Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia e diffamazione: PI ci ha capito qualcosa?

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Wikipedia e diffamazione: PI ci ha capito qualcosa? NAVIGAZIONE


Wikipedia può diffamare impunemente, da Punto Informatico.

Il titolo cosa c'entra? Da quanto ho capito, Wikipedia 'non può diffamare impunemente, e infatti il tribunale ha deciso che se viene segnalato qualcosa legato a qualche reato alla foundation, essa deve provvedere a eliminarlo. Inoltre non mi pare che sia stata esclusa la responsabilità dell'utente. Il tribunale, ancor prima di verificare se la diffamazione sussistesse o meno, ha respinto la richiesta dell'accusa (un risarcimento), precisando che la foundation può essere citata solo se, una volta informata, non provvede all'eliminazione dei contenuti.

Wikipedia non può diffamare impunemente. Wikipedia è scritta da utenti che possono essere perseguiti per diffamazione. E' la fondazione che ci ospita a non essere direttamente perseguibile.

Una teoria sul perché a qualche giornalista questa sentenza faccia storcere il naso ce l'ho, ma finirei pesantemente off topic.

Mi viene da pensare che la giornalista non abbia capito granché... è il caso di informarla? --Toocome ti chiami? 02:27, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]

diciamo che quella di PI, letta così, non è una diffamazione, ma quasi una calunnia. Ed è molto pericoloso spargere di queste fesserie, che se prendessero corpo per qualche sventurato che ne deducesse che può venir qui a diffamare liberamente, la responsabilità della giornalista per l'induzione in errore (se non per istigazione) sarebbe direi terrificante. Avvisala subito, ed avvisa anche la direzione del sito, che se non rettificano quel titolo, sono pienamente responsabili di tutto quanto dovesse accaderne per effetto. Non voglio essere malizioso e insinuare che si sperasse di suscitare desiderio di direttori responsabili per Wikipedia. Non faccio il giornalista. ;-) --gLibero sapere in libero web 03:30, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]
Secondo la buona tradizione della stampa il titolista e l'articolista sono due persone diverse: Non lo so se anche in questo caso il titolista era un altro, probabilmente no, ma si è comportato come se il titolo non dovesse rispecchiare il contenuto dell'articolo, ma fosse una irrazionale estrinsecazione di tesi preconcette. A mio giudizio c'è un abisso tra la maliziosità del titolo ed un articolo per 9 decimi descrittivo di fatti e perciò condivisibile.
Se passiamo a commentare la sentenza del Supremo tribunale francese, il nodo centrale è il principio, chiaramente condivisibile, che qualcuno per lamentarsi di alcunchè, deve prima segnalare l'errore o il contenuto ingiurioso o, come in questo caso violatorio della privacy di una voce: solo se non si provvede può scattare il diritto al risarcimento.
Lungi da me il volere difendere il singolo calunniatore oppure violatore della privacy, ma è il caso di sottolineare che anche nei suoi confronti vale, sempre in Francia, il principio della previa notifica. Il cardine del sistema alla francese è tuttavia:
Sans omettre ce point particulier: le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite dans le but d'en obtenir le retrait ou d'en faire cesser la diffusion, alors qu'elle sait cette information inexacte, est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 Euros d'amende. In Francia non è punito solo il diffamatore o il violatore della privacy ma anche chi invoca senza motivo il diritto a cancellare, creando un giusto contemperamento. Non bisogna far credere che nemmeno in Francia sia lecito a chiunque di impunemente diffamare o violare la privacy, ma nemmeno terrorizzare gli onesti contributori di terribili conseguenze per ogni piccolo errore fatto in buona fede. Il sistema francese è equilibrato e di estremo buon senso.
In un momento in cui è stato addirittura il Consiglio dei ministri, in Italia a porre il tema con l'approvazione del testo del DDL di delega al governo della riforma organica della normativa, forse diventa prioritario far accogliere dal legislatore nostrano i criteri fissati dalla normativa francese e ribadita dalla sua giurisprudenza. Cerchiamo di formulare proposte condivisibili, anche se magari per noi non ottimali. C'è ormai un precedente in cui le proposte avanzate da alcuni wikipediani hanno fatto un percorso che prima era insperato. Suvvia, anzichè dividerci, cerchiamo di approfondire serenamente il tema, valutando anche le idee diverse che sono portate avanti nel mondo web. Le critiche degli altri non necessariamente vanno accolte, ma esaminate in modo approfondito sì.
Che poi almeno l'Europa, nel momento in cui con l'Ipred2 cerca di avvicinare le normative penali in materia informatica, ogni nazione va per conto proprio, introducendo ciascuna criteri incompatibili l'uno con l'altro, spostando il tema dell'attacco da quello del copyright a quello della diffamazione.
P.S. Molto più preoccupanti alcuni dei commenti su PI: un tale irrazionale astio mi convince della necessità di un chiarimento a livello normativo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 07:52, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ho visto, Mizar, che ti hanno bloccato il messaggio. Ricordo che Ilario aveva già aperto una discussione al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikimedia FR vince in tribunale. Perché segmentare sempre le discussioni? Nemo 14:11, 5 nov 2007 (CET) P.s.: A me sembra che la maggioranza difenda Wikipedia, nei commenti; e l'articolo di PI è ben scritto, non come quelli de la Repubblica e de la Stampa che parlano erroneamente di preferenze sessuali svelate, e il primo addirittura non dice che i contenuti illeciti vengono rimossi su richiesta.[rispondi]

Il titolo non mi sorprende più di tanto. Spesso ho letto titoli che dicono una cosa e articoli che parlano di tutt'altro.--Kaspo 14:13, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]

quello che mi spaventa di più sono i commenti di reazione all'articolo, vedo un astio immotivato nei confronti di wikipedia che non credo sia tanto motivato dai contenuti dell'articolo stesso, quanto da un preconcetto verso quanto rappresenti wikipedia. Chissà, forse a molti non piace come mezzo di emancipazione della masse? PersOnLine 14:19, 5 nov 2007 (CEST)[rispondi]
non preoccuparti. I commentatori di PI sono una razza a parte. Piero D'Angelo ne avrebbe fatto una puntata del suo Il mondo di Quirk, Quork, Quark. -- .mau. ✉ 14:33, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) Ci sono tanti ignoranti rancorosi, piú che altro, arrabbiati perché non hanno potuto fare quello che volevano in Wikipedia (non si capisce mai che cosa, di preciso). Nemo 14:37, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]
da quello che leggo sembra che non abbiamo mai letto un pagina di wikipedia, chissà forse se le leggessero un po' di sale entrerebbe loro nella zucca. PersOnLine 19:43, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]

È la fondazione che ci ospita a non essere direttamente perseguibile. Beh, meno male, perché fra ieri e oggi ho trovato diffamazioni sicure (che ho cancellato, ma sono rimaste in cronologia) in un paio di voci e due dubbie (che non so se cancellare) in un altro paio, riguardanti il caso "Vallettopoli". --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:48, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]

Forse ha ragione Lucio di Madaura (del resto un Asino d'oro è sempre un ottimo consigliere) Finita o ormai estremamente ridimensionata e sotto controllo l'emergenza copyright, la nuova emergenza, molto più subdola, è l'accusa di diffamazione. Nel caso indicato basta cambiare una sola parola e la voce diventa inaccettabile. Se poi qualcuno vuole dimostrare la sua tesi e trova ascolto anche a livelli sommi, rischiamo una situazione veramente critica.

Da parte nostra dobbiamo aumentare la vigilanza, ma perseverare nel difendere il nostro operato.

Del resto la formula wiki con controllo comunitario a posteriori e senza un direttore responsabile è una formula mondiale, ospitato su server fisicamente posto negli U.S.A. Se a qualche personaggio italiano questa formula non piace, può proporre, come alcuni regimi autoritari fanno, di introdurre uno oscuramento di internet.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:24, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]

sono mesi che si parla di fare una pagina con voci sensibili, ma nessuno prende iniziativa, di certo non possiamo controllare costantemente tutte le biografie o pagine di aziende e associazioni varie, ma possiamo sempre fare un lista di quelle più a rischio vandalismo e monitorarle con periodicità, semmai con un bot che notifichi gli edit di anonimi e di utenti nuovi. PersOnLine 16:56, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Quoto Personline nel senso che mi sembra doveroso mettere in piedi tutti gli strumenti possibili per vigilare. E' ovvio che lo stesso sfuggirà sempre qualche cosa, soprattutto se il vandalo o il semplice diffamatore è scaltro. Dimostrare di aver tentato tutte le strade per prevenire e rimediare nel più breve tempo possibile può essere in un futuro, speriamo solo ipotetico, essere molto utile--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:24, 6 nov 2007 (CET)[rispondi]
Forse alla luce della sentenza penso sia il caso di non creare quella pagina, perché potrebbe essere visto come un assumersi la responsabilità dei contenuti. Il concetto è: se una pagina contiene contenuti diffamatori, e qualcuno ce lo fa notare (ad esempio tramite OTRS), dobbiamo intervenire in modo rapido e sistemare la situazione; se non lo sappiamo, non siamo responsabili. Cruccone (msg) 01:00, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]

@Cruccone. Il problema che sollevi è vero lo prendo in seria considerazione. Per farti capire, però, perchè mi batto per la soluzione opposta ti racconto un episodio personale, che riguarda tutt'altra materia: gli infortuni e rischi tossicologici. Sono stato per tanti anni il responsabile dell'ufficio legale di una grande azienda chimica e ho avuto modo di discutere l'argomento con i più affermati giuristi italiani. Molti sostenevano che, tutte le volte in cui la legge non imponeva alcunchè, era meglio non approfondire per evitare l'accusa della colpa cosciente. Un'altra scuola di pensiero era opposta: l'azienda doveva predisporre tutti gli approfondimenti necessari, così era evidente la sua buona fede emergeva la tossicità di una sostanza prima non evidenziata dalla migliore letteratura scientifica. Il parallelo è evidente. Secondo me è meglio affrontare il toro per le corna e dimostrare che esercitiamo la massima vigilanza possibile nell'ambito di un sistema aperto wiki. Ovviamente un sistema del genere non potrà mai garantire al 100% una risposta ad eliminare gli abusi, soprattutto quellifatti intenzionalmente solo per screditarci. Allora garantiremo la più veloce risposta alla segnalazione degli abusi, ad esempio tramite OTRS. Affiancherei il tutto con alcune azioni di contorno:

  • Una maggiore sottolineatura del nostro carattere internazionale: non è che, perchè siamo in lingua italiana si applica necessariamente il diritto italiano
  • una sottolineatura che non solo nel testo delle voci, ma anche in tutte le altre pagine occorre evitare accuratamente di usare espressioni diffamatorie. A lato io inviterei anche, in tutti i casi in cui la cosa non è plateale di non usare l'espressione vandalo. Una certa moderazione, accompagnando sempre le segnalazioni da una adeguata aggettivazione, la userei anche per la segnalazione dei supposti copyviol. Supporre qualche cosa e sottoporla ad un controllo è un sacrosanto diritto: abbandonarsi a commenti attribuendo un fatto che per la legge italiana è un reato è una cosa completamente diversa e può portare ad una denuncia per diffamazione.
  • Io non vedrei male, purchè la cosa fosse concordata anche nelle altre wikipedia, a sottolineare con enfasi che il sistema wiki permette l'autocorrezione di frasi ritenute inesatte--Mizar (ζ Ursae Maioris) 07:44, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sento puzza di Ciro Discepolo... --Maquesta Belin 14:52, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]

@Maquesta La tua frase è concisa, ma ermetica. Non so se potrai essere più chiaro. Sarebbe comunque ben divertente in un dibattito sulla diffamazione andare oltre le righe.

Avrei bisogno di un sysop per verificare le mie parole (e non mi sembra il caso di scomodare nessuno per una sciocchezza del genere), per questo sono stata così ermetica :) Mi pare di ricordare, comunque, che nel famoso caso Ciro Discepolo l'Utente:Blinky336 (o Utente:Beam, che dir si voglia) avesse minacciato di scrivere una lettera a Punto Informatico per denunciare tutta la faziosità dei malvagi "censori di Wikipedia", che lasciavano apparire sulle pagine di questa enciclopedia solo quello che volevano loro. La discussione era su questa pagina, ma ormai è stata cancellata. Mi viene il sospetto che sia questo uno dei motivi per cui Punto Informatico ha deciso di scagliarsi contro Wikipedia... ma, naturalmente, è solo una mia ingiustificata illazione. --Maquesta Belin 15:49, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]

la mia personale impressione è che la questione va ricercata in temi più di fondo. Il testo dell'articolo mi è sembrato nell'insieme corretto, ricco di informazioni collaterali come il link alla voce di fr.wikipedia in cui si illustra la legge francese che regge il singolo caso. Ripeto il mio giudizio già espresso: è stato il titolista, credo da identificarsi con il direttore responsabile, a voler cercare a tutti i costi l'effetto secondo una tradizione che credevo persa con la fine dei quotidiani pomeridiani. Ancor più strano, sempre a mio giudizio, è l'ateggiamento di chi ha criticato la sentenza, invocando un diverso pronunciamento della magistratura francese, dimenticando, però, in modo clamoroso che allora non era ancora uscita la nuova legge, quasi che in Francia, paese a diritto scritto, vigesse uno stare decisis più forte delle novellae introdotte dal legislatore. Ancor più preoccupante il fatto che è stato messo subito il blocco a chi ha osato dire queste elementari verità. Questi battibecchi all'interno del mondo web fanno pensare, proprio ai polli di Renzo, ma il mondo è fatto così ed è difficile cambiarlo. L'episodio, che sicuramente non è isolato, dovrebbe spingerci a segnalare a quella parte del mondo politico (peraltro veramente trasversale) che ci è vicino sulla questione delle immagini della necessità, nel dibattito sull'articolo 7 del DDL dell'editoria, della necessità di ispirarsi alla legge francese del 2004--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:00, 7 nov 2007 (CET)[rispondi]