Discussioni Wikipedia:Template di navigazione/Portali e template di navigazione

Portali e template di navigazione

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– Il cambusiere Nemo 20:11, 17 ott 2008 (CEST)

Prevedo che il bar generalista non andrà bene per questa discussione, ma non so dove mettere queste mie righe, così le scrivo qui e confido che chi sa dove spostare la posti. La questione è questa. Vedendo la voce da poco in vetrina di un re d'Inghilterra, mi sono accorto che in fondo, ad appesantirla non poco ci sono ben tre template-lenzuolo (ancorché cassettati) con tutti i sovrani dei tre regni del Regno Unito. Seguendo il parere che era già emerso in più occasioni di "riassorbire" i template di navigazione all'interno dei portali, ho provveduto ad aggiornare il Portale:Regno Unito col contenuto di tutti e tre questi template. Dovrebbe essere ora possibile sostituire ovunque i template suddetti col rimando al portale (eventualmente poi cancellandoli). Immagino comunque che un'operazione del genere vada dibattuta, e per questo la propongo alla discussione. --Vermondo (msg) 21:11, 25 apr 2008 (CEST)

OK. E aggiungo che anche i Dogi di Venezia (esempio) soffrono dello stesso male. Poi qua e là ci sono dei rimasugli del passato (per la Storia abbiamo, ad es. il template "Cartagine" o quello dei "re della Numidia"). Che ne facciamo? (Per me ribadire la decisione già presa).Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 21:23, 25 apr 2008 (CEST)

I template di navigazione sono una cosa concettualmente diversa da un portale. A mio avviso la soluzione più corretta in questi casi è "spezzare" i template di navigazione molto grossi in template più piccoli. Vedi, ad esempio, i template sui premi Nobel (una volta erano template unici molto grossi (quello della chimica purtroppo non è ancora stato completamente sostituito), ma non è stato creato il Portale:Premio Nobel).--Trixt (msg) 22:54, 25 apr 2008 (CEST)

Lo scorso anno si è dibattuto a lungo sulla faccenda template di navigazione. Non mi sembra il caso di ricominciare. Vero, d'altra parte, che non tutte le "materie" hanno un portale. Allora IMHO sfruttiamo i portali quando ci sono (nei miei esempi abbiamo i portali Venezia, Cartagine e Africa). Quando non ci sono, chiaro, si fa di necessità virtù in attesa che -eventualmente- si crei il portale. Sempre IMHO ora dovremmo finire di implementare le decisioni (?) prese lo scorso anno. E renderle visibili ai nuovi arrivati come quel collega che -"poareto" :)- si è smazzolato il template Dogi magari per niente. Purtroppo il mio maggiore problema, qui, è di non riuscire a ricordare i contorsionismi delle policy e dove finiscono le discussioni; forse -vado OT ma non seguitemi, qui, ora- dovremmo operare per sessioni e non cambiare per votazione ogni volta che qualcuno si accorge di un problemino. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 09:38, 26 apr 2008 (CEST)

Non ho partecipato alla famosa discussione...però non vedo quale grave problema crei il template Dogi...mi sembra abbastanza piccolino e discreto. Il discorso di togliere il template secondo me vale soprattutto per quelli grandi ed ingombranti, oppure nel fatto che si siano più template nella stessa voce. Marko86 (msg) 10:41, 26 apr 2008 (CEST)

Temo di essermi espresso male. La mia intenzione non era quella di risuscitare discussioni perente (in linea di massima, mi pare che ora si sia tutti d'accordo sul concetto di non esagerare coi template di navigazione, soprattutto se ingombranti -cassettati o no- e di irrobustire invece i portali; ovviamente con tutte le incertezze relative a "fino a che punto" un template non dà fastidio). La mia era una questione molto più limitata e contingente: adesso che i sovrani di Inghilterra, Scozia e Irlanda sono reperibili tutti anche sul portale Regno Unito, c'è o no consenso sul fatto di togliere i template relativi dalle pagine che li usano (mettendo ovviamente il link al portale, qualora già non ci fosse)? --Vermondo (msg) 12:07, 26 apr 2008 (CEST)

Per me no: mi ripeto, i template di navigazione sono una cosa, i portali un'altra. I portali sono appunto portali di ingresso per le voci: dovrebbero presentare un quadro generale dell'argomento, esporre le voci più belle, invogliare alla lettura; non devono essere usati come "ponte" per la navigazione fra le voci. Non è per riaprire discussioni, anzi non tiratele in ballo proprio, perché non c'entrano: quelle hanno portato a questo sondaggio hanno stabilito che vanno sostituiti con occhiello i template che non sono di navigazione, ovvero template che non consentono di navigare fra un numero relativamente finito di voci. Questo è un esempio di template che andrebbe sostituito con portale; quelli oggetti di questa discussione (ad esempio questo) IMHO no. Se sono ingombranti, mi offro come volontario per lo "spezzettamento".--Trixt (msg) 22:54, 26 apr 2008 (CEST)

Non perdiamoci in diatribe sulle terminologie. Vedo che nel sondaggio i template di navigazione da sostituire con portali sono chiamati "template di portale", ma di fatto non c'è una "definizione" univoca che dica quale template è solo "di navigazione" e quale è "template di portale". I re d'Inghilterra ecc. ci sono tutti -e più o meno con lo stesso impaginamento- nel portale Regno Unito, anche se insieme ad altre cose (altri template assorbiti nel portale: di mio ci ho messo pochissimo extra), e per questo mi sembra un "doppione". Mi era parso che il problema fosse non tanto estetico (per questo i cassetti dovrebbero aiutare) quanto di "pesantezza". E negli esempi che tu hai fatto mi sembra che il template che per te sarebbe da sostituire contiene 3.932 byte, mentre quello che per te è da mantenere ne contiene una quantità analoga: 3.529. Proposta che mi viene in mente adesso (quindi magari è una boiata): tenere per i re d'Inghilterra il template re d'Inghilterra + occhiello portale, per quelli Scozia solo il template re di Scozia + portale ecc. Forse così si accontenta subito chi è curioso di conoscere gli altri sovrani del regno, mentre chi vuole vedersi anche gli altri se li vede sul portale. E alla fine avremmo solo 1 template +1 occhiello invece di 3 template + un occhiello.--Vermondo (msg) 00:53, 27 apr 2008 (CEST)

Mi sembra giusto Jalo 17:58, 27 apr 2008 (CEST)

Non è una diatriba sulle terminologie: chi non ama i template di navigazione deve solo evitare di strumentalizzare quel sondaggio per dire che c'è consenso alla spostamento dei template di navigazione nei portali per avere solo il "bandeau" dicendo "tanto c'è tutto nel portale" (questa non è certo la prima volta che succede). Non sono tanto a conoscenza dell'argomento da poter dire si alla tua proposta, occorrerebbe qualcuno in grado di dire se l'operazione non toglie contenuto di navigazione utile; potrebbe anche fornire una soluzione alternativa. Ad esempio, in Atelstano d'Inghilterra potrebbe essere possibile eliminare dalla voce il template dei sovrani angolosassoni, in quanto presente quello dei sovrani d'inghilterra: se uno è stato un re inglese, è ovvio che sia stato anche un re britannico. Allo stesso modo, se uno è stato re del Wessex, che è una regione inglese, è ovvio che sia stato un re inglese. Magari dico una vaccata, ma credo sia questo sia il modo di procedere, ovvero inserendo solo template di navigazione pertinenti (un po' come per le categorie, non si deve sovracategorizzare). Quello a cui mi oppongo è l'uso del portale come "ponte" di navigazione fra le voci: non è quello lo scopo di un portale, IMHO.--Trixt (msg) 00:22, 28 apr 2008 (CEST)

Credo che quello che intendesse Vermondo era di spezzare il Template:Re d'Inghilterra in più parti. A questo punto ogni voce avrebbe uno dei nuovi template (più piccoli dell'originale) e il portale. Jalo 01:08, 28 apr 2008 (CEST)

[rientro] Per favore evitiamo di rimettere in discussione senza un valido motivo decisioni già prese a larga maggioranza da tutta la comunità. Per le definizioni di cosa sia un template di portale e cosa no, vedi Progetto:Coordinamento/Template/Portali che come vedete non è affatto aleatoria né si presta ad ambiguità. Il caso dei dogi o dei re non fa eccezione: il template va trasformato - anche "d'ufficio" - ad es. in un sottoportale del Portale:Storia (che potrà in secondo tempo essere migliorato) e al suo posto si devono usare gli "occhielli". Certo spezzettare il template in decine di template più piccoli è un possibile "escamotage" per aggirare la decisione della comunità, ma a che pro? Non è più pratico tenerli in una pagina unica? --MarcoK (msg) 12:51, 28 apr 2008 (CEST)

Alla pagina indicata da Marcok leggo:

Quali template non vanno sostituiti?

Non vanno sostituiti tutti i template di navigazione che si riferiscono ad una collezione di voci ben specifica e limitata (ad esempio {{Sinfonie di Ludwig van Beethoven}}), quali un ciclo di film o una particolare serie a fumetti (per i quali non si ritiene necessario creare una sottopagina di portale). Per i casi controversi (più collezioni diverse presenti nello stesso template, grandezza eccessiva, eccetera) si procede prima ad una discussione."

Visto che evidentemente non riesco a farmi capire, ecco il succo del mio intervento: mi sembra un "caso controverso", che richieda questa discussione: la collezione di voci (i re d'Inghilterra, di Scozia e d'Irlanda) è sì una lista chiusa (ehm... tre liste chiuse) ma piuttosto grossa. Il contenuto dei template adesso si trova tutto in un portale, che però contiene anche altre cose e forse (dico forse) uno che cercasse nel portale un altro re potrebbe metterci un po' più che usando il templatone. La mia questione riguarda specificamente questo caso: che ne pensano gli altri wikipediani? E' il caso di far piazza pulita dei template? O si possono tenere, magari uno solo per voce oltre al portale? O qualcuno ha altre soluzioni? --Vermondo (msg) 13:44, 28 apr 2008 (CEST)

Dai che pignoleggio un po'. :) Stante che i re inglesi continuano (per ora almeno) a riprodursi e a regnare, un paio di liste (Inghilterra e Scozia) non sono certo chiuse. Per l'Irlanda (su quali basi "dinastiche" può si descrivere l'Inghilterra nell'Ulster?) mi astengo dichiarandomi incompetente .:)) Quindi appoggiandomi alla citazione in corsivo e visto che sono "pesanti" si direbbe buona cosa cancellarli. Ma tenerli da parte se scoppia la Repubblica d'Inghilterra possono tornare buoni. e teniamoci i Dogi che non sono pesanti e certo limitati. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 14:04, 28 apr 2008 (CEST)

I dogi sono 120. Non credo sia necessario aggiungere altro. --MarcoK (msg) 17:51, 28 apr 2008 (CEST)

Si possono spezzare in più template a seconda del periodo storico, e non è un escamotage. La frase Non vanno sostituiti tutti i template di navigazione che si riferiscono ad una collezione di voci ben specifica e limitata [...] Per i casi controversi (più collezioni diverse presenti nello stesso template, grandezza eccessiva, eccetera) si procede prima ad una discussione., a me, pare chiara. Qui stiamo infatti discutendo, e invito altri utenti a partecipare (la proposta di Vermondo potrebbe essere valida ma ripeto io non sono pratico dell'argomento tanto da dire si con certezza). Ma per favore evitiamo incitazioni a sostituzioni d'ufficio o a giocare con i numeri dei dogi (ci manca solo il Portale:Dogi con un template schiaffato dentro).--Trixt (msg) 00:52, 29 apr 2008 (CEST)

Lo ha già fatto Vermondo qua sopra, altrimenti avrei riportato io la frase del Coordinamento-Template. Ai tempi ero contrario all'eliminazione dei "template di portale" (perchè la sostituzione con i portali non ha portato un beneficio per la navigazione) ma la discussione di allora aveva salvato i "template di navigazione", me lo ricordo benissimo. Quindi se il problema è di dimensione, come scritto sopra, si può tranquillamente spezzare il templatone in templatini più limitati, esattamente come dice Trixt. E per favore i censori furiosi si mettano l'anima in pace: la navigazione tramite template è utilissima e (per lo meno quando si tratta di collezioni di oggetti) la comunità ha deciso che abbiano piena dignità di stare sulle pagine di it.wiki. Paolos 01:17, 30 apr 2008 (CEST)