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Template:MFDT, Template:MFDTN		NAVIGAZIONE

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Fase 2 terminata: Template:MFDT e Template:MFDTN fanno il loro dovere, Utente:Toobazbot li capisce e li pagerankizza.

Manca solo un po' di grafica (nel primo dei due template e nella pagina gestita dal bot - che trovate linkata nelle pagine dei template), la correzione di qualche piccolo bug (es: gli utenti con uno spazio nel nome ora come ora vengono catalogati senza spazio) e la correzione di qualche parametro nell'implementazione del PageRank... ritocchi che farò la settimana prossima.

Quindi mi fermo... limitandomi a farvi notare che con 3 (me compreso) persone in tutto che testano i template, sarà difficile giudicare se la cosa funziona o no...

Non mi sembra il caso di insistere oltre, dato che ciascuno sa pensare con la sua testa: se qualcuno crede che valga la pena perlomeno provare, ci mette 20 secondi netti. --Toobaz rispondi 02:45, 22 apr 2007 (CEST)

Non voglio screditare il lavoro fatto, ma c'era consenso su questa cosa nell'altra discussione (domanda retorica)? Nel frattempo continuo a preferire questa iniziativa. --XXL☮^®? 03:52, 22 apr 2007 (CEST)

• In due righe si può spiegare di cosa diavolo parlate e a cosa serve? Grazie --Bramfab Parlami 09:13, 22 apr 2007 (CEST)

Si fa riferimento a questa discussione al Bar dello scorso 13 aprile. --Brownout^{(dimmi tutto)} 09:30, 22 apr 2007 (CEST)

umm... dubbio... quanto è realmente "nascosto" il MFDTN? se uso il motore interno, i puntano qui o qualche altra diavoleria e vado in [modifica] non saprò cosa ha "votato" anonimamente l'utente? (ps. al momento il software è case insensitive... per lui Valepert e valepert sono due utenti differenti... mi chiedo anche cosa succederà in caso qualcuno scriva, ad esempio, "J_B" nel parametro e poi cerchi Berto... ogni volta si cercherà firma & nick per calcolare la stima di un utente?) --valepert 09:40, 22 apr 2007 (CEST)

(my 2 cents) L'operazione non è portatrice di flame, visto che dubito esista qualcuno che si arrabbia perchè qualcun altro ha fiducia in lui, e fa parte delle cose che legittimamente si possono scrivere in pagina utente: molti di noi hanno una pagina dei ringraziamenti per esempio. Inoltre la dichiarazione di fiducia negli altri utenti è operazione usulale che si fa, ad esempio, ogni volta che si elegge un admin. Non sono sicuro che la cosa avrà degli effetti positivi, anche se potrebbe potenzialmente sostituire le elezioni dell'admin se accettata e diffusa, ma al momento non ne vedo di negativi quindi non vedo perchè ostacolarla. Draco "Pasta d'uomo" Roboter PS il voto segreto, che poi non è segreto come puntualizzato da vale, non mi sembra una buona idea e se qualcuno ha delle passioni segrete per qualche utente è meglio che se le tenga per sé. (o le comunichi solo all'utente in questione)

Più che voto segreto penso il secondo template si può vedere come un template che non fa apparire nulla nella pagina utente in modo da non influenzare la grafica della pagina, quindi non nasce per nascondere il voto ma per evitare di aggiungere orpelli grafici che non tutti desiderano. Hellis 10:19, 22 apr 2007 (CEST)

si potrebeb capire di che si parla, visto che il titolo di questa didsucsisone -purtroppo- è ben poco indicativo? (Ho anche clickato su Template:MFDT ma a sua volta quello fa riferiemnto ad un'altra pagina, esterna a Wikipedia) --ChemicalBit - scrivimi 10:17, 22 apr 2007 (CEST)

I template servono per dare delle indicazioni di fiducia, in sostanza servono per segnalare se esistono delle persone che ritieni degne di fiducia. Questo è un esperimento che dovrebbe permettere (se utilizzato da molte persone) di individuare in modo automatico le persone che godono di fiducia nella comunità. Hellis 10:22, 22 apr 2007 (CEST)

Alcuen domande, forse un po' "filosofiche": cosa vuol dire fiducia? Che sono sempre d'accordo con quello che scrivono? Che sono sempre d'accordo con quello che votano? Che sono miei amici?
Ci sono alcune persone verso le quali ripongo la fiducia più totale, ma su wikipedia sono dei niubbi, quindi non garantisco che non possano fare casini, anche se in buona fede: posso metterli nella lista? --Jaqen il Telepate 10:48, 22 apr 2007 (CEST)

Sarà una gran geniata ma non riesco a capire l'utilità di tutto questo lavoro. Si dice che questi template "segnalano" chi ha la fiducia da parte di chi. Ma a chi lo segnalano? agli interessati? Ma loro lo sanno già in chi e da chi hanno fiducia. Agli altri? E che cosa -con rispetto parlando- glie ne può calere? A questo punto resta come sola soluzione la più paventata, cioè quella di servire a Tizio o Caio in una discussione per dire "lei non sa chi sono io!" ("Lei non sa da chi ho la fiducia io!"). Francamente, mi sembra un bel giochetto completamente inutile (se non dannoso). --Vermondo 11:12, 22 apr 2007 (CEST)

Senza sminuire l'ottimo lavoro svolto da Toobaz, permettetemi una domanda: che utilità ha all'interno del progetto? Per il resto quoto Jaqen. --Davide21^{casella postale} 11:17, 22 apr 2007 (CEST)

temo che dopo l'ondata di editcountite si rischierà di passare alla fiducite :P --valepert 11:38, 22 apr 2007 (CEST)

contrario ai bollini blu di qualsiasi sorta, anche a quelli semimascherati, ognuno pensi con la propria testa, demandare ad altri il lavoro fa solo abbassare la capacità giudizio e il senso critico, e poi che effetto pensate che abbia questa cosa sui niubbi? magari ci troviamo gente che fa il diavolo a quattro per apparire sperando di avere maggiore fiducia da parte di un pubblico più vasto atto a rendere di maggiore peso ogni suo intervento nelle pagine e nella comunità, senza contare altri tipi di flame: "a sì taci tu guarda a chi vai a dare la fiducia..."; "a dai fiducia a lui che ha detto/fatto e non a me che...". abbiamo tolto i babel indicativi di punti di vista religiosi e politici che poteva risultare offensivi per evitare flame ed etichettature e ora ci mettiamo il codice a barre?PersOnLine 11:59, 22 apr 2007 (CET)

Sono molto contrario a questa iniziativa. Più si cercano di evitare i flame e più che si vengono a creare situazioni per fomentarli. Se volete scrivere qualcsoa nelle pagine utenti ok, ma addirittura il template mi pare assurdo. --ßøuñçêY2K 13:10, 22 apr 2007 (CEST)

Qualche puntualizzazione:

• confermo quello che dice Hellis: la differenza tra MFDT e MFDTN è puramente grafica, non ha nulla a che vedere con l'anonimato. Infatti i nomi delle persone che hanno il template vengono riportate anche nella pagina gestita dal bot
• dubito che questa iniziativa possa diventare così importante da soppiantare la editcountite. Sarebbe troppo bello.
• il fatto delle maiuscole iniziali è uno dei problemini che devo ancora correggere - grazie, valepert. Per quel che riguarda il nick onestamente il mio bot non si immischia: conta il nome utente.
• per quel che riguarda le questioni più o meno filosofiche, spero che nessuno si offenda se seguo il consiglio implicito di Bouncey2k e mi astengo dal fomentare (ho fatto questo bot per evitare i flame). Dico solo che non pretendo di avere la verità in tasca, e proprio per questo invito tutti a pazientare un po' e, ammesso che la cosa carburi un minimo, giudicare dai fatti. È vero che non ho aspettato né chiesto consenso, ma anche che finora questo progetto ha comportato su Wikipedia solo 2 template. La scelta "politica" la fanno gli utenti che vogliono provare, mica io. --Toobaz rispondi 19:52, 22 apr 2007 (CEST)

Guarda, io non ho intenzione di scatenenare flame se mi rispondi. Comunque secondo me il problema essenziale è il voler istituzionalizzare i "bollini": finchè uno dice in pagina utente che utenti stima è una cosa, ma quando si cominciano a creare template, bot e pagine ad hoc è un altro.. --Jaqen il Telepate 20:56, 22 apr 2007 (CEST)

Io, ribadisco, non capisco il problema: molti di noi hanno, per soggettive ragioni non ulteriormente indagabili, espresso la propria fiducia in altri utenti, e questo sia per motivi formali che informali. Se qualcuno iniziasse con il "non sa chi sono io" secondo me dimostrerebbe semplicemente che la fiducia è stata malriposta (e per quanto mi riguarda rischierebbe il ban) Non so se la cosa è utile, ma non capiesco perchè la ritenete pericolosa. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Il fatto è che questo template porterà discriminazioni. Lo spirito di wikipedia è avere la fiducia su TUTTI (perdonatemi il maiuscolo). --ßøuñçêY2K 23:57, 22 apr 2007 (CEST)

Se abbiamo (o dobbiamo avere) fiducia di tutti, perchè non facciamo tutti admin? E perchè blocchiamo (o banniamo) gli utenti? Draco "Pasta d'uomo" Roboter

«Non so se la cosa è utile, ma non capisco perchè la ritenete pericolosa.»

(Draco "Pasta d'uomo" Roboter)

Perché tutto ciò che è inutile è pericoloso. Infatti, essendo inutile, non porta dei vantaggi, ma potrebbe benissimo portare degli svantaggi. Io so di chi mi fido, ma perché diavolo dovrebbe interessare a qualcun'altro? Solo per gelosia o per rancore, ecco perché. Non in ultimo è contrario allo spirito di wikipedia creare utenti più autorevoli di altri. --F l a n k e r ✉ 00:19, 23 apr 2007 (CEST)

Mi piacerebbe che chiunque voglia che io cancelli questo mi spiegasse, nei dettagli, le sue ragioni. Disponibile a cancellare se mi convincete che quell'edit sia, in qualche modo, negativo per wikipedia. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Non guardare me. Inoltre non è oggetto della discussione, qui si parla di istituzionalizzazione della fiducia, non della fiducia. --F l a n k e r ✉ 00:35, 23 apr 2007 (CEST)

Draco, visto che non sei tonto, ma che ti piace far dire agli altri le cose: non c'è niente di male per ora. Dato che da tempo ormai alcuni utenti se ne escono con "facciamo così?" e quando la comunità risponde picche continuano comunque, per poi proporre la cosa come consolidata e testata dopo un tempo N, mi pare che il concetto sia ovvio e banale. Toobaz vuole provare una cosa, magari far vedere che funziona meglio di come alcuni credono, in modo da convincerli di una idea che lui ritiene buona. Ma da "è una prova tra noi giusto per vedere come viene" sai benissimo come andrà a finire. Inoltre questa cosa della fiducia come "metro" per misurare i wikipediani, come già detto altrove, è una cazzata: c'è stato almeno un caso di wikipediano con abbastanza fiducia da diventare admin e che poi è finito qui. Che Utente:A voglia far sapere al mondo che si fida/è amico/ha voglia di portarsi a letto Utente:B mi pare normale e sacrosanto, ma la "classifica" stilata a livello globale serve solo per l'ego di qualcuno (o per altro che non dirò qui). E comunque il consenso di cui molti si riempiono la bocca io qua non l'ho visto. COn buona pace di Toobaz che è in buona fede e vuole solo portare avanti una idea che gli pare buona.

La pericolosità di questo sistema per Wikipedia

Douglas McGregor nel 1960 pubblicò il libro The Human Side of Enterprise, un libro che è diventato una pietra miliare, ripresa in moltissimi degli studi successivi in materia di gestione. In questo libro, McGregor descrive due teorie, la teoria X, la teoria dell'opportunismo e della restrizione, e la teoria Y, quella della cooperazione e dell'altruismo. McGregor delinea anche alcuni atteggiamenti che spingono una comunità (un'azienda, un ufficio, la nostra Wikipedia) da una parte o dall'altra. Questo template ci porta verso la teoria X, che, essendo opposta alla teoria Y, ci porta in un ambiente assolutamente non cooperativo. Spiego perché:

Ogni essere umano che si trova dietro ad un nickname ha dei valori, obiettivi e bisogni. Qui non ci sono macchine, solo persone che in quanto tali hanno dei sentimenti. Ora immaginiamo che una persona che si ritrovi a credere di avere raggiunto una certa confidenza con un'altra: questa persona A matura un'attesa nei confronti dell'altra B, anche a fronte di vari attestati di stima (in pagina di discussione, ai raduni, in chan). Immaginiamo che B stili una sua lista di utenti usando i template di cui sopra, una lista che non contenga A: quale sarà la reazione di A? Probabilmente sarà una delusione, che porterà ad una chiusura nei confronti di B, talvolta anche all'ostilità. Una volta che A cambia atteggiamento cosa farà B? Secondo McGregor, un comportamento restrittivo porta ad un altro comportamento restrittivo, e si viene a creare una catena che porta solo ad aggravare la situazione descritta dalla teoria X. Ed essendo Wikipedia un'enciclopedia collaborativa è un rischio, quello dei template-bollino che non possiamo permetterci.

Qualcuno (B) potrà rispondere: "beh, quella è solo una lista dei primi dieci nomi che mi sono venuti in mente". Ma per quei dieci nomi, in una comunità di migliaia di utenti, quanti rimangono fuori? In tanti, troppi. Come risultato abbiamo una situazione di tensione fra gli utenti.

Questa è una situazione assai differente dalle elezioni: nel caso delle elezioni, innanzitutto, è un utente che si mostra alla comunità e chiede agli altri se la comunità ha fiducia in lui. Nel caso del template in questione la sfiducia viene espressa in modo tacito costituendo un insieme che contiene tutti gli utenti che non rientrano nei nomi elencati nel template. E questo senza che una persona, a proprio rischio e pericolo, si esponga alla comunità.

Un'altra differenza, ancora peggiore, è che nelle elezioni si chiede alla comunità se una persona potrà essere in grado di fare da amministratore: si valutano quindi le capacità tecniche per svolgere attività, poniamo, di patrolling, o la conoscenza delle policy. Non si mette in gioco la capacità di un utente di essere un semplice contributore. Questo tipo di fiducia è assai diverso: le persone escluse dai vari template, o peggio, che si ritrovano nei luoghi più bassi del pagerank (o che ne sono totalmente assenti), si sentiranno naturalmente annientati anche e soprattutto come contributori. E chi, se non vede riconosciuto il proprio impegno, avrà ancora la voglia di lavorare di prima?

E non dimentichiamo che anche Renato Caniatti aveva la fiducia dei molti, ma poi...

Desidero, infine, spiegare la pericolosità di questo sistema sulla base di varie esperienze personali precedenti la creazione di questo sistema: ero pieno di fiducia e ammirazione per due utenti e si era creato un buon rapporto: li avevo difesi, aiutati, etc; poi questi due utenti mi hanno deluso e quel bel rapporto ha lasciato il posto alla mia freddezza e alla mia delusione. Non c'è più quella voglia di collaborare con quei due utenti, e questo, sicuramente, non fa bene a Wikipedia. Potete trovare qualche traccia di questo "brutto passaggio" nella cronologia della mia pagina utente, spogliata dopo essermi sentito un po' ferito, o nei miei contributi (ho lavorato da anonimo). Dopo qualche settimana sono ritornato a lavorare con il mio nome utente, ma con quei due utenti la situazione non riesce a ristabilizzarsi. Ecco perché questo sistema è pericoloso: quello che ho passato e passo io con quei due utenti rischia di essere amplificato per quanti, per cento? Per mille? E questo farà bene all'enciclopedia? Questo clima di sfiducia creato dalla moltitudine esclusa dai template MFDT e MFDTN sarà davvero utile? E non si creeranno nuove cricche di persone che si affibiano MFDT a vicenda in una sorta di "voto di scambio"? --TØØTheLinkKiller 01:30, 23 apr 2007 (CEST)

Sì, forse io non la metterei tanto sul tragico... ;-) ma sono sostanzialmente d'accordo. Fare una white list di utenti può essere simpatico, se resta un gioco. Comincerei a preoccuparmi se si intende farne una cosa seria. --(Y) - parliamone 02:00, 23 apr 2007 (CEST)

Ripropongo qui dubbi già espressi altrove: assumiamo che l'esplicitare la propria fiducia verso altri utenti diventi prassi consolidata e che il bot di Toobaz diventi fantasticamente efficiente. Si avrebbe una pagina dove si può agevolmente vedere quanti utenti ritengono affidabile tizio o caio. Immaginiamo adesso che millemila utenti di wikipedia impazziscano all'unisono e mi segnalino come utente affidabile. Assumiamo anche che io abbia una discussione accesa su un argomento X con un utente che invece ha ricevuto pochi o nessun attestato di stima per il semplice fatto che è leggermente meno visibile nella comunità. Il mio timore è che quando un terzo utente sarà chiamato a dare un parere vi sarà un forte bias in mio favore solo perché ho più bollini dell'altro e non perché ho detto (scritto) cose più sensate e condivisibili di lui sull'argomento. --J B 10:53, 23 apr 2007 (CEST)

La domanda è: a cosa serve una lista bianca?

E' possibile avere una risposta chiara, intellegibile e... breve? --F l a n k e r ✉ 12:39, 23 apr 2007 (CEST)

Sì è possibile: leggendo la discussione e quella precedente. Oppure posso riscriverla, e lo farò, ma non vi aspettate che lo rifaccia di nuovo perché - non voglio essere offensivo, sia chiaro - ho una vita a parte, quando ho tempo di stare su Wikipedia preferisco badare ai contenuti e non avevo certo lanciato questa idea per aumentare le discussioni.

Io non passo moltissimo tempo su Wikipedia, e ancora meno nel bar. Se voglio sapere (pur con tutte le grossolane approssimazioni del caso, e con l'instabilità temporale intrinseca che tale informazione comporta) cosa la comunità pensa di un dato utente, non voglio essere costretto a leggere tutte le pagine utente. So perfettamente che se leggessi tutte le pagine di discussione di WP sarei "illuminato". Voglio un compromesso tra illuminazione e farsi i cavoli propri con i paraocchi.

Detto ciò, la faccenda, lo ripeto per la terza o quarta volta, non è affatto "istituzionalizzata" per il solo fatto che un bot (che lavora in sola lettura!) raccoglie dei dati. Se la cosa non avrà successo, i due template saranno cancellati ed educherò il mio bot a riconoscere semplicemente i link da pagine utenti a pagine utenti, con un'approssimazione molto peggiore (ma certamente con una base di dati maggiore). Se mi si chiederà di oscurare anche quello, nell'improbabile caso in cui avrà causato dei "danni diplomatici", lo farò, e mi terrò per me le informazioni.

Molto interessante e sensato il discorso fatto da TheLinkKiller. Ma sebbene si utilizzi spesso la parola "comunità" per Wikipedia, questa ha un significato molto diverso dalle comunità che solitamente si incontra "al di qua dello schermo", per il semplice fatto che a differenza - poniamo - di una famiglia, una classe o un team di lavoro gli utenti, pur collaborando tutti insieme, non si conoscono tutti, neanche "di vista".

Per quel che riguarda poi le variazioni di stima che un utente ha nei confronti degli altri... proprio per questo i template si possono mettere e togliere da un giorno all'altro, a differenza, ad esempio, dei barnster, o anche solo delle discussioni.

Ciao, se mi volete mi trovate nella mia pagina di discussione. --Toobaz rispondi 16:05, 23 apr 2007 (CEST)

Ho l'abitudine di leggere tutto prima di intervenire. Comunque non mi sono spiegato bene: su wikipedia non si lavora su base fiduciaria, ma sulla base della dimostrabilità. Mi spiego ancora meglio: se io scrivo qualcosa, non essendo in genere un'enciclopedia una fonte primaria, quel qualcosa deve essere stato detto da qualcun'altro prima. E' quel qualcun'altro che dovrebbe essere degno di fiducia semmai (ed anche in questo caso, anche il più grande luminare può benissimo affermare una scemenza). --F l a n k e r ✉ 19:28, 23 apr 2007 (CEST)

(mi ero diemnticato di dire che mi avete convinto della potenziale pericolosità della cosa) Draco "Pasta d'uomo" Roboter