Wikipedia:Bar/Discussioni/Un template per i link a Wikisource

Ciao a tutti. Su Wikisource ci stiamo chiedendo come sia meglio fare per linkare i testi di source direttamente nel testo delle voci di pedia. Finora abbiamo sempre usato i link secchi, tipo "[[s:...]]", vedi ad esempio su Benedetto Castelli. Però potrebbe essere comodo usare un template, che potrebbe fare varie cose:

1. rendere il link un po' più evidente (blu per i link locali, bluetto leggerissimamente più chiaro per i link verso altri progetti... davvero qualcuno riesce a distinguerli? a me sono sempre sembrati uguali!)
2. generare una categoria "Voci con link a Wikisource" (eventualmente nascosta). Questo permetterebbe di aver sotto controllo tutti i link e poterne controllare facilmente la correttezza (a proposito: qualcuno conosce un tool che permetta di individuare i link interprogetto non funzionanti? altrimenti ho mezza idea di scriverne uno io).

Esiste già un {{Leggi il testo}}, ma fa una cosa diversa, è un parente stretto di {{Vedi anche}}. Il nuovo template pensavo di chiamarlo {{Testo}} (che attualmente è un redirect che usano solo poche pagine utente, quindi forse possiamo "rubacchiarlo" noi). I link già presenti verrebbero convertiti al template via bot (lo posso fare io una volta che ci sia consenso per procedere).

Che ne pensate? Vi sembra una buona idea? Obiezioni, suggerimenti, pomodori in faccia...? Candalùa (msg) 21:54, 2 feb 2012 (CET)

Concordo pienamente sul fatto dei due colorini anti-daltonismo. Per quanto riguarda la creazione di un template per linkare testi di Wikisource, credo che se serve per semplificare (e così pare) allora per me si può fare. -- Yiyi        _(Dimmi!) 23:54, 2 feb 2012 (CET)

non vedo la necessità di un template diverso da {{Leggi il testo}}, potresti fare esempi di utilità? Se sto parlando di qualcosa, metto dei normali wikilink a voci di wikipedia, e se sto parlando di qualcosa che ha anche il testo su wikisource metto il "Leggi il testo" con link a wikisource. Al di là di questi casi a cosa servirebbe un template che linka a wikisource (o comunque linkare nel testo anche senza template)? --Superchilum^(scrivimi) 23:57, 2 feb 2012 (CET)

Come superchilum. Secondo le nostre policy non si possono usare nel testo interlink o interwiki Jalo 09:45, 3 feb 2012 (CET)

Superchilum: in molti casi può essere preferibile, soprattutto se i link sono tanti, usare un template che crei solo il link e la categoria, senza generare box del tipo "Per approfondire, leggi..." che risulterebbero troppo invasivi. Hai ragione a dire che i link devono prima di tutto puntare alla voce su wikipedia, ma se la voce non esiste? Ci sono moltissimi testi non troppo noti per i quali non serve davvero una pagina, ma basta un paragrafo nella pagina dell'autore. Linkare direttamente il testo di source da quest'ultima può essere inoltre un'utile "scorciatoia": senza, uno dovrebbe prima raggiungere la pagina dell'autore su wikisource, poi su questa cercare il testo.

Jalo, cioè se ho ben capito il metodo che abbiamo usato finora è comunque scorretto e da evitare, quindi dovremmo in ogni caso usare o {{Leggi il testo}} oppure il nuovo template? Candalùa (msg) 10:13, 3 feb 2012 (CET)

Il nuovo template sarebbe comunque irregolare, proprio perché crea nel testo un link che non ci dovrebbe essere.

«[Gli interwiki] possono essere utili nelle discussioni oppure nelle pagine di aiuto per rimandare a pagine simili in altri progetti. Per collegare una voce di enciclopedia a dei contenuti presenti in altri progetti (ad esempio una galleria di immagini su commons, oppure un testo su wikisource) è necessario l'uso del Template:Interprogetto»

(Aiuto:Interwiki#Dove e come mettere gli interwiki)

Inoltre tutti i libri dovrebbero avere una voce su wiki, non esistono libri "poco importanti". Se una voce ancora non esiste su wiki si lascia il link rosso, proprio come si fa adesso col resto delle voci Jalo 10:42, 3 feb 2012 (CET)

Quindi sarebbe obbligatorio usare l'{{interprogetto}}, ma il {{leggi il testo}} è un'eccezione ampiamente accettata. Decidere di inserire i link direttamente nel testo, io preferirei di no Jalo 10:46, 3 feb 2012 (CET)

Non so, non sto dicendo che ci siano libri poco importanti, mi sembra solo che non valga la pena creare migliaia di pagine che per forza di cose risulterebbero estremamente scarne (o migliaia di link che per forza di cose resterebbero rossi chissà per quanto tempo), quando le stesse informazioni possono trovare il giusto spazio nella pagina dell'autore. Ma non ho grande esperienza di pedia, quindi su questo mi rimetto al vostro giudizio.

Vi faccio un altro esempio: vedete la nota su Maria Pezzé-Pascolato; un testo di wikisource è usato come fonte per garantire la correttezza di una informazione riportata nella voce. Su Wikisource, perlomeno quello italiano, siamo molti rigorosi nel controllo delle nostre fonti: tutti i testi privi di riscontro con la fonte vengono cancellati senza troppi scrupoli. Wikipedia può trarre vantaggio da ciò, utilizzando i testi di source come proprie fonti. Però in qualche modo andrebbero linkati, e come detto sopra il {{leggi il testo}} mi pare troppo invasivo. Può essere un buon compromesso quello di inserire i link all'interno delle note, invece che direttamente nel testo? --Candalùa (msg) 11:44, 3 feb 2012 (CET)

Un tema analogo è quello relativo al Wikizionario (vedi thread). Naturalmente è opportuno discuterne, però va soprattutto superata l'impostazione "niente interwiki nel testo" finché questa posizione non viene adeguatamente giustificata (allo stato mi sembra - talvolta - citata come una legge di natura). La "proibizione" degli interlink a me pare legittima quando il loro uso va a detrimento del "desiderio" di creare la voce. Schematizzando:

• Interwiki al Wikizionario: opportuni quando - ad es. in voci di linguistica - si vuole linkare al Wikizionario perché questo offre informazioni specificamente linguistiche (trascrizione IPA - cioè fonetica -, etimologia, sillabazione, parole straniere...). Parliamo di voci che su wp verrebbero cancellate per WND ("wp non è un dizionario"). Ad es., in epitesi non vedo che male ci sia nell'interwikiare :D a sìe, a none, a piùe...) o, in fonetica a φωνή. Come anche intuito da Candalua si può pensare ad un uso in nota, ma anche in questo caso dimostrando perché un interwiki debba essere ritenuto per forza dannoso nel testo.
• Interwiki a Wikisource: imho opportuno ogniqualvolta si voglia linkare il testo e non la voce dedicata al testo. Per es., in Francesco Acri potrebbe risultare opportuno un interwiki ad uno specifico passo della sua traduzione del Timeo di Platone. O, ancora, in una voce concernente Platone o altri filosofi, potrebbe essere opportuno un interwiki sempre alla traduzione di Acri, visto che è ancora leggibile, per quanto "vecchia". Se in nota o nel corpo del testo, deve essere il buonsenso del redattore su wp a deciderlo, non assiomi a volte controproducenti.
• Interwiki a Wikispecies: non mi intendo assolutamente di questo progetto, però immagino che anche in questo caso talvolta possa risultare utile un interwiki nel corpo del testo.

Scusate se ho affrontato questo thread da un pov più generalista, ma l'ho fatto perché secondo me bisogna innanzitutto capire in quali casi è realmente dannoso o sconsigliabile l'interwiki nel corpo del testo; capire verso quali progetti fratelli può eventualmente risultare utile un interwiki; e dopo discutere le modalità specifiche. In ogni caso, da più parti si avanza la necessità di legare wp in modo più "potente" ai progetti fratelli (cosa che vedo anch'io con molto favore) e quindi di mettere in discussione il principio per cui solo {{interprogetto}} va bene (e si tenga anche conto che Interprogetto funziona egregiamente come link generico nella sezione Altri progetti alle pagine *con lo stesso titolo/argomento*, mentre interwiki ad altre pagine possono essere adeguatamente giustificati - e compresi - solo nel corpo del testo). Ovviamente la "proibizione" non dico sia scema o gratuita, ma va senza dubbio ripensata e modulata per i diversi casi: allo stato è un principio paralizzante. --pequod ^..Ħƕ 13:35, 3 feb 2012 (CET)

Io sinceramente ribalterei l'onere della prova. Per quale motivo in una voce che scrivo dovrei linkare "I promessi sposi" su 'source invece di linkare la nostra voce? Chi ne ha necessità, potrà accedere da lì a tutto quello che gli serve Jalo 14:17, 3 feb 2012 (CET)

Aggiungo che source non dovrebbe essere mai linkata come fonte, dato che "Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce. Questo vale anche per qualunque altro sito che permetta la libera modifica dei contenuti a chiunque, di tipo wiki o meno" (cit.) Jalo 14:27, 3 feb 2012 (CET)

Su quest'ultima cosa ci possiamo passare tranquillamente sopra, ma anche nel caso delle fonti preferisco linkare la nostra voce Jalo 14:33, 3 feb 2012 (CET)

• Come detto sopra da me e da Pequod, potresti voler linkare non l'intero testo I promessi sposi, ma un particolare capitolo o un particolare passo. O addirittura potresti voler linkare una particolare edizione del romanzo storico manzoniano, visto che su source le stiamo caricando tutte (il Fermo e Lucia, la ventisettana, la quarantana, ecc.). Come ben ha spiegato Pequod, non è un aut aut: in certi casi è meglio linkare la voce, in altri può essere più utile linkare il testo/capitolo/passo/versetto; la scelta sarebbe lasciata al buonsenso dell'utente.
• Visto che è venuto fuori il discorso: usare Wikisource come fonte non sostituirebbe l'obbligo di usare solo fonti autorevoli. Dato che tutti i testi di source hanno bene indicata la loro fonte, si aggiungerebbe solo un passaggio intermedio: Wikipedia cita Wikisource che cita, mettiamo, un volume che sta su GoogleBooks. Il link, per comodità del lettore, punterebbe al testo su source, che essendo stato trascritto e formattato a partire dalle scansioni originali, risulta più leggibile e accessibile rispetto alle semplici immagini messe a disposizione da GoogleBooks o altri siti. Ma al wikipediano che aggiunge un link a source a sostegno di una qualche affermazione, resterebbe comunque l'onere di verificare la fonte originaria del testo, indicata nella pagina di source. Se qualcuno vandalizza il testo su source per dare forza alle proprie tesi su una voce di pedia, sarebbe sempre la fonte originaria a far fede. Candalùa (msg) 16:02, 3 feb 2012 (CET)

Aggiungo che un link a wikisource, essenso link ad un testo tipicamente fonte primaria, non può essere mai teso a supportare un'opinione o una tesi, ma solo ad illustrare un fatto. Intendo con ciò che linkiamo a source per offrire Don Abbondio dal vivo con i bravi (cioè: qui puoi leggere il passo), mentre sostituzioni stilistiche operate da Manzoni nell'arco delle diverse edizioni e loro rilevanza devono essere sottolineate innanzitutto da una fonte secondaria (un Serianni, per intenderci). Altrimenti è RO. --pequod ^..Ħƕ 18:34, 3 feb 2012 (CET)

Link ad altri progetti che abbiano lo stesso aspetto o un aspetto molto simile a quelli interni sarebbero imho fortemente sconsigliabili. Non tutti guardano l'indirizzo prima di cliccare e i link criptici o fuorvianti sono una delle cose più fastidiose in una pagina web. Nei casi in cui, però, un link nel testo potrebbe essere utile, si potrebbe adottare la convenzione di segnalare il progetto di destinazione in apice, con un template che imposti anche un adeguato tooltip. Per esempio: Divina Commedia^[s]. -- Codicorumus  « msg 19:49, 3 feb 2012 (CET)

p.s.: Per una differenziazione ancor maggiore, il link potrebbe essere nell'apice; anche se così si perderebbe il tooltip con l'indicazione per esteso del progetto. Esempio: Divina Commedia^[s]. -- Codicorumus  « msg 20:03, 3 feb 2012 (CET)

O sennò, sulla linea di quel che dice Codicorumus, il link potrebbe assumere un colore differente dal blu (non so, magari un violetto, per dire) -- Yiyi        _(Dimmi!) 20:34, 3 feb 2012 (CET)

L'uso dei colori non è adatto: in tante occasioni abbiamo registrato l'attenzione della comunità verso ipovedenti a diverso titolo e daltonici. Forse la soluzione è, per tutti gli interwiki in discussione (species, source, wikizionario), qualora risultino utili, quello di inserirli in nota apposita. --pequod ^..Ħƕ 22:23, 3 feb 2012 (CET)

Porto il mio umile contributo a questa discussione. Quando ho lavorato sulle Operette morali, ho utilizzato il template:leggi il testo come approfondimento ad inizio dei paragrafi. Mi serviva un lettore preparato prima di inizare l'analisi critica, qualcuno che avesse anche letto l'operetta in esame. Mi sebravava corretto sottolineare l'importanza del contributo propedeutico con un template di spessore, un'evoluzione del Vedi anche (riconosciuto utile per le sue implicazioni dalla comunità pediana). Nel lavoro complessivo ho avuto modo di fare rimandi sia all'interno che in nota ad altri testi su source. Alla fine ho sperimentato 3 utilizzi di questo template/interlink, tutti funzionali ad un discorso critico su argomento vasto e complesso. Mi chiedo: sarebbe possibile unificare in un unico template queste soluzioni? Mi spiego meglio. 1) Ad inizio paragarafo, quando esiste una precisa necessità, trovo utile un aspetto grafico più marcato, come un piccolo box (migliorabile se volete), che sottolinei l'oggettività propedeutica; 2) Nel corpo del testo, non avendo altre necessità che un preciso rimando al brano in esame, a testimonianza di un fatto, una teoria, un evento (comunque comprensibile anche senza link di approfondimento), trovo molto interessante l'idea di Codicorumus, con un apice che distingue il link da una comune nota e rimanda ad una voce o sezione di altro progetto; non è invasivo e rispetta parametri di semplicità. 3) In nota. Se non si mette un riferimento ad altro progetto in nota, dove, allora? (tradizionale link celeste chiaro?). A questo punto non è possibile pensare ad un template unico (non so se tecnicamente possibile) capace, variando dei parametri, di adattarsi al contesto e al tipo di utilizzo che si desidera: box (inizio paragrafo), apice (corpo del testo), link celestino semplice (nota)?... Pomodori :)? --Xavier121 14:14, 7 feb 2012 (CET)