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Riforma consensuale delle cancellazioni: sperimentazione a tappeto?		NAVIGAZIONE

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Diagramma di flusso della procedura di cancellazione

Con una discussione durata alcuni mesi è stata elaborata la bozza di nuove regole per la procedura di cancellazione (PDC).

Potete leggere la bozza in questa pagina: Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011. Il diagramma di flusso qui accanto - per l'aiuto nella cui costruzione si ringrazia sentitamente Larry Yuma - ne riassume i passaggi fondamentali.

Nella bozza, si conserva la modalità semplificata basata sul principio del silenzio-assenso. In presenza di fondate obiezioni, però, alla cancellazione ordinaria per votazione si antepone la ricerca del consenso mediante discussione: il tentativo di costruire il consenso diventa così la modalità ordinaria per risolvere le divergenze sull'esito della procedura.

Senza l'assillo del voto, c'è speranza che gli utenti riescano confrontarsi sulle argomentazioni di merito, concentrandosi sulle esigenze del progetto. Oltre a cancellare o mantenere una voce, la discussione lascia la facoltà di accordarsi su altri esiti, ad es. "unire", "trasferire ad un altro progetto" o qualsiasi altro risultato su cui emerga consenso.

Peraltro, se dopo un tempo sufficientemente ampio (una o eccezionalmente due settimane) la discussione non approda a un esito per consenso, la procedura si conclude ricorrendo alla votazione secondo le regole attuali (durata, quorum, etc.). Infatti, la votazione, pur tra molti limiti, ha comunque il vantaggio di stabilire risolutamente il destino di una voce, in attesa di futuri sviluppi.

Alla luce del passaggio al consenso, tale nuovo sistema:

• consente l'annullamento della procedura (senza bisogno di consenso) solo nei casi di palese enciclopedicità (criteri sufficienti di enciclopedicità soddisfatti) o sopravvenuta cancellazione immediata, secondo i relativi criteri;
• negli altri casi, consente di proporre una chiusura anticipata della procedura, con esito che rifletta il consenso emerso.

Per favorire la massima chiarezza nella discussione, sono stati predisposti alcuni template analoghi a {{commento}}, ossia: {{mantenere}}, {{unire}}, {{trasferire}}, {{cancellare}}, {{cancellare subito}}, {{aggiornamento}} (che informa di modifiche significative alla voce).

Ad avviso dei proponenti, le nuove regole presentano diversi vantaggi, tra i quali:

• armonizzare le procedure di cancellazione con lo spirito di Wikipedia, che intende risolvere i conflitti attraverso la collaborazione e la costruzione del consenso, e che non è una democrazia della maggioranza in cui si possa correre alle urne,
• arginare i fenomeni di sockpuppeting e meatpuppeting finalizzati ad alterare l'esito delle votazioni
• proteggere Wikipedia e la sua comunità perché, in fin dei conti, le votazioni sono nocive. La logica della discussione invece implica una partecipazione, per quanto piccola, attraverso argomentazioni, rendendo più difficilmente applicabile la logica del numero e evitando le false dicotomie.

La riforma è stata testata su pagine create ad hoc, invitando gli utenti ed i progetti a partecipare. L'esito dei test è stato positivo in modo sorprendente:

• anche discussioni su voci apparentemente "calde" (ad es. Wp:Pagine da cancellare/Bunga bunga) sono state molto tranquille, pacifiche e costruttive, soprattutto se confrontate con lo scannarsi a colpi di voti che ci sarebbe stato con la procedura attuale su pagine simili.
• sebbene in teoria le procedure possano durare sino a 21 giorni, nella pratica tutte le procedure si sono concluse in media in 7 giorni
• nei test effettuati, pur avendo avuto divergenze forti all'inizio della discussione che si sono risolte, in nessuna procedura è stato necessario ricorrere al voto

Pur nella loro limitatezza statistica, gli esperimenti fatti confermano dunque che questa nuova procedura sarebbe uno snellimento non da poco per admin, checkuser, pagine degli utenti problematici e per la tranquillità di Wikipedia, storicamente gravata da questioni legate a votazioni, campagne elettorali, sockpuppet, utenti che si offendono e si sentono esclusi. Con le regole attuali, invece non è raro che qualche utente apra la votazione ignorando il consenso raggiunto nella discussione in modalità semplificata (senza intervenire), in aperta contraddizione con il principio di non correre alle urne, cosa che non potrà più succedere.

Questi sviluppi hanno fatto ben sperare gli utenti che si sono dedicati alla realizzazione di questa nuova procedura: la ricerca del consenso può dimostrarsi ancora una volta il sistema più proficuo all'interno di Wikipedia. L'allarme (spesso lanciato) della presunta immaturità di it.wiki riguardo il consenso può risultare una profezia che si autoavvera: possiamo invece credere che anche it.wiki, come le altre 'pedie, possa misurarsi su questo campo. Prendiamo, dunque, questa proposta di adottare procedure consensuali di cancellazione con quell'animo e con quella speranza con cui si pigliano le imprese giuste, affinché, sotto la sua insegna, it.wiki ne sia nobilitata. Se la forza di it.wiki nel tempo della sua nascita e dei suoi primi passi è stata la votazione, la forza di it.wiki in questo momento sarà ad un tempo la discussione e la votazione. La discussione, senza la quale la sola votazione è cosa funesta; la votazione, laddove la sola discussione è impotente.

Per questo chiediamo che si possa sperimentare questa procedura su tutte le cancellazioni per 3 mesi, al termine dei quali si deciderà a ragion veduta se adottarla o meno. Naturalmente, facendo in questo modo ci attendiamo uno svariato numero di casi diversi di cancellazioni, che sarà sicuramente molto maggiore di quelli sinora sperimentati, in cui le cose potrebbero non funzionare e allora, guardando quei casi, si deciderà se e come modificare la bozza. Rimane inoltre già oggi aperta una questione: la modalità consensuale (ovvero la fase di discussione, vedi diagramma di flusso) può essere aperta da utenti privi dei requisiti di voto o IP? Mentre su questioni minori, secondarie rispetto la necessità di testare la procedura, qui la discussione è ancora in corso.

Se la dannosità delle votazioni rende auspicabile il passaggio ad una modalità consensuale di cancellazione, il pericolo sempre maggiore di forme ogni giorno più subdole di alterazione del consenso nei meccanismi di voto, per quanto si modifichino i requisiti di voto, rende quanto mai necessario questo cambiamento per il bene dell'enciclopedia. Liberiamoci da questi nemici dell'enciclopedia e discutiamo!

--Gli utenti ArtAttack (msg), Larry Yuma (msg), Nicolabel, Pequod76^(talk), Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} e Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:09, 9 apr 2011 (CEST)

Commenti

Condivido su tutti i punti, in 9 mesi e 3550 edit ho votato una volta sola per motivi personali, pur frequentando le cancellazioni. COme da titolo, bisogna smettere di discuterne e sperimentare a tappeto.--Seics (fatti una domanda e datti una risposta) 20:24, 9 apr 2011 (CEST)

passi pure tutto, ma non riesco a condividere che sia il POV di un admin a dover prorogare la procedura di una settimana. qualcosa di più scientifico? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:54, 9 apr 2011 (CEST)

Dev'esserci stato un errore di trascrizione: a decidere della proroga sono i partecipanti alla pdc, consensualmente. --Pequod76^(talk) 21:39, 9 apr 2011 (CEST)

Scusa la banalità: non mi risulta che esista il template {{proroga}}... Ogni utente proporrà convintamente la propria soluzione, e se nessuna apparirà condivisa, dovrà esserci pur qualcuno che al termine dei 7 giorni dirà Continuate, perché al mommento attuale la discussione non ha preso una direzione precisa. Sanremofilo (msg) 21:56, 9 apr 2011 (CEST)

soluzione possibile: proroga automatica se dopo 7 giorni non c'è consenso --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:13, 9 apr 2011 (CEST)

Non è molto diverso da così. Il funzionamento in 2 parole è questo: se dopo una settimana c'è consenso in merito alle sorti della voce la procedura si chiude e si applica l'esito, se non c'è consenso sulla voce ma c'è consenso nell'andare subito al voto perché c'è la consapevolezza che le posizioni sono state esposte in modo talmente chiaro che non c'è più nulla da aggiungere, si va al voto, altrimenti si proroga di una settimana al termine della quale se ancora non si è raggiunto un esito si va al voto.

In generale la filosofia che sta alla base della procedura è proprio quella di ridurre la possibilità che le decisioni possano essere influenzate dai pov personali di chi vi partecipa (admin o non admin che siano), mettendo invece in risalto gli elementi di merito tramite consenso. Gli interventi da admin sono, come di consueto, di natura meramente tecnica e vengono effettuati esclusivamente in ragione di un raggiunto consenso. Nel caso in cui un consenso non si riesca a raggiungere in nessun modo è previsto che si passi alla votazione, come nel sistema attuale. La novità consiste solo nel creare uno "spazio" per consentire al consenso di crearsi, se si crea bene, altrimenti voto. --ArtAttack (msg) 22:22, 9 apr 2011 (CEST)

ah, quindi è possibile passare all'ordinaria anche dopo una settimana di discussione laddove non si sia raggiunto il consenso? non si capisce cmq da come è scritto --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:25, 9 apr 2011 (CEST)

Il riquadro grande blu in basso a destra: c'è proroga? Sì: allora altri 7 giorni (freccia in su). No: allora si va subito al voto (freccia giù). La frase nella bozza a cui fare riferimento è questa: "Se la discussione sta proseguendo in modo fruttuoso, i partecipanti possono decidere, in modo limpidamente consensuale, di prorogare la discussione e darsi un'altra settimana di tempo." Se tale proroga invece non c'è si va subito al passo dopo, che è il voto. --ArtAttack (msg) 22:47, 9 apr 2011 (CEST)

Ogni utente proporrà convintamente la propria soluzione: ecco, utenze con la verità in tasca sono più tollerabili con la votazione, tanto sono innocui. Su base consensuale, come osservato da ArtAttack, è la ricerca di prossimità tra le parti che fa il gioco, nell'ottica del bene del progetto. L'idea era insomma: consenso alla proroga, cioè "una settimana può servirci per evitare la votazione, è questione di avere un po' di tempo in più". Nei casi dubbi meglio cercare la proroga: se molti utenti sentono di volere una settimana in più e una minoranza vuole andare a votazione, è evidente che il consenso viaggia verso la proroga, non per conta delle teste, ma perché appare incongruo che un folto gruppo di persone voglia continuare una discussione a vuoto. In genere, quando parliamo di consenso, parliamo di un piano di evidenze che è comune agli interlocutori, al di qua (direi) dei punti di dissenso. --Pequod76^(talk) 23:07, 9 apr 2011 (CEST)

## Aggiornato diagramma, lo carico appena possibile (bug di commons permettendo). Intanto fate conto che al posto di /un admin sceglie se prorogare/ ci sia scritto /si sceglie se prorogare/. Comunque, lo schemino serve a dare un colpo d-occhio, consiglio vivamente di leggere anche la bozza per farsi una opinione piu- completa. --Larry Yuma (msg) 23:15, 9 apr 2011 (CEST)

Scrivo solo per complimentarmi con chi è riuscito a portare a termine questa lunga e complessa discussione. Il risultato sembra davvero molto vicino alla perfezione, ogni possibilità e ogni garanzia è data, bravi. Si inizi con la sperimentazione! --Johnlong (msg) 23:18, 9 apr 2011 (CEST)

[a capo] Non vorrei sbagliare, ma pur non esistendo {{proroga}}, è {{chiusura}} che indica il consenso verso un certo esito. Nella talk del tmp chiusura ho segnalato or ora che sarebbe il caso di indicare tra gli esiti anche la volontà di andare al voto. Questo può accadere quando appunto c'è consenso e consapevolezza che in un determinato caso solo il voto può dirimere la faccenda. Postilla: anche se abbiamo firmato insieme una sorta di manifesto, il wiki richiede che la comunità "intercetti" i punti deboli della proposta, si spera per adottarla con eventuali emendazioni piuttosto che per affossarla. ;) --Pequod76^(talk) 23:22, 9 apr 2011 (CEST)

Direi di provare, ma avere già modificato tutto il set dei template di prima per adeguarlo alle nuove procedure? PersOnLine 00:10, 10 apr 2011 (CEST)

Solo per fare i complimenti a tutti quelli che si sono fatti un mazzo gigantesco in questi mesi! Bravi bravi bravi! :-) Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:17, 10 apr 2011 (CEST)

P.s.: naturalmente favorevole alla sperimentazione a tappeto.

@POL: puoi spiegarti meglio, non t'ho capito... :( --Pequod76^(talk) 00:33, 10 apr 2011 (CEST)

Solo una cosa: al tempo fu discussa la cosa dell'admin che sceglieva se votare o prorogare. È risultata la cosa migliore: l'admin è garante delle policy di wiki, quindi sappiamo che non correrà alle urne. al tempo stesso giudichiamo l'admin in grado di capire se in prospettiva la discussione può evolvere o no: se si è passato una settimana a dirsi semplicemente È enciclopedico perché è famoso, Non è enciclopedico perché dice stupidaggini, come la cancellazione del Polpo Paul, passare un'altra settimana allo stesso modo è una perdita di tempo. Per questo l'admin è chiamato a scegliere, ma sceglie solo su questioni di tempo (se prorogare o no) e sceglie solo se la situazione è compromessa cioè se non si è trovato un accordo, quindi facendo un lavoro analogo al ruolo di mediazione, che per loro è previsto in Wp:CONFLITTI. Non possono comunque agire contro consenso e per questo la scelta di tempistica loro affidata non è comunque oligarchica.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 01:02, 10 apr 2011 (CEST)

La votazione, quindi, verrà adottata solo come ultima risorsa, in pratica un'extrema ratio...--Mauro Tozzi (msg) 01:04, 10 apr 2011 (CEST)

Mauro, mi sembra giusto che sia così. Anzi, per la verità la stessa procedura di cancellazione dovrebbe rappresentare un'extrema ratio, dopo avere discusso in precedenza dei difetti della voce. La necessità di ricorrere subito alla cancellazione dovrebbe avvertirsi solo nei casi in cui i contenuti appaiano probabilmente errati, gravemente POV, potenzialmente promozionali o lesivi di qualcuno, sarebbe bene ricordare che non sono queste procedure i mezzi per ricercare il consenso. Sanremofilo (msg) 01:27, 10 apr 2011 (CEST)

D'accordo, ma a partire da quando, esattamente, inizierà questa sperimentazione?--Mauro Tozzi (msg) 09:25, 10 apr 2011 (CEST)

(rientro)Vista la bozza e gli esperimenti, sono più che d'accordo con la proposta. Un solo dubbio: i template per i commenti vanno scritti obbligatoriamente col subst? Cioè, se io scrivo {{Cancellare}} non è uguale a {{subst:Cancellare}}? -- Syrio posso aiutare? 11:11, 10 apr 2011 (CEST)

Vedi Aiuto:Subst#Benefici_della_sostituzione: Al momento di inserire un template nella voce, valuta se è opportuno che il suo contenuto si aggiorni al variare del codice del template; nel nostro caso non è opportuno che si aggiorni perché si dovrebbe mostrare il messaggio chel'utente ha effettivamente voluto mandare e non un altro. Così, sarebbe opportuno substare, come per {{fatto}}, ma essendo nella pratica {{Cancellare}} uguale {{subst:Cancellare}}, se non lo fai non è un problema. sappi però che se un giorno il template potrebbe mostrare tuo un messaggio in cui potresti non ritrovarti. Per il resto, visto il totale assenso, direi di cominciare la sperimentazione! D'accordo?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:50, 10 apr 2011 (CEST)

non ho il tempo materiale per leggere tutte le discussioni, ma davvero nessuno si oppone/si è opposto alla sperimentazione a tappeto? cioè, si è già discusso di ciò? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:06, 10 apr 2011 (CEST)

Anche io sono completamente d'accordo, ma prima di cominciarla suggerirei di sentire una fetta un po' più larga di comunità. È un'idea magnifica ma d'altronde è pur sempre un enorme sconvolgimento delle nostre prassi. Uno sconvolgimento in positivo, ma pur sempre uno sconvolgimento. Si potrebbe anche valutare di pubblicizzare questa cosa in sitenotice. Austro sgridami o elogiami 13:20, 10 apr 2011 (CEST)

Come già detto nella talk della policy, sono favorevolissimo. Salvo: all'inizio, quando è stata proposta, c'erano state alcune obiezioni. Comunque, se c'è qualcuno che si vuole opporre, avrà modo di farlo qui e adesso, in fase di sperimentazione o in fase di sondaggio (ma si spera che lo faccia nelle due fasi precedenti, anziché fare ostruzionismo all'ultimo). --Dry Martini confidati col barista 13:43, 10 apr 2011 (CEST)

Assolutamente favorevole alla sperimentazione del nuovo sistema consensuale. --Яαиzαg 15:34, 10 apr 2011 (CEST)

non posso che dirmi favorevole anch'io, da sempre convinto della necessità di passare al consenso invece che alla votazione quando possibile. --Superchilum^(scrivimi) 15:38, 10 apr 2011 (CEST)

I miei complimenti ai wikipediani che si sono impegnati in questo notevole sforzo di riforma. Le premesse sono quelle giuste (ridurre la necessità di votare), dunque avviamo la sperimentazione e valutiamo i risultati. --MarcoK (msg) 16:35, 10 apr 2011 (CEST)

Favorevole alla sperimentazione a tappeto. Anche se non ho partecipato attivamente alla discussione della bozza, è una cosa che ho seguito e su cui mi trvo quasi perfettamente d'accordo. Una sperimentazione che coinvolga tutti gli utenti che frequentano le pdc e tutti i tipi di voce che solitamente sonno sottoposti a procedura è il miglior metodo per testare le nuove regole, verificare eventuali problemi "sul campo" e coivolgere ulteriormente ed attivamente la comunità. Non vedo possibilità che questa sperimentazione possa far "perdere" voci che con la modalità attuale andrebbero salvate solo per errori od ingiustizie nella nuova bozza. --T137(varie ed eventuali - @) 23:06, 10 apr 2011 (CEST)

Appoggio commossamente. --Vito (msg) 23:07, 10 apr 2011 (CEST)

Appoggio l'osservazione di Austro. La proposta era di sperimentare per tre mesi. Potrebbe avere un senso fare "cifra" tonda? I mean: ha un senso partire dall'1 di un certo mese (cioè di maggio)? Può risultare una facilitazione per l'ambito tecnico? Nel frattempo nulla osta ad una pubblicizzazione in sitenotice e ad una sperimentazione morbida, quale quella che stiamo facendo di questi tempi (un esempio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Pietro Nigro), invitando tutti gli utenti a sperimentare, per ora solo facoltativamente. "Purtroppo" però si avvicina l'estate, per cui, se partiamo l'1 maggio, sperimentando per tre mesi ci facciamo maggio, giugno e luglio, finendo per valutare la cosa in agosto. Per cui si potrebbe valutare l'ipotesi di sperimentare per quattro mesi: maggio, giugno, luglio, agosto. Per evitare poi sorprese, direi che terminato il tempo di sperimentazione (tre mesi, quattro mesi, quello che sia), sarebbe opportuno prevedere che la sperimentazione continui in regime di prorogatio finché non si prende una decisione definitiva. --Pequod76^(talk) 02:42, 11 apr 2011 (CEST)

(rientro) Va pure bene iniziare la sperimentazione a tappeto dal primo maggio, e nel frattempo io direi di continuare esperimenti di test, come propone Pequod. Finora la fase della chiusura non mi sembra abbastanza "rodata", nell'ultimo test un admin ha chiuso - interpretando un evidente consenso - senza che ci fosse stata, formalmente, una proposta di chiusura; inoltre non abbiamo ancora incontrato nessun caso in cui si sia dovuta prolungare la discussione o passare al voto (questo è un buon segno, naturalmente). Non mi dispiace l'idea di un template {{proseguire la discussione}}, a patto naturalmente che chi lo usa, come per tutti gli altri templates proposti, motivi la proposta con l'evidenza sia del mancato raggiungimento del consenso, sia di una concreta possibilità di raggiungerlo nel prosieguo. Avete mai visto - intendo fuori da WP - che qualcuno proponga contemporaneamente, in due luoghi diversi, di accorciare i processi e di allungare i processi, a seconda di quello che gli fa più comodo? --Guido (msg) 10:57, 11 apr 2011 (CEST)

Un (inutile) pensiero personale: avevo cominciato a seguire la questione tempo fa, poi me ne sono colpevolmente allontanato, richiamato da altri impegni (principalmente extrawiki). Al momento quindi non posso che dar fiducia alle persone che si sono rotte la testa per tutto questo tempo su questa procedura e guardare il tutto con spirito positivo (notando tra l'altro la grande ed efficace limatura dei punti che più mi davano da pensare). Favorevole alla sperimentazione "istituzionale" e... incrociamo le dita. Una sola raccomandazione: non lesinate in spiegazioni/chiarezza, anche a prova di "tonto": pensate alle centinaia di niubbi che per prima cosa scrivono una voce e per seconda cosa incontrano la pagina delle cancellazioni... siate buoni ;-) --Retaggio (msg) 11:14, 11 apr 2011 (CEST)

Esatto, pensate a me! Non ci sono stato per un po' e non l'ho seguita.. assomiglia alla procedura inglese mi sembra. Ci sono differenze? ---- Theirrules yourrules 11:19, 11 apr 2011 (CEST)

RTFD . Non so come facciano su en:wiki, comunque le differenze principali con la nostra procedura attuale sono le seguenti:

1. La modalità semplificata può essere interrotta aprendo la discussione con un'obiezione motivata e valida, ed entrando così in modalità consensuale.
2. La discussione è obbligatoria. Non si può correre alle urne, in quanto la votazione si apre d'ufficio se e soltanto se non si è trovato consenso in discussione.
3. La discussione ha una durata standard di 7 giorni, ma può durare di più o di meno. Di meno perché si può raggiungere un consenso (per nun qualunque esito) e chiuderla in anticipo, di più perché, se lo si ritiene necessario, la si può prorogare fino ad un massimo di altri 7 giorni.
4. Durante la discussione è fortemente consigliato l'uso di template grafici che indicano l'esito proposto, di modo da facilitare il lavoro agli amministratori in fase di valutazione del consenso. Tuttavia l'apposizione del semplice template è deprecata, in quanto in questa fase non si sta valutando il numero di utenti favorevoli o contrari, bensì le argomentazioni. Pertanto anche interventi quali "Da cancellare: quoto tizio" o "Da cancellare: sicuramente non è enciclopedica" sono fortemente sconsigliati, perché non aggiungono nulla alla discussione e sono quindi da considerarsi tentativi di alterare il consenso. In ogni caso, se qualcuno volesse intervenire comunque solo per dichiararsi d'accordo con qualcun altro, è pregato di usare <small></small> (o sarà "smallizzato" da altri).
5. In presenza di consenso un amministratore procede ad applicare la soluzione scelta dai partecipanti alla discussione. In caso di assenza di consenso l'amministratore apre la votazione. Per la votazione valgono le regole precedenti.

I vantaggi mi paiono evidenti, ma finora nei test non ci sono mai state discussion i particolarmente "calde", che potrebbero evidenziare qualche punto debole della procedura. Una sperimentazione a tappeto ci aiuterà quindi ad individuare questi eventuali punti deboli (non pretendiamo certo di aver fatto un lavoro perfetto!) e ad aggiustare così la bozza. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:23, 11 apr 2011 (CEST)

Il fatto che la bozza si presenti piuttosto complessa mi spinge a caldeggiare la proposta di altri test prima di passare alla sperimentazione vera e propria. Se, da un lato, la riforma in arrivo presenta parecchi vantaggi rispetto allo stato attuale, dall'altro durante la sua applicazione si potrebbe presentare qualche caso che non è stato previsto. Ad esempio, il fatto che nei test non si sia mai aperta una votazione ha forse impedito di riflettere su una cosa: anche seguendo questa bozza ci si esprimerà sul mantenimento della voce, ma restano escluse altre soluzioni. Che senso avrebbe votare per tenere o no, se, così per dire, non si è raggiunto il consenso in quanto alcuni utenti propendevano per il mantenimento ed altri per un redirect? O se si dibatteva tra un'integrazione in altra voce ed una proposta di trasferimento? In genere le voci più controverse sono anche quelle per le quali la dicotomia "tenere/cancellare" può non essere esaustiva delle varie soluzioni più o meno opportune. Sanremofilo (msg) 15:20, 11 apr 2011 (CEST)

La discussione dovrebbe permettere di evidenziare quali sono le possibilità in alternativa. Tutto è possibile, ma è decisamente improbabile che dopo una settimana (o due) di discussione ci sia ancora una totale incertezza su tre o più opzioni diverse. È ragionevole aspettarsi che al più ci possa essere una contrapposizione fra due, entrambe con motivazioni valide e condivise da un gruppo consistente di utenti. A quel punto, se proprio non ci si mette d'accordo, si vota per decidere fra le due. Non è detto, IMHO, che la decisione debba essere per forza fra "cancellare" e "mantenere" (come invece siamo obbligati a fare con le regole attuali). Il diagramma di flusso qui sopra non esclude quanto ho appena scritto; casomai, il problema è che nella bozza con le nuove regole si fa riferimento alle "regole attuali" per lo svolgimento dalla votazione. Le regole attuali di votazione prevedono la regola dei 2/3 per deliberare la cancellazione, ma non dicono nulla in caso di alternative diverse. Possiamo pensarci, ma è da notare che la sperimentazione, su cancellazioni di voci reali e non "fittizie", la stiamo già facendo. Il problema delle opzioni diverse, più che sulle voci, io me lo aspetto fuori dal ns0: ad esempio su cancellazioni di templates o categorie. -Guido (msg) 16:23, 11 apr 2011 (CEST)

Commenti (segue)

Sono mesi che stiamo discutendo su questa procedura, molte cose sono state affinate per strada e la prima sperimentazione su voci-campione ha dato (come riportato all'inizio) un esito positivo al di là delle aspettative della vigilia e come test mi sembrano adeguati. Non possiamo continuare a testare all'infinito alla ricerca della soluzione perfetta, ci vuole la prova del fuoco anche per vedere le situazioni reali che si possono creare: ritengo che questo sia molto più utile, a questo stadio del processo, che non continuare a fare ipotesi sulla carta del tipo "ma se..." - e non sarei troppo timoroso sull'aspetto "intervento dell'admin con rischio di POV": già adesso gli admin possono cancellare le voci senza passare dal via (cancellazioni immediate) e il rischio di POV c'è lì come qua - ricordo che gli admin hanno la fiducia della comunità, o gliela si concede sempre o tanto vale deflaggare tutti e lavorare tutti come semplici utenti (e in caso di presunti o supposti abusi, c'è sempre la pagina degli amministratori problematici). Personalmente quindi sono più che d'accordo sull'avviare una fase di estensione a tappeto su tutte le cancellazioni, suggerirei però due cose a questo proposito:

1. stabilire una data precisa di inizio (ne butto una lì: 1. maggio? così ci sarebbe tempo di informare adeguatamente tutta la comunità)
2. stabilire una seconda data precisa di "tagliando di fine rodaggio" (ne butto un'altra lì: 1. settembre? equivarrebbe a tre mesi di prova, considerando che agosto è mese tradizionalmente di scarsi movimenti), al termine della quale rifare il punto della situazione e procedere, se e dove necessario, agli aggiustamenti del caso.

La prima prova ha mostrato che forse la comunità è più matura di quanto ci si aspettava sulla carta per passare a questa impostazione, vale la pena di verificarlo ad ampio spettro.--L736E^dimmi 18:12, 11 apr 2011 (CEST)

Sì, concordo e avevo suggerito lo stesso impianto. Menzionavo la possibilità di:

1. continuare la sperimentazione per il resto di aprile
2. sperimentare ufficialmente e a tappeto da maggio a tutto agosto, sistemando eventuali difetti che vengano alla luce in corso di tempo
3. prevedere un regime di prorogatio della sperimentazione finché non si prende una decisione definitiva nei primi di settembre
4. prendere una decisione definitiva
5. Ho scritto a Mauro742 per i necessari adattamenti sul piano tecnico della procedura. --Pequod76^(talk) 18:50, 11 apr 2011 (CEST)

Perfetto! L'unico neo che vedo nella tua proposta è il cominciare a maggio: comincerei subito con la sperimentazione a tappeto, senza aspettare maggio, è tempo perso imho.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:03, 11 apr 2011 (CEST)

quotidianamente ci sono precedure inutili, tipo che se si segnala ad un utente che lavora in quel campo la sistema in due minuti. assurdo vedere tutte queste precedure annullate subito per ampliamenti e cose così. impariamo a non aprirne più di PDC del genere, e le stesse io le terrei fuori dall'esperimento: non è un campione valido IMO --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:07, 11 apr 2011 (CEST)

Naturalmente il buon senso in fase di apertura sarebbe sottinteso... sono comunque contrario alla tua proposta: se si fa una sperimentazione a tappeto, si deve tenere conto di tutte le procedure aperte, in modo che si veda come reagisce il sistema in queste situazioni. Tutto questo premettendo che ti do ragione: ci sono procedure che non si dovrebbero aprire. --Dry Martini confidati col barista 22:16, 11 apr 2011 (CEST)

@Nickanc: prima di un parere di Mauro io non muoverei niente. E credo che anche Personline sarebbe prezioso, in quanto autore di diversi tmp che concernono la pdc. --Pequod76^(talk) 00:41, 12 apr 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Concordo con la data di inizio il primo maggio (pdc aperte dal primo maggio in poi) fino al primo settembre più regime di proroga fino a decisione definitiva. Bisognerebbe confezionare un avviso da mettere in testa alle pdc per segnalare l'utilizzo delle nuove regole in via sperimentale. Sono contrario ad escludere qualsivoglia voce. Bisogna vedere come reagisce la procedura anche ai casi di procedure inutili/strumentali/insensate/immotivate ecc. (fermo restando che la regola della motivazione valida per aprire la pdc rimane, così come la regola del buon senso). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:03, 12 apr 2011 (CEST)

Aggiungo che il tempo di attesa necessario per le questioni tecniche potrebbe essere utilizzato anche per cercare di diffondere il più possibile la conoscenza della nuova procedura, per evitare di trovarsi di fronte a un mare di utenze spaesate il giorno della partenza. Ad esempio si potrebbe fare un breve post da mettere nei progetti che spieghi il funzionamento in modo pratico e intuitivo. Per quel che riguarda le procedure cosiddette "inutili/strumentali/insensate/immotivate" non si può sapere prima se sono tali e non si può cambiare in corsa la regole applicata. Inoltre in questi casi la nuova procedura dovrebbe comportarsi meglio (si spera) evitando le inutili votazioni plebiscito. --ArtAttack (msg) 14:00, 12 apr 2011 (CEST)

Sui vari temi: il pov degli admin è limitato dal fatto che la chiusura va proposta da un utente; l'ipotesi sollevata da Sanremofilo di mancanza di consenso su redirect e integrazioni potrebbe essere risolta con l'aggiunta dei tmp sviluppati per la discussione tra le possibilità di voto, ma immagino che si tratti di casi rari che magari sarebbero da rimandare ai progetti al fine di stabilire degli standard; sui tempi credo sia meglio partire subito, una settimana per informare tutti è sufficiente se l'annuncio viene messo nei posti giusti, come ad esempio nella pagina delle pdc.

In cima però è stata posta una questione su cui nessuno ha ancora preso posizione: la modalità consensuale può essere aperta da utenti privi dei requisiti di voto o IP? Per me è importantissimo che possano essere tutti in quanto bisogna garantire la possibilità che le voci siano difese dai loro autori (gli unici documentati e in grado di mostrare l'enciclopedicità) che sono spesso nuovi utenti o Ip. In ogni caso sperimenterei in questo modo prima, per restringere in un secondo tempo se dovesse presentarsi questa necessità. --Johnlong (msg) 14:43, 12 apr 2011 (CEST)

Anche secondo me, qualsiasi utente può aprire la consensuale, anonimo o registrato, a patto di avere una motivazione valida. Non ci sono requisiti particolari per aprire una discussione, salvo quello, ovviamente, di avere degli argomenti validi. Sulla partenza dell'esperimento: va fatto a breve, ma un paio di settimane per prepararci possono servire, e non si può andare da nessuna parte senza essersi assicurati l'ausilio e la comprensione di chi lavora dietro le quinte delle pdc: botolamenti vari, sistemazione dei log, etc. In più va ancora elaborata una versione di ogni componente della famiglia di template {{cancellazione}}, con tutti i loro ammennicoli (preload, editintro etc.) modificati alla bisogna, che possa essere attivata durante la sperimentazione. --Larry Yuma (msg) 16:03, 12 apr 2011 (CEST)

Non vedo motivo per escludere ip/nuovi utenti. Quello che conta nella nuova procedura sono le argomentazioni, se un anonimo ha buone argomentazioni non vedo perchè non dovrebbe intervenire. I requisiti di voto sono legati al problema delle utenze multiple, tuttavia se qualcuno ha (poniamo) tre buone argomentazioni e le vuole postare da tre ip diversi faccia pure, tanto il numero di intervenuti (o il numero di favorevole alla sua proposta) non conta niente. Ivo Avido _{clone di Rupert Sciamenna} (posta) 19:12, 12 apr 2011 (CEST)

In verità la bozza prevede che il passaggio dalla modalità semplificata alla modalità consensuale sia fatto da un utente con i requisiti di voto, cioè in modo del tutto analogo alle attuali regole. Fatto salvo che ogni forma di apertura a più utenti possibile (registrati o meno) è sempre una cosa auspicabile e da perseguire, ihmo non è opportuno introdurre ora anche questo cambiamento, dal momento che rischia di aumentare l'iniziale confusione che inevitabilmente ci sarà per l'introduzione delle altre modifiche. Inoltre va detto che anche anche i soli cambiamenti già previsti costituiscono un miglioramento della partecipazione degli ip che, se prima erano esclusi dal voto, ora potranno argomentare con gli utenti registrati perfettamente alla pari. Ihmo la proposta potrà essere più utilmente essere presa in considerazione dopo che la comunità si sia abituata alle nuove regole. --ArtAttack (msg) 20:21, 12 apr 2011 (CEST)

Questa proposta fa venir meno molte delle ragioni per escludere gli IP (che infatti nell'altra procedura a consenso, la vetrina, possono esprimere pareri al pari degli utenti loggati), ma le preoccupazioni di ArtAttack non sono immotivate. D'altra parte, non esistendo modi per impedire "fisicamente" agli IP il passaggio alla consensuale, dovremmo comunque revertare a posteriori: farlo anche in presenza di obiezioni fondate che beneficio darebbe? L'unico che mi viene in mente è scoraggiare i tentativi "temerari", ma sarebbe tutto da dimostrare. --Nicolabel 21:26, 12 apr 2011 (CEST)

Mi sembra una ottima idea di lavorare su questo. --Rpg81 (msg) 13:58, 9 lug 2011 (CEST)

Anche a noi sembra "una ottima idea di lavorare su questo", Rpg81, tuttavia non è tanto il numero degli edit a servire per contribuire in modo costruttivo. --Lucas ✉ 22:58, 10 lug 2011 (CEST)