMF dicono il contrario rispetto ad una società di SEO che, grazie a questa storia, si sta facendo un po' di pubblicità...) --valepert 18:54, 21 ago 2015 (CEST)

Scusate la mia richiesta leggermente off topic: vorrei sapere che fetta di utenti proviene effettivamente da Google, e magari anche le altre "fettine". Giuto per avere un quadro più chiaro su come la gente usa i motori di ricerca. Grazie.--Umberto NURS (msg) 19:09, 21 ago 2015 (CEST)

da quanto afferma l'articolo di Oliver Keyes, log completi dettagliati sulle visite non sono disponibili principalmente per due motivi: privacy e performance. qui c'è un quadro dei log. per avere un'analisi come quella che suggerisci tu si dovrebbero scaricare i "Request logs" e raggrupparli per referer. --valepert 19:53, 21 ago 2015 (CEST)

Grazie lo stesso, purtroppo spesso sono una capra a estrarre dati o a cercare certi link. Comunque sappiate che anche altri motori hanno più o meno lo stesso specchietto, anche se ovviamente la cosa non incide quanto con Google. --Umberto NURS (msg) 20:35, 21 ago 2015 (CEST)

Umberto NURS, I dati che richiedi sono esposti alla pagina stats:wikimedia/squids/SquidReportGoogle.htm (+stats:wikimedia/squids/SquidReportOrigins.htm). --Nemo 12:12, 22 ago 2015 (CEST)

qualità vs. quantità

A mio avviso di voci che potrebbero essere ben piu' approfondite, per quanto oggi siano in condizioni decenti, ve ne sono a iosa, qualche esempio a caso Dino_Buzzati, Gastropoda, Bouldering, Sterlina_britannica, Pesca sportiva, Macrofotografia: sono tutti argomenti su cui vi sono appassionanti (per il primo anche molti docenti), con circoli e associazioni, senza voler scomodare le accademie. Se cercassimo di far breccia in questi ambienti, dove in effetti l'attività e' principalmente volontaria, certamente riusciremmo a far salire il livello dei contenuti.

Ma tutto ciò non ha nulla a che vedere col traffico da Google e la preoccupazione di smentire un decremento di visite. Sarebbe piu' consono e interessante avere dati statistici sulle citazioni di wikipedia nei libri, saggi e pubblicazioni. Ormai capita ogni tanto, di trovare indicata wikipedia o qualche sua voce in bibliografie o fonti utilizzate in calce a pubblicazioni.--Bramfab Discorriamo 17:51, 19 ago 2015 (CEST)

sulla prima sono d'accordissimo e dovremmo trovare maggiori stimoli (mi pare che l'idee del Wikipediano in residenza e altri progetti di WMI e WM CH vadano in quella direzione)

sul secondo credo di aver letto un articolo su Plos One sull'argomento ma non lo ritrovo più. in questo paper del 2014 si parla delle citazioni di Wikipedia nei paper di letteratura medica. --valepert 18:01, 19 ago 2015 (CEST)

Contribuisco a WP da otto anni circa e in tutto questo tempo non ho mai smesso di incontrare persone che non avevano la più pallida idea di potervi editare loro stessi. Oppure credevano che fosse comunque necessaria una registrazione. E parlo di persone non digiune di informatica sensu lato. Il termine "usura" mi convince e va forse legato ad un contesto generale di un Internet sempre meno pionieristico, con quindi meno approcci entusiastici e anzi tendenti più ad esigere che a dare. Ma il mio discorso sulla "pubblicità" di wp, cioè sul fatto che il suo concreto funzionamento in linee generali sia sconosciuto ai più, va collegato al discorso che fa Bramfab sui "collegi" che dovremmo innanzitutto coinvolgere. Ad un dato momento più o meno tutti in Italia erano in grado di dare una definizione raccogliticcia di "differenziale di rendimento": forse un 1% di queste stesse persone era in grado di descrivere per sommi capi il funzionamento di WP. E io stesso quando scoprii che potevo modificare ero semplicemente stupefatto.

Il punto è quindi secondo me quello di rendere questo dato di partenza un patrimonio di senso comune (peraltro è assai più facile da capire rispetto allo "spread") della cittadinanza. Questo sforzo va operato anche tramite semplici banchetti che offrano informazione per le strade. Penso che responsabilità di questo sforzo sia della WMF e dei capitoli locali. Se infatti chiedessimo ai volontari che editano di occuparsi di queste cose, perderemmo solo altri editor.

Brevemente sui contenuti ancora da scrivere: virtualmente la situazione è la stessa che nel 2001. In un progetto che si collochi nei termini in cui si colloca WP, con cioè l'offerta enciclopedica del sapere universale e il suo costante aggiornamento (nonché il coordinamento dei diversi operatori in orizzontale e la formattazione), un quindicennio è un nulla. Tanto ciò è vero che la percentuale di voci che effettivamente corrispondono ai nostri desiderata (in termini di qualità, quantità e neutralità) è minima rispetto al totale delle voci. In pressoché qualsiasi argomento in cui mi sono cimentato ho trovato vuoti o imprecisioni madornali. E quando un testo è buono ma non appare affidabile (perché non è verificabile) somiglia troppo ad un testo cattivo per essere definito buono. Va cmq detto che queste sono fondamenta e che servono, ma trovo del tutto sbalestrata l'idea che "più o meno tutto è stato scritto". Non è così.

Prima che i motori di ricerca riorganizzassero le nostre informazioni e le rendessero disponibili al loro interno, uno doveva entrare in wp per leggere. Oggi un seeker fugace può fermarsi lì. Le statistiche possono anche dire che il traffico da Gugol è lo stesso, ma mi pare cmq logico che sono chance in meno perché uno si innamori del nostro progetto. E l'innamoramento è una condizione essenziale perché si raggiunga l'obbiettivo di attrarre "quelli giusti". pequod76^talk 19:28, 19 ago 2015 (CEST)

Per capire quanti utenti si fermano a leggere le info direttamente dai motori di ricerca, sarebbe necessario sapere quanti cercano senza entrare. Detto questo, IMO bisogna anche considerare che molti traduttori automatici non supportano la traduzione di pagine web con protocollo https, e quindi il traduttore non "entra" a vedere, perché uno fa semplicemente copia/incolla. --Umberto NURS (msg) 21:09, 19 ago 2015 (CEST)

Io comunque sono sempre rimasto scettico sullo "specchietto google" come causa... il traffico due anni fa calava anche in paesi dove google non si usava e yandex e baidu non avevano specchietti. Secondo me il vero imputato rimane lo smartphone.

Detto questo alla fine i dati contributivi sono ancora montagne russe o in parole povere una sostanziale stagnazione (accentuata dai volumi bassi dove le fluttuazioni si notano di più). Ci si potrebbe preoccupare che la manutenzione media sia ridotta al netto degli stessi edit, ma con l'aumento degli strumenti analitici e diagnostici, la creazione di infrastrutture di raccordo più efficienti che riducono le disperisoni, l'inevitabile creazione di automazioni varie, alla fine gestire con gli stessi edit di due anni fa un 15%-20% in più di voci è ok. Esempio: Si era vista qualche avvisaglia di vandalismi rimasti per settimane mesi fa, ma successivamente non ho più ho toccato questo tipo di problemi. probabilmente conferire il file di rollback a 5-6 nuovi utenti in due mesi ha aiutato ma questa è appunto una risposta "analitica": fai una lista di possibili candidati, selezionane alcuni per un flag specifico, proponili/falli candidare, flag conferito, reattività aumentata, problema contenuto. Sia chiaro: c'è margine ma non so quanto potrà durare se non ci sbrighiamo a creare un vero progetto per l'analisi di queste dinamiche. Iniziative sporadiche in locale e importazione di strumenti dall'esterno posso garantire ancora per qualche anno di mantenenre l'efficienza a parità di contributi su una massa di voci sempre più crescente, anche se non in modo del tutto lineare cosa che favorirà comunque allarmismi, ma sul futuro medio-lungo non mi sento di dare alcuna garanzia.

La qualità poi è ancora chiaramente in aumento. Non va più troppo di moda dire che "wikipedia è serie B", chiaramente non lo è in molti campi.

per il resto i nuovi contributori ancora vengono... i corsi dal vivo per esperienza servono a pochino ma creano consapevolezza, e qualche soldino e contatto epr il copyright dal 5 per mille fa sempre comodo. Per me le priorità rimangono i semi-analfabeti informatico o smanettoni evergreen assai fonte-dotati (biblioteche), qualche ragazzo (non mi convincono le scuole, ma secondo me per tirare su nuovi bot e caricare immagini su commons e patrollare i 18-25enni hanno ancora potenziale notevole, sulle competenze di contenuto sono in questa fase più freddino), ma di fondo mi spaventa di più quando contributori di lungo corso smettono di punto in bianco. Mi vengono in mente 4-5 nomi "pesanti" senza sforzo negli ultimi 12 mesi che se ne sono andati, e non parlo di scomparsi per evnti luttuosi ma per scelta, e di sicuro ce ne sono altri. pensate solo che se quei 4-5 nomi fossero ancora qua a editare magari calando come intensità ma non scomparendo di botto (e si vede che da IP non lo fanno, se il mio fiuto non inganna), la stagnazione sarebbe nei dati divenuta un leggero incremento.--Alexmar983 (msg) 03:24, 20 ago 2015 (CEST)

io non so cosa dicono le statistiche, però a spanne mi sento di affermare che l'aumento o le diminuzione di visite in sè non deve trarre a conclusioni... se p.e. perdiamo lettori perché Google fornisce una prima minuscola anteprima, non dovrebbe preoccuparci... talvolta cercando qualcosa in rete mi è capitato di fermarmi lì,, perché non avevo altro da chiedere... se anche avessi cliccato su Wikipedia non sarei andato oltre l'incipit... è possibile che in qualche sparuto caso come richiamo funzioni, ma non generalizzarei... Imho si comincia ad affezionarsi al Progetto solo se c'è una curiosità alla lettura che vada oltre l'informazione da bigino... quindi è molto più probabile che diventi contributore chi, per qualsiasi motivo (anche futile come il mio iniziale) sia "costretto" a leggere un'intera voce... solo in questo modo puoi apprezzare la completezza, piuttosto che la mancanza di accuratezza del lavoro fatto... e paradossalmente sono migliori le voci incomplete o malfatte, che spingono il lettore casuale ad intervenire, mentre quelle in vetrina e qualità, a parte il ringraziamento ai compilatori, non forniscono input...

i contributori non eccelsi, dei quali faccio parte, per correttezza si ritirano infatti dall'intervenire laddove vedono ci siano una competenza molto superiore alle proprie capacità... ed è forse per questo che pian piano i vecchi colleghi si allontanano, oltre che per l'assuefazione :-)...

in merito all'invogliare questo o quello (accademici, piuttosto che studenti universitari o altri) direi che dobbiamo riconoscere che è quasi uno spreco di forze e che forse è più utile il banchetto in strada per mostrare al passante che si può modificare facilmente Wikipedia... questo in quanto quelle categorie che si vogliono coinvolgere sono quelle che dovrebbero per prime aver letto qualcosa di più che un breve incipit (nostro o di Google) e se non è scattata la molla non c'è niente da fare, se non pagarli :-)... non puoi forzare la spontaneità se non c'è... e io non ce lo vedo un ingegnere che non riesca, se ha voglia, a capire come intervenire direttamente... forse se lo spiegassimo ai pensionati avremmo molta più fortuna...--torsolo 09:22, 20 ago 2015 (CEST)

ma è quello che dico pure io da tempo: non è il calo di alcune visite che necessariamente fa calare i contributori, per lo meno non le fasce "pregiate" (non solo una manciata di edit) di contribuzione. Figurarsi che andava di moda dire a un certo punto che aumentando gli avvisi che segnalavano incompltezza sarebbero diventati inutili e nessuno avrebbe fatto nulla... non era vero, là dove i problemi si segnalano la reattività o rimane la stessa o aumenta.

i casi di allontamento brusco però non hanno alcuna correlazione con sentirsi inadeguati: ci sono ancora aree dove applicarsi senza troppe specifiche competenze, come era la norma 6 o 7 anni fa, farebbe ancora una discreta differnza (basti pensare alla correzione ortografica, o l'insirmento di immagini nelle vci locali).

da ultimo, farei notare che "invogliare" dal vivo a editare eccetera non è in sè uno spreco di forze. Semplicemente, secondo me, si va in pareggio. Potrei eprdere lo stesso tempo a fare io una voce a modo o a insegnare a 10 persone a fare qualcosina che poi sono di fatto una manciata di edit che valgono collettivamente per wiki come la stessa voce che avrei fatto. Solo che valgono diversamente, tutto qua. Perdono in profondità, ma guadagnano in varietà. Quando faccio incontri io non mi illudo di nulla, che le forze che ci butti tornino con gli interessi. Cioè se riunisci 10-20 persone in una stanza per editare, spesso solo una è davvero portata... però almeno ho informato quelle eprsone su cosa wikipedia è. Se facessi un banchetto informerei delle persone comunque, che in temrini di relazioni diffusione e finanziamenti fa bene ugualmente, forse ne informerei di più, ma in quel tempo non produrrei invece risultati in temrini di edit. Insomma alla fine salvo prova contraria (difficile da oggettivizzare) è pareggio. Quindi a meno che non si inizi seriamente a orientare le formazioni per classi di utenti per cui "rendono" forse di più (è evidente che si fanno con quello che capita alle volte, e non tutti i "pesci" valgono uguale, e spesso si pretende di insegnare loro le stesse cose con gli stessi modelli e questo è inefficiente), allo stato sono solo un modo diverso di allocare risorse ma non tecnicamente di "sprecarle". Diciamo che è espressione di varietà.--Alexmar983 (msg) 11:59, 20 ago 2015 (CEST)

[a capo] Nel mio caso, non fu la qualità dei contenuti a trattenermi, ma la possibilità di contribuire. In questo senso l'emozione di trovare un buco e di sapere di poter contribuire ha fatto il resto. E' qui che interviene il tema del "è stato tutto scritto". Non è così! :) Il progetto:Voci fondamentali ha evidenziato la necessità di impostare meglio tantissime voci di sapore generale. Per fare ciò servono proprio fonti divulgative, che ci restituiscono definizioni. Alle Voci fondamentali (VF) spesso manca proprio una buona impostazione di base, in vista di una crescita auspicabile. Oltre alle VF, davvero non mancano spazi per migliorie di merito su voci che davvero sono poco meno che fondamentali, almeno per quel che riguarda la cultura occidentale, quella con cui noi abbiamo maggiore familiarità. Oltre a quelle menzionate sopra da Bramfab, posso segnalare che ci sono buchi importanti in Economia, in Storia preclassica, per non parlare del diritto comparato. E poi letteratura (i critici letterari, nonché la resa attuale - non eccelsa - di tanti autori e opere di primo piano) e musica (tantissimi dischi vecchi, che magari neppure hanno una voce).

Come si fa a rendere appetibile il volontariato su wp? Convincere i ragazzi, gli universitari in primis, che redigere e curare un testo è un esercizio fondamentale per a) familiarizzare con la forma "testo" (quindi sintassi, ordine dell'esposizione...); b) abituarsi a fornire le fonti (fatto decisivo in ogni produzione scientifica di qualsiasi livello, dalla tesina al paper); c) esercitarsi nelle lingue straniere (traduzioni e riadattamento di testi, che comprende anche la lettura e lo studio in lingua straniera, quindi l'analisi di altre sintassi); d) ripassare i contenuti che si sta studiando (redigere una voce di wp è un modo eccellente per studiare: il prodotto finito finisce per sostituire l'appunto e scrivere consolida la conoscenza in modi che la sola lettura non può fare). Per ottenere risultati su questo fronte bisogna eliminare quanto più rumore di fondo è possibile. L'attività degli insider (i vecchi utenti) è soprattutto quello di formattare secondo i canoni "interni", mentre gli outsider potrebbero soprattutto addurre contenuti. Non richiediamo formattazione perfetta, ma FONTI/verificabilità. Per questo credo sia importante evidenziare con forza agli outsider la NON importanza della formattazione, cosa che si impara in qualche mese, *con molta calma*. L'importante è indicare le fonti, *anche tra parentesi*: penserà qualcun altro a formattare con il tag ref.

Quindi ribadisco l'importanza del dato di fondo: va spiegato *al mondo* che si può partecipare. Quando questo sarà un dato assodato, un pezzo di coscienza comune dei cittadini globali, allora ci potremo davvero chiedere perché la gente non vuole partecipare. E la cosa può essere fatta in modo ipermirato. Esempio: banchetto davanti alla facoltà di diritto della città X, spiegando che it.wiki ha difficoltà ad impostare le voci in termini non localistici. A ciò si accompagna la predisposizione di spazi adeguati su it.wiki per accogliere queste sperimentazioni (in seno al progetto:accoglienza, possibilmente rimuovendo ogni ostacolo di wikisintassi, tipum preload). Fatta salva la santa possibilità di editare liberamente su ciò che si vuole quando si vuole, mai come in questa fase abbiamo bisogno di coordinamento, sia al nostro interno sia nell'accogliere nuovi utenti. Cercando sempre di curare l'affabilità e la cortesia.

@Alexmar: sono d'accordo. Semplicemente auspico che sia il capitolo italiano di WMF a curare queste attività, sia perché ha i fondi per farlo, sia perché ha la dovuta responsabilità in capo, sia perché avrebbe modo di studiare la cosa collegialmente e quindi di partorire mosse più strutturate (per esempio un incontro nell'aula magna dell'università X). Sostanzialmente sto parlando di pubblicità, nel senso di rendere pubblico un dato (la possibilità di fare questa specifica attività di volontariato e - contestualmente - come tal cosa può essere utile a chi la fa). pequod76^talk 12:07, 20 ago 2015 (CEST)

il capitolo italiano di WMF per esperienza ha una conoscenza scarsa di cosa realmente su wikipedia manchi. troveresti per esempio molte persone magari attive anni fa che pensano, che ne so, che sicocme all'epoca erano circondati da gente che di computer ne capiva più di loro, allora le voci di informatica siano messe bene su wiki (sono uno dei settori in semiabbandono da anni...). E non puoi mandare alle formazioni chi conosce solo i principi generali, se vuoi che l'utente imapari qualcosa serenamente sei costretto a assumere dei correttivi pratici non codificabili ma comunque essenziali. Quindi il capitolo in parte non sa in alcuni casi secondo me come e dove andare a mirare e a quel punto se si finisce con sparare all'impazzata allora tanto vale farlo ovunque in modo non troppo approfondito, però è un peccato perché si può fare anche in modo approfondito con risultati diversi. Non è che una strategia sia migliore di un'altra, hanno tutti costi/benifici simili solo che la composizione degli uni e degli altri cambia. Credo che non si capisca abbastanza quando si "promuovono" o si "bocciano" che le iniziative sono assai variegate come tipo.

per esperienza comunque se mi si chiede cosa rende di più come rapporto tempo/benenfici introducendo a itwikipedia è purtroppo insegnare la forma e aspettare la sostanza che il contrario. Insegnare la forma a dieci persone senza troppa sostanza è più semplice che insegnare la forma a chi ha sostanza pregiatissima. E la sensazione con quest'ultimo è che in certi casi sarebbe stato più utile invece che forzarlo inevitabilmente alla wikisintassi, farlo rimanere a disposizione più come consulente che come autore.--Alexmar983 (msg) 12:35, 20 ago 2015 (CEST)

Non sono in grado di valutare il capitolo italiano né in termini generali né in termini di componenti. Mi piacerebbe che la sua attività fosse a noi più nota, ma forse sono io che non so come cercare. Per mia pigrizia preferirei trovare le cose nel dominio it.wiki piuttosto che doverle andare a cercare in un sito di riferimento del chapter. Sia come sia, penso che non ci siano ostacoli insuperabili ad un coordinamento tra "loro" e "noi", ammesso che ci sia questa separazione così netta che tu dici. Ma, dico, se anche ci fosse se ne può sempre parlare. Io soprattutto vorrei parlare di banchetti. :)

Mi sembra il caso di pingare [@ Aubrey, CristianCantoro, .mau., Sannita, MM, Nemo bis, M7], nella speranza che vogliano (anche) girare la voce ai soci che più ritengono indicati a discutere la cosa. pequod76^talk 13:55, 20 ago 2015 (CEST)

netta? Non c'è alcuna seprazione "netta". Anche alcuni wikipediani non sanno che certe aree sono deficitarie... il pnto però è che non organizzano una formazione :D intendo dire che se vai a fare una formazione orientata all'argomento specifico, p.e. storia locale della regione Y, cosa sai di questo su wiki? Lo sai che spesso le voci di monumenti ai caduti vanno in PdC? lo sai quali progetti hanno utenti quali no? perché non sai bene queste cose e applichi un modello standard preconfezionato, sicuramente le tua chance di ottenere risultati per il tempo che ci metti calano.--Alexmar983 (msg) 14:07, 20 ago 2015 (CEST)

Francamente non ho in mente né un modello standard (a cosa alludi?) né che la situazione concreta dei progetti tematici NON venga posta a tema per una buona riuscita dell'operazione. I miei punti, a cipolla, sono: a) diffondere la conoscenza di cos'è wp (puoi contribuire senza registrarti) e di quali sono le esigenze di fondo (contenuti verificabili, NON preoccuparti della formattazione, cerca di entrare in contatto con utenze "antiche" che possono aiutarti a familiarizzare con il progetto e a evitare l'impressione che un "nonnista" scemo sia la norma); b) individuare un problema specifico (imho uno dei più rilevanti è quello della trattazione non localistica delle fattispecie, degli istituti giuridici e delle forme base degli organismi politici, nonché diversi temi legati al diritto pubblico e segnatamente al diritto costituzionale, che ai fini nostri passano certamente da una trattazione comparativista); c) senza dubbio, come fai notare e come avevo già detto, creare le condizioni perché tali iniziative specifiche non si installino in it.wiki come ospiti alieni, ma che si creino le condizioni per un coordinamento reale (prg:accoglienza e prg tematico interessato).

In termini cronologici, un banchetto WMI sa già i pilastri e come trasmetterne il significato e avrà avuto l'accortezza di coordinarsi con il progetto tematico X per sapere quale problema specifico sottoporre ad un uditorio di potenziali nuovi utenti. Solo a questo punto avrà senso mettere in piedi un'iniziativa. Tra l'altro, cercare un determinato tipo di utenza contributrice (es.: gli studenti universitari delle facoltà giuridiche) risponde esattamente al problema che poni: invece che sguinzagliare volontari per parlare genericamente di quanto è bella wp, constatare difficoltà specifiche e cercare di mettervi riparo. Anche se va detto che un progetto tematico del tutto in stato di abbandono non è il luogo migliore per far fiorire nuovi utenti. Il progetto:diritto mi sembra un buon candidato ad avviare questo tipo di sperimentazione (ammesso che sia tale). pequod76^talk 15:51, 20 ago 2015 (CEST)

alludo al fatto che spesso si segue la "propria" scaletta "standard" che poi ha varie variazioni e contaminazioni nella gestione di queste iniziative, magari quelle certe slide con quei concetti generali passano da una lectio frontale a un edith-a-thon... insomma l'impostazione di base dell'inizativa a volte manca di calibrazione su un audience specifico. O semplicmente non è possibile e quindi si ricorre a un minimo comune multiplo. Certo se mi dai un rapporto 1:1 o 1:2 in un'ora io probabilmente indurrò più risultati che più da una platea... non in quell'ora, intendo per il futuro.

e poi la "situazione" di un'area tematica anche preoccupandosene non è cosa facile da sapere in pochi giorni. Lasciare in un progetto tematico un messaggio prima di iniziare qualcosa, che certo in alcuni casi non è stato fatto, è solo un primo passo, e non troppo esaustivo. Soprattutto su itwikipedia la situazione è fatta di un insieme di finezze che non sempre si possono sapere tutte. L'Abruzzo è stato martoriato da IP vandali per anni, il Friuli no ad esempio, quindi non è la stessa cosa editare nelle due aree, anche se nessuna ha un progetto attivo. per non parlare di quando un progetto è deserto e quando è presidiato da un solo utente con un caratteraccio... esiste un modo tranquillo di comunicare questo fatto, e che il secondo scenario è forse peggiore ;)?

Poi io l'ho detto in passato, il banchetto propone tutti i progetti wiki, non solo itwikipedia. Forse dovremmo iniziare a accettare che pur essendo il nostro core business (cosa che accetto senza troppe "ipocrisie" di fingere che i progetti siano una famiglia "paritetica"), se ci sono altri modi per entrar nel sistema wiki ben vengano e pazienza. Entrare in wikiquote per esempio è più facile... per un bibliotecario forse dà più soddisfazione wikisource. se qualcuno le conoscesse, a differenza di wikipedia... E allora che entrino da lì. E che passino pure solo dopo tre anni da wikipedia in italiano, di fondo che problema c'è?--Alexmar983 (msg) 16:10, 20 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] [@ Pequod76] Dipende cosa vuoi sapere. Che la comunicazione esterna sia deficitaria lo sappiamo e io stesso l'ho ribadito più volte che è una delle tante cose che stiamo lentamente sistemando. È anche vero che se non arrivano domande chiare (leggi: ho seguito giusto il ping, non ho letto tutta la discussione, anche perché sono al lavoro), non so cosa rispondere. :) --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:40, 20 ago 2015 (CEST)

Dato che sono stato evocato.. :-) Sono abbastanza d'accordo con le riflessioni fatte qui sopra (non discuto invece dell'idea principale da cui è partito l'OT, non ho le idee chiare). Vorrei iniziare facendo la premessa che Wikimedia Italia è composta di soci, cioè di volontari: è vero che abbiamo i fondi, e che abbiamo un ufficio, e questo, si spera anche nel futuro, serve per incrementare, anno dopo anno, l' impatto che possiamo avere. Però anche noi siamo volontari e spesso non sappiamo bene come fare le cose: Alexander983 dice bene che a volte i corsi non sono efficaci come potrebbero essere. O che lavorare con le scuole possa essere più difficile e dare meno risultati a breve termine piuttosto che lavorare con biblioteche o musei.

Al momento, Wikimedia Italia sta aprendo dei fronti secondo me importanti, che non sono toccati dalla comunità di Wikipedia:parlo per esempio di advocacy (per esempio quella che stiamo cercando facendo con i politici italiani, per cambiare il Codice dei Beni Culturali, per Wiki Loves Monuments) , oltre che la classica pubblicità con biblioteche, musei, archivi, università, scuole.

Credo che gli ultimi due anni ci abbiano insegnato che questo lavoro è possibile, e qualche risultato c'è: stiamo anche cercando di "contarli", questi risultati, ma vi assicuro che non è per niente facile, dato che non ci sono ottimi strumenti per capire quanto effettivamente un utente entra, contribuisce, rimane o se ne va. Stiamo lavorando molto su questi strumenti e queste metriche (anche su richiesta della WMF) e speriamo che in qualche mese possiamo avere qualche numero in più.

In generale, sono d'accordissimo che ci debba essere più comunicazione fra il capitolo WMI e la comunità in generale, anche se come al solito non è facile trovare un posto che vada bene per tutti, per comunicare: abbiamo un nuovo sito che ci impegneremo a popolare di notizie, mentre altri canali (come la mailing list, usatissima) sono dedicati ai soci dell'associazione. L'idea di scrivere qui sul Bar di Wikipedia a me non dispiace affatto, e il mitico template {{Ping}} mi pare funzioni alla grande :-D

[@ Alexmar983] inoltre suggeriva di contattare qualcuno della comunità in riferimento ad "aree tematiche" e progetti: sono d'accordissimo, io per primo non so quali siano le lacune in termini di voci e utenti, per cui un aiuto credo sarebbe graditissimo.

Infine, da wikisourciano, stiamo cercando per esempio di spiegare, in certi casi, anche progetti come Wikisource, o Commons o Wikidata, che a volte sono più adatti come primo approccio per determinate persone/professionalità. Ancora, è molto difficile e labororioso dare dei numeri e capire se stiamo effettivamente "facendo la differenza", ma vi assicuro che non smettiamo mai di raccontare Wikipedia ei progetti fratelli (e la CC-BY-SA, la modalità collaborativa di creazione della conoscenza) a chiunque sia disposto ad ascoltarci. Stiamo avendo molte richieste (soprattutto dalla biblioteche) e speriamo che questo sia un po' il momento in cui davvero l'impatto delle nostre comunità si fa sentire. --Aubrey McFato 17:10, 20 ago 2015 (CEST)

Giusto per continuare ad essere OT, probabilmente sarebbe utile costruire una pagina che faccia capire in quali tematiche itwiki è deficitaria e in quali sovrabbondante. Mi spiego meglio: nonostante il folto albero di categorie che abbiamo costruito non si riesce ad avere una percezione precisa di quante voci abbiamo su un certo argomento. Ad intuito, scorazzando per un numero vasto di pagine di itwiki alla ricerca di refusi, mi sono reso conto che abbiamo poche voci di filatelia, ma, c'è un modo (o una pagina, o un tool) in cui posso conoscere quante voci di francobolli abbiamo? O quante voci di paleontologi? O quante voci di ponti? Non sarebbe utile creare un tool contenente questi dati, che man mano si aggiorna? Purtroppo le categorie, contenendo altre categorie al loro interno, non consentono un conteggio immediato. Ciò metterebbe in evidenza quei settori della conoscenza in cui siamo carenti e invoglierebbe qualcuno a cimentarvisi.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:51, 20 ago 2015 (CEST)

ci vuole uno spazio di convisione per creare quella pagina e, anche gli strumenti semiautomatici che segnalino in modo "indipendete" e "complementare" rispetto ai lettori/editori le aree con mancanze. Ma appunto, in Portale:Comunità c'è un po' di lavoro sporco (che già indica una parte del alvoro da fare seppur con un taglio non tematico), ma un progetto:comunità non esiste. Quindi ogni segnalazione di mancanze o di strumenti per indicare mancanze o di sinergie per segnalare meglio e tamponare le mancanze, si sperdono fra vari ambiti, incluso in primis il coordinamento generale. Ricordo inoltre che ci sono poi due carenze: la quantitativa e la qualitativa. La quantitativa si può stimare da wikidata con tutte le precisazioni del caso, che comunque non saranno mai abbastanza, per la qualitativa oltre che con l'evoluzione degli avvisi e delle categorie andrebbe bene anche il monitoraggio, che però è sottoutilizzato e spesso si critica anche troppo (quando cerco casi critici o buoni il suo lavoro il povero monitoraggio lo farebbe anche...). Noi teniamo tutto in duplicato e sovrapposto, è una fatica non da poco far marciare tutti questi indicatori assieme. Arrivare a cose così su itwiki è impossibile. Non perché non abbiamo tutte le competenze per farle, ma perché qualcuno (a rotazione, in base agli argomenti) si oppone sempre.--Alexmar983 (msg) 20:46, 20 ago 2015 (CEST)

Vero o non vero che sia che Google ci faccia perdere visite, focalizzare il calo su Google permette di fare qualche riflessione su noi stessi, intesi come complesso della comunità wikipediana e dell'Associazione, che non sono due cose distinte e che non possono essere oggetto di un poco lucido rimpallo di sottintese accuse, dalle quali desidero prendere con decisione le distanze.

Parliamo di noi tutti.

Noi abbiamo suscitato interesse, a proporzioni inattese, per la novità che abbiamo rappresentato, nel mondo dell'informatica, dell'istruzione e, poiché se trova traccia, in quello della cultura. C'è un "prima di Wikipedia" e noi viviamo adesso il momento in cui c'è.
Non c'erano enciclopedie a redazione collaborativa, volontaristica e aperta (l'idea di Stallmann è solo del 1998, cioè solo due anni prima di Nupedia). Non c'erano enciclopedie extra-accademiche, non ce n'erano "di popolo". Non c'erano enciclopedie interculturali (ogni enciclopedia ha sempre riflesso ambiti accademici nazionali - anche in lingua inglese a Londra c'era la Britannica e l'America aveva il suo World Book). E non c'erano enciclopedie gratuite.
Non c'erano progetti editoriali che intendessero vivere di sole donazioni con lo scopo di produrre, appunto, contenuti editoriali (nulla almeno a queste proporzioni).
E non c'erano progetti editoriali votati, così visceralmente come noi lo siamo, alla neutralità, che rappresenta un carattere talmente distintivo da aver suscitato, in negativo, incomprensione, antagonismo e pure ampie bordate di ostilità interessata.
Tutto questo (su cui ammetto mi ha fatto piacere dilungarmi :-) è nel suo complesso un poderoso argomento di novità, tale da suscitare quel meccanismo virtuoso in cui al crescere della diffusione della percezione di Wikipedia, sono seguiti arrivi di utenti che, quando sono arrivate le tariffe internet flat, hanno fatto crescere il prodotto (le voci) e questo ha costituito un'ulteriore "meta-novità". Con l'internet di massa è giunto qui chi ha finalmente potuto dedicare del tempo senza costi al minuto e si è "stabilizzata" la produzione su andamenti di crescita diciamo costanti se si ha idea della curva che era da attendersi.

In tutto questo, a fianco a noi nasceva Google, che nel corso degli anni ha sempre aiutato il Progetto a farsi conoscere portando in alto i risultati delle voci che avevano un po' di contenuto. Sino ai quadrottini a destra, dove ne riproduceva l'ìncipit (in questo momento lo fa ancora per qualche voce, ho gustosamente provato a cercare "Treccani" e il rinvio è a it.wiki :-))). Dobbiamo molto a Google, e se siamo onesti dobbiamo riconoscerglielo. Ma tornando a noi, se quando crescevamo non abbiamo ringraziato Google, non sarà il caso adesso di dargli addosso solo perché ci aiuta di meno.
Google vive nel mondo, e il mondo si rinnova ogni giorno. Noi, con un milione e due di voci ormai stiamo per lo più completando le singole voci, stiamo tappando buchi nei settori e nei campi che ne hanno, ma oggi tutti sanno che l'enciclopedia (ormai ci siamo appropriati dell'antonomasia) è lì, tutti sanno dov'è. Google non ha nulla di nuovo da dire ai suoi lettori se nei risultati "parla di noi" mettendoci in evidenza. Nascono progetti ogni giorno, e non bastasse questo, l'utente di Internet sa che se vuole una "voce" la cerca su Wikipedia, se ha fretta o gli basta il riassunto delle prime tre righe di Google, oppure vede velocemente qualcosa di "leggero", alla sua portata.
Perché nel frattempo è nata anche una sorta di mitologia di "quelli che fanno Wikipedia", che ci vede come una sorta di circolo chiuso di supersapienti, onniscienti, inarrivabili nella distanza dalla gente comune. Sono il primo a sapere che si tratta di un'aberrazione completamente insensata, io stesso avrei plotoni di poveri somari senza basto da additare, me per primo (per ordine di arrivo e qualità intrinseche :-) Ma attenzione che questa è una percezione che ormai mi è capitato già di riscontrare in molte occasioni, ed è una sensazione molto spiacevole quella di sentirsi considerato estraneo dall'ambiente popolare che dovrebbe essere, ed è in realtà, ciò di cui tutti siamo esponenti qui. Se non lo siamo, e io so che non lo siamo, perché appariamo così?

Forse allora assume il suo peso il dilemma fra enciclopedia "tecnica" e "divulgativa", perché fintanto che le voci erano un po' alla volemose bene il lettore ci entrava apprendendo poco con uno sforzo compatibile, ma quando si approfondisce e si "tecnicizza" - ad esempio, non c'è una voce di filosofia che non possa leggersi senza studi precedenti - il lettore che quegli studi non li ha fatti non si giova di quella voce, preferisce magari un blog in cui 'na mela je cascò su la capoccia e 'Newton for Dummies' è sistemato. A paragone sembriamo le banche che prestano soldi solo a chi ce li ha già: forniamo istruzione a chi è già abbastanza colto per poterla assumere. Io non sono per le scienze a fumetti, assolutamente, mi piace invece che questa sia un'enciclopedia molto seria e che fornisca informazione a livelli adeguati. Ma se ci chiediamo con sgomento perché il lettore sta diminuendo la sua attenzione, dipenderà dal lettore, possiamo anche incolparlo della sua mancanza di studi precedenti come sempre si fa negli ambienti che in realtà combattiamo, ma questo è uno dei motivi.

E torniamo a Google, e alle novità. Noi non rappresentiamo più per Google l'attrattiva della "cosa nuova", essenzialmente perché non lo siamo più. Siamo un'antonomasia, mia figlia a 8 anni mi dice "guarda su Wikipedia" (vero, giuro :-), siamo dati per scontati da una bambina di 8 anni! Cosa c'è di strano che Google cerchi altre cose da offrire al suo pubblico? Se voi lavoraste in Google e voleste guadagnarvela con dignità, la pagnotta, non le cerchereste forse? Bene, Google ci ha aiutato (anche finanziariamente) quando potevamo favorirli, oggi evidentemente non è più un vantaggio e ci sega. Fine. E' stato bello, ma ora ognuno per la sua strada. Badate che questo, almeno per me, è molto più grave di un milione di pageviews perdute, non c'è proprio paragone: parliamo di un problema strutturale, non di un... flusso di cassa. Non perché dobbiamo "piacere a Google", non ci penso proprio; ma perché si tratta di un dato oggettivo che esprime un elemento concreto. Per chi ha conosciuto la Rete degli idealisti, Google fa la figura del vecchio Ganimede che rinnova la compagnia all'apparire delle smagliature e ne prende una più giovane e fresca, e noi facciamo la figura della vecchia abbandonata dopo l'uso; ma quella è un'azienda commerciale, fa ragionamenti razionali, e il dato razionale è che quelle smagliature noi le abbiamo e non ci siamo giurati amore eterno nella buona e nella cattiva sorte.

Il problema allora è cosa potremmo innovare.

Non certo il prodotto: noi facciamo voci, e non ci sono molti modi per farle in modo nuovo, la voce è una unità di prodotto tipizzata e con sue caratteristiche. Del resto non ci reclamano certo che non ne offriamo abbastanza, e sulla qualità media non mi pare di riscontrare diffuso malcontento. L'innovazione per le voci immagino possa limitarsi al solo loro arricchimento con "gadget" che potrebbero essere inclusioni fra i progetti (qualcosa di più cioè rispetto al tpl "interprogetto": un assaggino di contenuti esterni), o altre diavolerie tecniche su cui potremmo sederci a inventare un momento.

Si lavora già sulle interazioni con le scuole: il progetto con i Conservatori ha cominciato a portare i suoi frutti, elevando la qualità delle voci modificate e portandola a un livello professionale in argomenti per noi particolarmente delicati come la musica. Perché l'enciclopedia di popolo per la lirica rischia di affidarsi al loggionista che, bontà sua, collabora con entusiasmo; ma a noi non servono voci entusiaste. Gli studenti del Conservatorio (a proposito, il corso è stato un vero successo per Dryo, tutti i suoi allievi, partecipi del progetto, promossi con lode - e Dryo non è una "morbida" :-) vivono l'innovazione didattica con sincero e non opportunistico interesse. Un'innovazione importante sarebbe estendere le interazioni sino a farle diventare "regola d'arte" della docenza. Se questo si potesse fare con le voci delle principali discipline, potremmo dare il colpo di grazia alle commerciali, già che ci siamo.

Il linguaggio certamente potremmo innovarlo. Quello che usiamo negli avvisi, nelle pagine di policy e di aiuto più importanti, quello che usiamo nell'interazione con i nuovi. Il linguaggio è convenzione, se ne usiamo uno che crea distanza avremo la soddisfazione di essere facilmente accontentati, il nostro linguaggio è a volte... conventio ad escludendum...; l'unico vantaggio effettivo a volte è che sempre asini siamo, ma da fuori ci immaginano con la gualdrappa damascata. Mah... Ci sono modi di dire le stesse cose con maggior efficacia, e spero che le preferiremo anche a fini pratici, perché il primo requisito di un messaggio è che sia ricevuto e compreso, e la cripticità di certe sintesi non favorisce un rapporto aperto con i lettori. Essere reader-friendly non vuol dire che ci sputtaniamo la qualità del lavoro che abbiamo fatto, vuol dire che ci apriamo qualche prospettiva in più.

Il linguaggio visivo può avere il suo peso, certo, parliamone.

Ma ad ogni modo, qualunque cosa si faccia, e io non intendo proporne di particolari, solo sollecitare ad innovare, l'importante, e il primo passo, è cominciare a pensare con sempre maggiore intensità al fatto che i successi riscossi non possono farci ancorare sullo status quo. Innovare dobbiamo, facciamocene una ragione. E dobbiamo farlo adesso. Ma per farlo occorre disporsi all'apertura verso le innovazioni. Non possiamo permetterci più di rivivere casi del passato come quelli in cui alcune innovazioni prive di effetti sull'ordinario proseguimento del lavoro come sino ad allora lo si era svolto, sono state accolte con ostilità talora aggressiva: non si può. Le innovazioni dovremmo viverle come una costante necessità vitale. Noi siamo quelli che hanno innovato più di tutti in questo settore, di novità viviamo, di consuetudine moriamo. Di noia, peraltro, la peggior morte che si possa immaginare per spiriti vispi come quelli dei Wikipediani. Accettiamo quindi le proposte con costruttiva apertura, e rinunciamo per favore alle ostilità preconcette. Se sapessimo con scientifica certezza quale dovrebbe essere la prossima innovazione di successo, l'avremmo già a bordo e staremmo già festeggiando, invece non la sappiamo e andiamo per tentativi. Questi tentativi non riusciranno tutti, ma io credo che qui nessuno abbia paura di sperimentare, e se anche ne riuscisse uno ogni 10, dobbiamo metterne in cantiere 10 perché ce ne riesca uno, quindi l'obiettivo credo debba essere pensare a 20 possibili innovazioni per poterne utilizzare due.

In questo mi permetto di figurarmi che convergano le idealità della comunità di it.wiki e di WMI, e non vedo ragioni per non riprendere a lavorare insieme per ciò che ci attende domani; che non so cos'è perché appunto dobbiamo inventarcelo, quindi mettiamo i neuroni al lavoro e troviamoci il prossimo challenge :-) -- g · ℵ (msg) 22:52, 20 ago 2015 (CEST)

quali sono le sotintese accuse? Non ho cpaito nemmeno da cosa ti stai distanziando. Poi per il resto per favore potresti fare un riassunto dei punti principali di cosa hai scritto? grazie.--Alexmar983 (msg) 23:11, 20 ago 2015 (CEST)

Dovesse essere vero che il capitolo italiano non conosce i punti deboli dell'enciclopedia (ma io stesso ne conosco solo alcuni), la soluzione è comunicarglieli dall'interno. Ribadisco la necessità di un banchetto con il logo, con una misura netta di ufficialità. Non solo: il coordinamento, la logistica, l'economia di una iniziativa del genere (il banchetto) devono essere a carico del chapter, a prescindere che chi poi "picchetta" sia membro o meno dell'Associazione. Il punto è capire se il genere di iniziativa che propongo è già parte delle attività specifiche dell'Associazione e, se non lo è, se è ritenuta degna di attenzione. Le caratteristiche le ho spiegate. E questa proposta mi pare sia al netto di ogni considerazione su innovazione o altro: si tratta solo di constatare che forse per i nativi digitali (ma appunto molto piccoli, secondo la testimonianza di Gianfranco) Wikipedia e le sue caratteristiche sono dati conosciuti, mentre per la generalità della popolazione wp rimane un oggetto conosciuto molto ma molto male; tipicamente "è modificabile solo da registrati" (ma un'altra pseudo-caratteristica che ho sentito *oggi* da persona niente affatto digiuna di Internet sarebbe che in wp per annullare un vandalismo bisogna essere admin - quindi paradossalmente per vandalizzare le porte sono aperte, mentre per porre riparo ci vogliono le armi speciali). Quindi ripeto un'ultima volta: c'è un problema di base. Ma di base-base! Visto che è così generale, ritengo una buona idea interessarsi di una fascia specifica, gli universitari: abbastanza giovani da avere le energie adatte, interessati direttamente alla questione delle materie di studio e in pieno contatto con esse, abbastanza maturi da non alzare la "media-asylum". ;) pequod76^talk 23:50, 20 ago 2015 (CEST)

ma è normale che il capitolo italiano non conosca certe cose... Cioè abbiamo un sistema di livello intricatissimo: WMF, capitoli nazionali, centinaia di piattaforme e migliaia di utenti... ma secondo voi è possibile nei primi dieci anni che ci siano forti carenze di connessioni fra questi aspetti? ovvvio che ci sono... McLuhan, mi pare di aver leggiucchiato, diceva che i mezzi di massa negli anni Sessanta erano come la natura per l'uomo primitivo, egli ancora li subiva, non ne aveva ancora capito "le leggi"... anche gli autori della TV nei primi anni Cinquanta e Sessanta non capivano cosa stavano facendo davvero, quindi è normale che dopo soltanto dieci anni un sistema come wikipedia ancora non si sia ben compreso. Che anche chi ci sta dentro, immerso, non veda ancora molte cose. I puntini però si uniscono, esattamente come un milione di voci sono più unite oggi che cinque anni fa. Mancano solo ancora molte delle sinapsi che formeranno la notra vera intelligenza collettiva, tutto qua. Non comprendere queste cose in fondo adesso è come imputare a un bambino di due anni di non saper parlare forbito o a uno di sei di non aver la maturità di votare, è assolutamente normale.

credo che la differenza sia che secondo me è necessario proprio ora abbinare ogni contatto verso l'esterno con una massiccia dose di introspezione... presentarsi in questo momento significa presentarsi bene, non basta dire come è nata wikiepdia dieci anni fa e i suoi principi, bisogna metterci quel guizzo di sapere cosa manca, cosa sta per arrivare, non so se riesco a spiegarmi.

poi sul target ideale se universiteri, librari, giovincelli di liceo o enti culutrali, penso dibatteremo per i prossimi 10 anni almeno...--Alexmar983 (msg) 00:09, 21 ago 2015 (CEST)

L'importante è non fare come l'asino di Buridano! :) pequod76^talk 00:18, 21 ago 2015 (CEST)

Ciao. Io sono quella che al momento dà un aiuto a WMI nel campo dei GLAM. Probabilmente quasi nessuno di voi mi conosce e in effetti so che non essere attiva come vorrei su wp è uno dei miei limiti. Le cose stanno così perché appena mi sono affacciata dentro l'associazione c'era talmente bisogno di soci attivi che sono stata letteralmente risucchiata. Sono molto d'accordo con l'idea che WMI debba stringere i contatti e il lavoro comune con tutti i wikipediani. Abbiamo iniziato a farlo, ad es. con un paio di giornate di formazione (su GLAM e WLM) di cui abbiamo dato avviso come raduni e al bar, e ci siamo un po' dispiaciuti quando abbiamo visto che facevano richiesta più sostenitori generici di wp che wikipediani esperti. La stessa cosa può accadere quando organizziamo corsi, conferenze, editathon ecc, anche in questo caso wikipediani con esperienza sarebbero una benedizione. Evidentemente dobbiamo essere più incisivi nella comunicazione. Invito comunque tutti a tenere d'occhio le pagine di https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM perché, anche se in modo migliorabile, lì le iniziative sono sempre indicate. A questo proposito, se qualcuno è interessato alla discussione su come migliorare quelle pagine può iniziare col vedere https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:GLAM#Modifica_.22Istituzioni_GLAM.22.3F, mi farebbe piacere.--Virginia (msg)

Statistiche contributori

Utenti attivi di it.wiki. Il terzo grafico è quello depurato dalle stagionalità e mostra un leggerissimo recupero da fine 2014, rimanendo ben sotto il livello tradizionale.

Le rilinko: [1].

Cmq è vero quel che dice Alexmar. Sono molto altalenanti. Sembra che, spannometricamente, la preoccupazione possa sorgere perché le voci aumentano mentre i dati sui contributori sono sostanzialmente stazionarie. Di fatto, però, mi pare di vedere una flessione significativa negli ultimi due anni, ma lenta. Abbiamo analisi dei dati più strutturate del mio naso? :D Ricordo che da qualche tempo appaiono articoli allarmistici, ma... hanno reale consistenza? A guardare le statistiche... un po' sì... pequod76^talk 00:18, 21 ago 2015 (CEST)

ho provato a tirare fuori alcuni grafici per convincermi veramente del calo di attività. guardando solo gli "Edit activity levels" mi sembra che il quadro sia semplicemente ciclico: picco tra dicembre e gennaio, riduzione delle modifiche dopo le festività. il terzo grafico sembra anche smentire la tesi di Alexmar sui "nomi pesanti". l'ordine di grandezza delle ultime due linee mi sembra fisiologicamente stabile. ovviamente questi dati raccontano solamente una parte della storia. --valepert 00:54, 21 ago 2015 (CEST)

certo che è ciclico, come sa in mailing list ho più volte detto di considerare quasta ciclicità parlando di cali improvisi catasrtofistici e allarmistici... io ho sempre usato la parola "stagnazione" in passato ed è quella che c'è nei tuoi grafici. E peraltro non ho detto che i "nomi pesanti" sono calati. Ho detto che alcuni nomi pesanti se ne sono andati di botto. Se non se ne fossero andati di botto (e non avendolo fatto tutti lo stesso mese, di certo non lo vedi nel grafico :) ), ma la loro attività fosse solo un po' calata, il loro effetto cumulato adesso avrebbe indotto un numero sufficiente di edit a spostare la linea tendenziale da piatta a un po' positiva.--Alexmar983 (msg) 01:07, 21 ago 2015 (CEST)

aggiungo, mi pare di aver detto, anche in altre discussioni, che siamo altalenanti perchè su numeri più piccoli le fluttuazioni pesano inevitabilmente di più. --Alexmar983 (msg) 01:10, 21 ago 2015 (CEST)

aggiungo per pequod che credo che la seconda tabella (quella che recita "The following table ranks this project in relation to projects in other languages with 1000+ articles") sia la più significativa, perché è comparata con i 236 progetti più grandi, quindi implica contesti e scenari comuni anche agli altri progetti fratelli. Più sono bassi i numeri, meglio siamo "piazzati" nel confronto con gli altri. Per quest'anno c'è un lievissimo calo di nuovi utenti e di utenti che fanno più di 100 edit. Ma siamo nella linea che abbiamo sempre avuto. La media delle modifiche per articolo (cresciuta) conferma il calo di articoli nuovi, il che vuol dire che stiamo "rifinendo" le voci e ne scriviamo meno di nuove, tuttavia stiamo sempre lavorando sulle voci; ma poiché con 1,2 mln di voci cominciano a scarseggiare gli argomenti non ancora trattati, questo "spostamento" potrebbe non essere senza spiegazione. Siamo quarti su 236 progetti per numero di immagini, e considerato che prima di noi c'è en.wiki che ha tutti i primati, questo dovrebbe segnalare che siamo davvero molto... "illustrati" :-) In generale, per come li vedo io, sono i numeri di un progetto molto vivo in proporzione dei parlanti la lingua di progetto. Secondo Wikipedia siamo 21° come parlanti, eppure siamo davanti a progetti di lingue molto più diffuse della nostra.
Circa la prima tabella, oscillazioni dell'ordine del 20% sono spiegabili quando la presenza si assottiglia molto, e non è questo il caso; non so figurarmi eventi o comunque nessi che ci portano al +21% di nuovi utenti con pochi edit a gennaio e al -22% di articoli nuovi il mese dopo, con edit complessivi +30% a gennaio e -35% a febbraio. Siamo credo sostanzialmente in una certa stabilità, compatibilmente con tutto ciò che succede anche nella vita reale in momenti "complessi". Non parlerei di "allarme"; ma se proprio vogliamo allarmarci, magari perché non stiamo crescendo quanto potremmo, io sarei l'ultimo a dispiacermi se si scalasse qualche altra posizione in classifica, magari :-) -- g · ℵ (msg) 01:03, 21 ago 2015 (CEST)

Nel darvi la buonanotte, chiedo a valepert se può definire nella sua sottopagina i grafici che ha prodotto (e per cui lo ringrazio!) con una legenda per ciascuno. pequod76^talk 01:20, 21 ago 2015 (CEST)

se scrolli molto di lato c'è una piccola leggenda (almeno finalmente ho capito come si aggiunge :D). in sintesi i tre grafici rappresentano le 9 colonne (raggruppate a tre a tre) degli "Edit activity levels of registered users [...] per group of namespaces". in questo caso il namespace è il principale e gli utenti sono divisi per edit/mese (≥ 1, 3, 5, ...). l'analisi purtroppo non tiene conto degli utenti non registrati ed è un limite notevole. --valepert 01:25, 21 ago 2015 (CEST)

ps. ho aggiunto anche i dati su nuovi utenti e nuove voci, sempre nello stesso periodo. --valepert 01:31, 21 ago 2015 (CEST)

m2c

in breve, se ad un lettore interessa sapere per esempio la data di nascita di una persona leggere tutta la voce non serve, google basta ed avanza e su questo c'è poco da fare. E' un danno per wikipedia? Non credo, anche se non ci fossero alternative il lettore non si leggerebbe tutto quello che abbiamo scritto. Ci sono meno lettori per le voci, ce ne sono di più? Io non lavoro in base a questo, anche se è solo per una persona il mio sforzo come per tantissimi qui, rimane lo stesso. Insomma, grossi problemi non ne vedo, nemmeno piccoli. Cosa bisogna fare per migliorare wikipedia? Rendere più facile il lavoro, per esempio 1) se in un certo ambito il lavoro sporco è fuori controllo (tipo 40mila stub da ampliare, mille voci da wikificare e cose così) avessi una voglia infinita ed uno stipendio da un miliardo di euro al minuto lo stesso non potrei fare 2) non possiamo penare per avere fonti che non sono mica coperte dal segreto di stato e 3) fare tutti insieme un lavoro di "diplomazia" per stringere "alleanze" con fondazioni, giornali e biblioteche private, altrimenti più di quanto facciamo (che già è tantissimo, ragazzi, se si vede i danni e i sabotaggi che subiamo ogni giorno) non si può pretendere. --2.226.12.134 (msg) 19:50, 21 ago 2015 (CEST)

Il mio milione di euro

A quelli che chiedono un suggerimento per capire cosa manca ad it.wiki vi do un paio di cose su cui riflettere: l'informatica non è a zero è sotto zero; non c'è nulla, le poche cose che ci sono sono prive di fonti e incomprensibili.

L'elettronica, invece, è messa peggio: la pagina sul Motorola Moto G è completamente sbagliata. Di Moto G ne esistono 3, uno all'anno dal 2013, ma da noi si parla sono del primo, senza fare un minimo cenno agli altri due; persino l'interlink ad en.wiki è sbagliato, punta ad un redirect che spiega la differenza tra i tre cellulari.

Gli unici argomenti su cui possiamo dirci degni di un'enciclopedia sono la storia, la guerra, l'aviazione e molte pagine calcistiche (alcune fanno invidia alle migliori pubblicazioni sull'argomento). --62.98.248.183 (msg) 12:29, 22 ago 2015 (CEST)

e medicina, astronomia, alcune aree locali (Lombardia, Sicilia, Toscana), l'antica Grecia... siamo degnissimi anche lì.--Alexmar983 (msg) 12:35, 22 ago 2015 (CEST)

sigh.. ma d'altra parte con le poche forze ottime e collaborative su cui possiamo contare e con tutti i boicottaggi e complicazioni che dobbiamo affrontare ogni singolo giorno che possiamo fare di più? In queste condizioni è già un miracolo che wikipedia esista ancora, averla migliore è impossibile :((!! --2.226.12.134 (msg) 12:39, 22 ago 2015 (CEST)

no non è impossibile, ragioniamo in ottica pratica. Abbiamo forze altalenanti a fronte di una massa che cresce da gestire. Quindi la cosa normale è che si aumenti l' "efficienza". certe situazioni non possono durare per sempre... esempio: tre anni fa a ogni ragionamento pratico-metrico compariva chi diceva "qualità non quantità", frase utile per ogni stagione, seguivano due-tre utenti che commentavano quale saggezza fosse in queste parole, la discussione moriva là. tutti soddisfatti di avere "salvato l'essenza di wikipedia" pare... ma all'atto pratico era un siparietto sempre identico e fondamentalmente inutile. Oggi lo vedete più fare? Esiste un limite oltre il quale o si cresce di livello, o si creano degli squilibri così forti che poi si vedono e ci si rende conto che certe dinamiche non possono più essere (non) gestite in un certo modo. Questo motore spingerà ancora la crescita di efficienza, la quale per altro non si associa a nessun calo della qualità. La domanda è se questa dinamica, che è difficilmente stimabile globalmente, sarà sufficiente a colmare un eventuale calo del rapporto utenti attivi/modifiche, e se avvenisse quale è il piano per andare oltre o sopravvivere. O si aumentano gli utenti, e anche qua ci vuole una certa pianificazione per sapere quali prendere, per capire come formarli etc, o si trova modo di far calare le modifiche (cioè la revisione obbligatoria alla dewiki, o i processi di autorizzazione prima di pubblicare nuove voci, o ridurre i diritti ai non AV etc)... questo scenario, l'ultimo, è il più catastrofico ma anche lì nell'attesa di migliorare di nuovo anche se rallenta ancora lo sviluppo, mantiene il sistema in ordine. Quindi nel medio periodo ci sono delle possibilità chiare di salvare la baracca o di rimetterla in moto, quindi lontani dall'invocare miracoli.--Alexmar983 (msg) 13:00, 22 ago 2015 (CEST)

per gestire it.wiki abbiamo bisogno di libero accesso alle informazioni 24/24 e 365/365: in rete abbiamo l'emeroteca della Stampa, dell'Unità e poco altro, se faccio la lista delle pubblicazioni che ci serve scrivo 'nu papiello da un giga, come minimo. Abbiamo bisogno di migliaia di volontari solo per l'ordinaria amministrazione (le voci scritte in italiano maccheronico, gli errori di battitura, le voci con termini da evitare eccetera) ma qui c'è una lista di persone che magari facessero solo l'"armiamoci e partite" (uno dice vabbuo', non ti curar di loro ma guarda e passa), al minimo errore nostro (e certi errori sono a dir poco molto sospetti) se ne escono con un "cicca, cicca, cicca, i secchioni hanno sbagliato, marameo!" oppure con (giuro, non sto scherzando!) uno scandalizzato e furioso "ovvove, ovvove, ovvove, su wikipedia hanno scvitto che il nostvo comune ovganizza ancova la Festa pvovinciale della salsiccia alla gviglia, non ci vispettano!". Abbiamo una mole di lavoro sporco assolutamente ingestibile se non reclutando almeno diecimila nuovi utenti, risparmio altri grossi problemi di fondo. Qui per migliorare wikipedia ci sarebbe bisogno di reclutare utenti specializzatissimi nel loro campo ma anche questo comporterebbe un sacco di tempo speso nel lavoro di reclutamento, per questo dico che è impossibile, non è che possiamo fare reclutamento e contemporaneamente patrolling.. --2.226.12.134 (msg) 13:15, 22 ago 2015 (CEST)

ok, devi dare una forma attiva a cosa vuoi. Vuoi utenti specializzatissimi e non puoi fare contemporaneamente reclutamento e patrolling, bene allora se questo è l'obiettivo taglia il patrolling. Metti norme severe per l'editing (un esempio possibile: quelle che ho detto) e sperimenta se funziona. Cioè deve avvenire una attrbuzione collettiva di responsabilità su una scelta precisa, scegliere è possibile. Non si può descrivere tutto quasi come se fosse a un livello di ingestibilità avanzata, a me sembra molto più gestibile della crescita esponenziale di anni fa come ritmo. Non credo che si debba descrivere una scelta come infattibile o irrilevante nel quadro generale se ancora è fattibile, a me sembra quasi una scusa per non farla. Poi può anche essere errata ma si fa sempre in tempo a cambiare o correggere se non funziona, abbiamo una gamma di modelli sperimentabili da ibridare o correggere quanto vogliamo.

Per le fonti, sono comunque a sufficienza per il livello attuale di lvoro sporco. Con archivi in rete e anteprime googlebooks, e siti parapubblici ch fanno approfondimento si può togliere la F al 90% delle voci, e con l'8-12% di voci a F dichiarata o petenziale dovrebbe essere ancora l'obiettivo primario almeno dimezzarle. Quando tale obiettivo sarà completato, e ci vorranno anni, sono convinto che le fonti in rete saranno ancora di più. Dove è il problema per il nostro sviluppo? I margini ci sono, no?

Le critiche arriveranno sempre ma perché vendono. Prima si diceva che wiki era inaffidabilissima, poi la cosa è un po' sbiadita e allora è due o tre anni che va di moda cantare il de profundis di wiki come contribuzione ma non è che si sia avverato molto di quello che viene detto... se fossimo morenti qualcuno mi spiega perché il numero di voci abbozzate sta iniziando stabilmente a calare? Perché ci sono così tante voci ampliate ogni settimana? perché il livello di qualità delle valutazioni sta salendo ancora? perché gli enti culturali si interessano a occhio anche di più a noi di prima? insomma non abbiamo la minima idea di cosa sia una crescita "sana" di un progetto come questo, figurarsi se lo sa chi nemmeno lo conosce da vicino. l'unica critica sensata che si può fare è che wikipedia ha sbilanciamenti tematici ma cavolo quando li descrivono nemmeno li sanno indicare! Quanti articoli avrò letto che wikipedia è messa bene in ambito elettornica/informatica? Tutti scritti da gente che pensa che siccome è una roba da nerd allora andranno per forza bene certi argomenti.

Vi prego non abbattiamoci per questi due o tre ultimi anni, molte cose buone sono state fatte persino in condizioni di stagnazione, e questo già la dice lunga sulla reattività di wikipedia. certo il crollo vero è sempre dietro l'angolo ma è solo uno scenario, che si deve semplicemente essere pronti a affrontare razionalmente.--Alexmar983 (msg) 13:34, 22 ago 2015 (CEST)

io non mi abbatto mica, dico solo che dobbiamo fare una micidiale svolta ad U nel nostro modo di gestire wikipedia, per esempio fare presente attraverso wikimedia che se i giornali non ci danno il materiale col cavolo che poi trovano qui il materiale che serve a loro, radunarci ed andare nelle università a spiegare a studenti e docenti come funziona wikipedia, abolire il concetto che "ogni voce è una buona voce" e cose così.. altrimenti per fare un esempio duecentomila voci su cui ci sono solo il template chi le amplia, Mandrake il mago? --2.226.12.134 (msg) 13:47, 22 ago 2015 (CEST)

quello che voglio dire è che non possiamo, noi che lavoriamo al momento e nelle condizioni in cui lavoriamo, fare di più con gli strumenti che abbiamo. Stop :). --2.226.12.134 (msg) 14:22, 22 ago 2015 (CEST)

Magari non facessero scappare utenti, utili e contribuenti, con varie trovate come inventarsi che è un "infinitato" che sta evadendo (quale infinitato? evadendo cosa?) , utenti in più ce ne sarebbero.

p.s. più sugli ultimi messaggi qui sopra. Immagino che quando Wikipedia (sia en che poi it) è nata di utenti ce n'erano meno, c'era ovviamente ancor più lavoro a fare. Ma presumo che ci fosse meno burocrazia, più volontà di accettare l'aiuto di tutti (senza inventarsi scuse assurde per mandar via chi evidentemente a qualcuno sta scomodo, perché evidentemente altrimenti non si può fare quello che si vuole e come lo si vuole), con meno preoccupazioni di coperta corta "se faccio patroling non posso scrivere" (bisogna ingrandire la coperta, con più persone, non creare un ambiente in cui non si capisce che si può contribuire, sembra difficile farlo e non solo da un punto di vista tecnico ma anche sociale, e in cui si rischia all'improvviso di essere vessati da altri utenti che ritengono magari ingiustamente che stai sbagliando), o che su certi argomenti è difficile trovare fonti o utenti molto esperti(ma com'è stato scritto sopra, sarebbe utile anche solo aggiustare frasi in italiano maccheronico).

Il concetto che ogni voce è una buona voce non l'ho mai sentito (qui su due piedi potrei inventarmi io ora che ogni voce potrebbe diventare una buona voce, o perlomeno discreta. Ma non ho mai sentito neppure un solo utente sostenere che qualunque voce sia imprescindibilmente in ogni caso buona.)

La contribuzione può essere calata un po' perché Wikipedia è passata di moda (ad es. i giornali ne parlano meno, e se lo fanno sono su questioni come questa, che certo non invoglia a contribuire anche perché è un aspetto troppo specifico e troppo tecnico, inizialmente la notizia messa in evidenza era proprio che tutti potevano contribuire, ancor più ad esempio dell'aspetto che fosse libera), vari utenti hanno già provato ad avvicinarsi e man mano che l'ambiente si è fatto più ostile e chiuso si sono allontanati, e tale ambiente non facilita la probabilità che i non molti che volessero provare a contribuire poi si trovino bene e decidano di continuare. Da cambiare con inversione a U è l'atteggiamento sociale della comunità. Compreso i discorsi sui "de profundis" come questo. Gioverebbe di più un bannerone da mettere in cima a tutte le pagine "Anche tu puoi contribuire, fallo!" (magari realizzato in modo che finisca anche nel riassuntino di Google, di cui stavamo parlando qui ...) --5.170.62.109 (msg) 18:02, 22 ago 2015 (CEST)

(Rientro) Credo che l'evidenza palesata è che negli ultimi 10 anni si sia tentato di difendere le pagine e non la comunità e il processo avviato in particolare nel 2006 ha creato una frattura insanabile tra chi aveva contributi da dare e poco tempo per stare dietro le dispute e chi aveva tanto tempo e poco da dare. Le pagine, molte, sono rimaste ad allora, se non stratificate nel tempo di template, portali e amenità, ma non di contenuti. Come vedo che i nomi dei rimasti sono per lo più quelli che giravano allora e l'impressione che si ha passando saltuariamente su questi lidi è come quando si entra in un circolo ormai deserto dove chi continua a frequentarlo cerca comunque un qualche numero di conforto per gonfiare il petto. Non vedo reversibilità al problema, visto che non ci si può improvvisare enciclopedisti e molti potenziali li avete cacciati a pedate (ricordo ancora la buffa accoglienza riservata ad uno del calibro di Piergiorgio Odifreddi [2]). Iniziate a pensare ad un metodo per bloccare le pagine in previsione di quando non avrete più le forze di fare le ronde di pattuglia (e già vedo evidenti e persistenti vandalismi in giro) con la logica di modifiche proposte e con coda di approvazione. Altrimenti in 3/4 anni finirete bloccati dai browser perchè ridotti a tana di virus ed exploit. --151.76.91.99 (msg) 00:09, 23 ago 2015 (CEST)

Accoglienza riservata a Odifreddi? Guarda che lui stesso scrive "E’ interessante che il sito non si presenti come un tribunale in cui la verità si può testimoniare direttamente, ma solo come un archivio di verità testimoniate indirettamente altrove. Questa politica lo rende ovviamente immune da falsità di primo grado, ma non da quelle di secondo grado." Il che è perfettamente vero. In soldoni, Odifreddi ha capito WP molto meglio di te, nel momento in cui sembri sorpreso che qualcuno abbia voluto verificare che non lo stessero impersonando, proprio a tutela dello stesso Odifreddi.

Difetto (non piccolo) del suo articolo è che offre una ricostruzione della vicenda Roth ben distante dal vero.

Detto ciò, il progetto ha poco più di 10 anni, ne fa 14 domani. Tu eri qui dieci anni fa? Evidentemente no, visto che scrivi "voi" (il che starebbe a dire che non sei qui nemmeno adesso?). Io sicuramente dieci anni fa non ero qui. Quando si parla di valutazioni complessive dell'intero progetto in termini di risultati, dinamiche, evoluzioni ecc., faccio il test di Turing. Se mi trovo di fronte ad un umano, scarto l'opinione come strutturalmente infondata. Se si tratta di un computer che struttura dati, allora è interessante. Se un umano si basa su questi dati per opinare, resta interessante. Le tue valutazioni su cosa si basano? E nel 2006 cosa sarebbe successo? "Evidenze palesate" o fatti? O analisi di fatti? pequod76^talk 01:14, 23 ago 2015 (CEST) (uno che è qui da un po', se non è un problema).

Nel 2006 si iniziò a precisare che il Progetto è stato creato per produrre pagine di enciclopedia e non per sviluppare una comunità fine a sé stessa. Qualcuno se ne andò, altri furono aiutati a farlo. Ce ne sono che a volte riaffiorano, sempre col petto gonfio di istanze vagamente "social", sempre disinteressati allo scopo di produrre pagine. La cosa triste è che a volte erano persone di non comune intelligenza, e questo, nei problemi verificatisi, non ha consentito spiragli di tolleranza. A Odifreddi è occorso ciò che è occorso a molti "famosi", la cosa non fu affatto "buffa" perché i toni non furono tutti eleganti. E circa il "calibro", ricordo che il Progetto ha realmente maltrattato soggetti - absit iniuria - di probabilmente maggiore centralità nella storia del pensiero moderno, e abbiamo dovuto accorgercene da soli perché dall'altra parte c'è stato un silenzio assai più signorile di quanto meritassimo. -- g · ℵ (msg) 01:44, 23 ago 2015 (CEST)

(confl.) l'unico dato "oggettivo" che mi sembra una "singolarità" nel 2006 è che è stato il primo picco di elezioni massicce di amministratori. Sembra che all'incirca nel 2006-2007 si sia strutturato questo aspetto come lo "viviamo" oggi. Diciamo che mi è sempre sembrato quello un momento di passaggio, ma non sembrato perché c'ero, sembrato come "dato". Forse in certi momenti in passato ci sono stati più utenti attivi in proprozione agli amministatori attivi, ma all'epoca ho l'impressione che quasi tutti gli amministratori fossero abbastanza attivi (oggi la metà non lo è tantissimo), quindi forse da allora quel rapporto non è cambiato tantissimo come ordine di grandezza. Non che sia facile calcolarlo, però in effetti 2006-2007 sembra un momento di passaggio in alcune dinamiche comunitarie (non necessariamente in negativo). In effetti è anche da quella data che a occhio hanno iniziano a radicarsi molte delle linee guida storiche che poi hanno avuto molta influenza. Non so quanto questa fase si possa definire però è vero che c'è stato un momento molto "creativo" nella definizione delle line guida (diciamo extra-ns0) a cui a un certo punto secondo me è subentrato un processo più introspettivo. La mia generazione wikipediana, post 2011-12, ad esempio è sempre stata abituata a scartabellare la cronologia per capire le cose, cioè ha un rapporto fra passato e presente che allora non avrebbe avuto molto senso. Ecco se dovessi definire quesa fase intermedia per me finisce con la riforma delle PdC, che è stata forse la prima vera grande riforma che provava a creare qualcosa di nuovo confrontandosi con esperienze passate. Quando devo immaginare delle fasi di wikipedia anche io penso a volte indicativamente 2004-2006/7, 2006/7 - 2011 e poi "dopo il 2011" (come poi si vorrà mai strutturare, penso che wikidata in futuro apparirà anch'esso come una cesura, ma la prospettiva è ancora un po' distorta).--Alexmar983 (msg) 01:49, 23 ago 2015 (CEST)

guarda, quel post era solo un po' di rant di chi, non potendo guardare avanti, guarda indietro. Il periodo in sé fu una fase memorabile anche al di là degli psicodrammi e dei conflitti comunitari, successero davvero tantissime cose, ci fu WMI che nasceva e cominciava a muoversi, ci furono le infornate degli admin, i primi raduni, Eco, Civiltà Cattolica, ed è vero che ci furono alcune riflessioni fondamentali che poi ci hanno orientato per come siamo oggi. Ma fu anche la fase del boom, fu il periodo in cui il successo ci arrivò addosso in modo quasi violento. Indimenticabile nel bene e nel male :-)
Ma noi che ne abbiamo la possibilità dovremmo guardare avanti ;-) -- g · ℵ (msg) 02:03, 23 ago 2015 (CEST)

ma a me sembra che la rabbia del post dell'IP, i tuoi ricordi strutturati e la mia estrapolazione da dati "oggettivi" (crono delle linee guida e elezione di amministratori) sorprendentemente danno tutta una sorta di cesura in quel punto. Quindi è corretto dire che in quegli anni sia iniziata una "nuova fase", quale sia il valore che vi si da. Io sono qua anche per quella fase, quindi difficilmente la vedrò mai negativamente in sè. Se quella attività intensa di "regolamentazione" non fosse stata fatta, anche se "male" per alcuni o alcuni aspetti, oggi non avremmo riflessioni e indicazioni oeprative ancora più raffinate. Un bene? un male? Si vedrà dai frutti. Se fra cinque anni siamo ancora qua e non moribondi, presumo siano stati passaggi grossomodo necessari.--Alexmar983 (msg) 02:19, 23 ago 2015 (CEST)

Non posso dire se sia stata un bene o un male, non sono abbastanza distaccato per una valutazione simile; al più posso confessare a titolo personale che per me fu emozionante e divertente come non più in seguito. Ecco, più oggettivamente magari, non so se userei la parola "cesura": è sì una fase nuova, ma non c'è un'incoerenza con quel (poco) che c'era prima, non c'è un'interruzione. C'è una potentissima accelerazione, questo sì, potrei dire automobilisticamente che è entrata in funzione la turbina e l'overboost ci ha schiacciato sul sedile :-) -- g · ℵ (msg) 02:29, 23 ago 2015 (CEST)

(rientro) @151: guarda che qua dobbiamo lavorare 40 (o più) ore alla settimana per vivere, noi utenti di wikipedia, poi abbiamo delle famiglie da tirare avanti e altre cosettine del genere che imho sarebbero pure importanti, ergo dove lo si trova il tempo per prostrarsi ai piedi del solito vip che ancora un po' pretende pure lo ius primae noctis? Dobbiamo smettere di ampliare le voci dei vari Garibaldi, Einstein, Goya eccetera perchè all'illustrissimo comico da tv non gli sta bene far sapere che è nato in provincia?? --2.226.12.134 (msg) 06:49, 23 ago 2015 (CEST)

Io frequentavo questi posti ai tempi in cui girava un senzanome.txt, ho smesso di contribuire attivamente nel 2007 ed è singolare constatare che le pagine che scrissi allora nella cronologia sono cresciute solamente di aggiunta portali/template/interlink. Non ho rabbia o rancore, semplicemente quando ho constatato che questo posto non mi era congeniale ne sono uscito senza sbattere le porte. Volevo portarvi un punto di vista dall'esterno, ma vedo che si è ancora rimasti ai tempi dei caratteri microscopici [3] nella pagina delle discussioni del big G. Auguri. --151.76.91.99 (msg) 11:27, 23 ago 2015 (CEST)

e allora che dobbiamo fare, dire al primo presunto famoso che passa qui "comandaci, o padrone!"? --2.226.12.134 (msg) 11:30, 23 ago 2015 (CEST)

Magari fargli da tutor e non bloccarlo, poi rimuovendo il blocco dalla cronologia per la vergogna... --151.76.91.99 (msg) 11:33, 23 ago 2015 (CEST)

lasciando stare la seconda discutibile parte della frase, i vip si sentono troppo superiori a noi misero popolino per abbassarsi ad accettare un tutor. E dalle mie parti i vip non hanno corsie preferenziali. --2.226.12.134 (msg) 12:13, 23 ago 2015 (CEST)

Ho fatto il test di Turing e sei umano, troppo umano... :) Tipico errore umano: "voi", "avete"... Rispetto la tua storia passata qui, quella che intravedo dalle tue parole, ma perché allargarne i margini e renderla paradigmatica? Questo posto non ti era congeniale: una vicenda che riguarda te e di cui tu sembri allargare i confini ("è singolare constatare che le pagine che scrissi allora nella cronologia sono cresciute solamente di aggiunta portali/template/interlink": solo a me sembra una storia senza significato generale? Singolare??? Come *una sola* scia chimica?). Di qui il "noi", che però non esiste. Un "noi" che è rimasto ai tempi di... Scusa, è nonsense. Che poi si commettano errori verso chi cerca di rapportarsi con it.wiki non c'è dubbio, ma sono errori (umani) da imputare ai singoli, non "morali comunitarie". E poi, scusa ancora, ma cos'è questa storia del "rimuovendo il blocco dalla cronologia per la vergogna"? Povero me, non si può rimuovere un blocco dalla... "crono" [sic]. L'utente Odifreddi Piergiorgio non è mai stato bloccato. Di cosa stai parlando? Sai cosa manca a questa comunità? Delle critiche (anche distruttive) che abbiano solide basi fattuali e svolte senza acrimonia e senza generalizzazioni puerili. Spero tu mi voglia chiarire le idee in talk da me e proseguire qui rispettando l'off topic. :D pequod76^talk 12:53, 23 ago 2015 (CEST)

più che altro servirebbero decine di migliaia di utenti pronti a collaborare "in silenzio" e con umiltà ;).. con le critiche, comunque esse siano, al momento possiamo fare poco :((.. --2.226.12.134 (msg) 12:58, 23 ago 2015 (CEST)

No, no, ma che silenzio! :) Le critiche sono un contributo inestimabile. Non puoi chiedere a uno che se n'è andato di tornare o tacere. Puoi chiedergli però di circostanziare le sue osservazioni/rimostranze. pequod76^talk 13:44, 23 ago 2015 (CEST)

ma non dico di "tacere - tacere", dico solo che stando dietro a polemiche basate sul nulla uno poi non ha tempo per migliorare wikipedia ;).. --2.226.12.134 (msg) 14:03, 23 ago 2015 (CEST)

secondo me quello che manca per migliorare Wikipedia è più lavoro di gruppo, specialmente nei casi in cui molte voci hanno lo stesso problema.--95.252.86.187 (msg) 20:49, 26 ago 2015 (CEST)

e anche questo lavoro di gruppo rischia di diventare un ostacolo per wiki, se per fare il lavoro "x" ti chiedo di impiegare il tempo che avresti usato per fare meglio il lavoro "y".. non è così semplice.. --2.226.12.134 (msg) 11:12, 30 ago 2015 (CEST)

(rientro) Wikipedia in lingua italiana, come le altre Wikipedie principali, ha raggiunto abbondantemente il suo obiettivo. Si può tranquillamente sostenere che ha superato il traguardo. Esiste, ha moltissime voci, è normalmente utilizzata da tutti, ha una comunità che nonostante le mille difficoltà riesce a tutelarla. Questi sono fatti. Certamente molte voci mancano, moltissime sono inadeguate, ma questo è guardare la metà vuota del bicchiere quando in realtà il bicchiere è pieno a tre quarti. Francamente penso si possa riposare sugli allori, cosa che però nessuno di noi sa fare… Tuttavia le voci che ancora mancano sono per la maggior parte "specialistiche" e molti dei miglioramenti di quelle esistenti richiedono competenze che non ci sono. Se gli utenti "competenti" non si sono affacciati, o se si sono affacciati e se ne sono andati, vuol dire che gli utenti "competenti" non ci saranno mai, mai "sufficientemente". "Mai" è una parola pesante e io l'ho pesata prima di utilizzarla. Gianfranco dice di "innovare", ovvero dare un "nuovo" taglio al progetto, renderlo più "introduttivo" alla cultura piuttosto che di cultura "specializzata". La proposta è intrigante perché effettivamente questa "introduzione alla cultura" manca nella società. Quello che osservo è che la cultura più 'alta' si va sempre più separando dal resto della società, come se si fosse rassegnata alla propria "solitudine" (l’osservazione è in base al tipo e al luogo delle pubblicazioni). Possiamo tranquillamente sostenere che il ’68, con la cultura alle masse, è definitivamente tramontato. Magari è solo una "tendenza", ma non si sa quanto possa durare questa tendenza. Imho siamo di fatto a un ritorno al Medioevo (ma non necessariamente nell’accezione negativa del termine), in mezzo al caos di una comunicazione e di una politica da twitter, una divisione del lavoro sempre più marcata anche negli stipendi, corrisponderà una ancora più marcata divisione nella cultura. La proposta "umanistica" e "sociale" di Gianfranco va nel senso di un riequilibrio che Wikipedia può apportare in questa società, una società che va nuovamente verso la diversificazione, verso la distanza. Certamente Wikipedia è l'unica che può farlo. Il problema è che, come ricorda Gianfranco, per introdurre alla cultura occorre renderla "semplice", più leggibile. Purtroppo solo uno specialista può rendere semplice la propria materia, chi non lo è, è bene che "copi" anche nella complicazione la materia che va trattando evitando di renderla a sua impressione "semplice" perché altrimenti scriverebbe solo sciocchezze: il processo di sintesi richiede infatti una grande competenza della materia, come noi tutti sappiamo anche nelle faccende quotidiane. Quindi se si vuole rendere Wikipedia più "semplice" occorre rendere noi più "complicati", più "specialisti". Nel frattempo consoliamoci con il fatto che, comunque, il traguardo è stato raggiunto. --Xinstalker (msg) 09:49, 30 ago 2015 (CEST)

(fc) Brilliant! :) pequod76^talk 23:28, 30 ago 2015 (CEST)

Una sola osservazione, perchè è da vario tempo che leggo con interesse questa discussione, ho recentemente fatto un intervento fuori tema e l'ho rimosso, poche ore fa. Questo spero sia in tema. Chi ha cultura ed autorevolezza, a mio avviso non è interessato a WP. Pubblica a suo nome, e guadagna dal suo lavoro. Qui si parla di volontariato. Gli utenti che contribuiscono quindi sono di varie tipologie, ma difficilmente appartengono alla categoria sopra citata. Io vedo giovani studenti, magari disoccupati, che riversano qui le loro competenze, in una sorta di riscatto/palliativo. Vedo pensionati, che quindi non hanno più l'assilo del guadagno immediato in termini di denaro, sicuramente hanno competenze sul campo, anche se non esperienza specifica di WP. Vedo chi si pavoneggia di aver creato millanta voci nuove, magari molte solo abbozzi, che altri poi devono/dovrebbero completare senza potersi fregiare della piccola medaglietta di Voce Nuova. E poi chi punta a riconoscimenti di qualità, perchè pure questa è una molla, a mio vedere evidentissima. Non per nulla le stelline appaiono sulle pagine utente, e non sono messe per caso, ma è l'utente che le evidenzia, in qualche modo. Non aggiungo altro, per ora. E resto a leggere.--ElleElle (msg) 10:49, 30 ago 2015 (CEST)

[@ Xinstalker], una voce su 3 è uno stub ed una voce su 6 un superstub, se tu vuoi sapere chi sono i calciatori che devono giocare contro la tua squadra per esempio non t'importa sapere che sapere che sono calciatori, giocando contro la tua squadra difficilmente potrebbero essere ballerini di cancan, non ti pare ;)? Di lavoro da fare ne abbiamo sin sopra le orecchie, affoghiamo nel lavoro sporco, siamo arrivati ad un punto tale che il lavoro sporco è il primo nemico di wikipedia, i vandali che scrivono in voce "la profe puzza!!1!!11!" al contrario non fanno un baffo.. onestamente, se ci siano in molti progetti un sacco di voci con errori notevoli la cosa non mi stupisce e purtroppo si può fare poco o proprio nulla in materia, più che altro per motivi al 101% estranei alla nostra volontà..

[@ Lungoleno], hai centrato uno dei tanti problemi.. purtroppo la cosa diventa assolutamente ingestibile, al momento.. --2.226.12.134 (msg) 11:12, 30 ago 2015 (CEST)

oh IP il lavoro sporco è un nemico inquadrato le altre wiki nemmeno lo inquadrano come noi, per questo ci sembra grosso. Se invece di segnalare gli stub ti fai l'elenco semiautomatico delle voci per dimensione mica lo vedi davvero quanto ancora devi fare... se il monitoraggio invece per campi lo fai globale e chiami i livelli "bozza" e "buon debutto" mica si vede quante voci hai senza uno straccio di fonte. Se tu ti sforzi di mappare le voci senza immagini che finsici a avere anche due modi diversi per farlo e tieni in vita categorie di servizio che la metà degli altri ha lasciato in abbandono totale da anni mica te ne rendi conti quante immagini mancano ancora da caricare davvero da certe parti... In compenso hanno iniziato alcune a applicare forme di monitoraggio semiautomatico. Sarà da prendere con tutte le pinze del caso, ma secondo me se lo facciamo anche noi ne vengono fuori delle belle... sarebbe una bella soddisfazione vedere indicativamente per la prima volta non solo il bicchiere chi ce l'ha più lungo ma chi ce l'ha anche davvro "più pieno"...--Alexmar983 (msg) 15:12, 30 ago 2015 (CEST)

premesso che non ne faccio un dramma se la situazione del lavoro sporco al momento è totalmente ingestibile, la questione del lavoro sporco è che abbiamo più di 319mila voci con l'avviso di stub (cui vanno aggiunti tutti i superstub di villaggi in giro per il mondo che da soli porterebbero il totale molto più su), 6300 voci da controllare, poco meno di duemila voci di cui valutare l'enciclopedicità, poco meno di novemila voci orfane, diecimilatrecento voci senza fonti, poco meno di tremilaseicento voci da chiarire, cinquemila voci senza nessuna nota, più di 28.100 voci senza nessuna nota, più di 2200 voci con sezioni che sono stub, quattordicimilatrecento voci da wikificare e lascio stare il resto: possiamo inquadrare il lavoro sporco come vogliamo ma qui chi vuole aiutare wikipedia a migliorarsi, al momento, o fa lo gnorri o se ne fujie, uaglio', altro che lavoro finito :((.. --2.226.12.134 (msg) 18:50, 30 ago 2015 (CEST)

non vedo nulla di ingestibile, è una visione un po' troppo pessimista. Cioè non è eccelso ma non è nemmeno un sistema che è a un passo dall'implosione, molte categoria maggiori sono stabili all'incirca in eprcentuale sulle voci ma prevalentamente perché mappiamo problemi vecchi, a parte la creazione di stub a macchinetta in alcuni settori le nuove voci difficilmente campano senza fonti o con avvisi P a lungo, p.e.. Poi oh se essere pessimisti aiuta a motivare, per me va bene...--Alexmar983 (msg) 19:01, 30 ago 2015 (CEST)

non è che sono pessimista o prevedo l'implosione, dico solo che se, per fare un esempio, qualcuno volesse mettere le fonti nelle voci dei comuni della Spagna si troverebbe a fontare 562 voci e ad ampliare mille voci: detto in poche parole 1) il lavoro non è affato finito e 2) di fronte a 'sta mole di lavoro chi ha "genio 'e fatica'" si spaventa a mettere le mani su wikipedia, il lavoro è tantissimo.. --2.226.12.134 (msg) 19:10, 30 ago 2015 (CEST)

(conflit) Sono d'accordo con non l'essere pessimisti e comunque andremo avanti. Il "prodotto" c'è ed è consultato anche se come avvio. L'unica nota dolente è che sulle voci umanistiche, quindi quelle di mio interesse, abbiamo definitivamente perso il treno di wikide e di wikien. Non so come si posizionerà nel tempo wikifr. Diciamo che al momento un lettore di wikit con gli spagnoli e i francesi può reggere il passo... ma non si può avere tutto e un terzo/quarto posto in quantità/qualità può andare anche bene... --Xinstalker (msg) 19:11, 30 ago 2015 (CEST)