Wikipedia:Bar/Discussioni/Parola di Quelo, occhio!
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La policy di WP sui collegamenti esterni recita al paragrafo "Vietati":
«2. Siti commerciali. Wikipedia fa informazione, non pubblicità (più o meno occulta). Niente siti a carattere prevalentemente commerciale (ad es. affittacamere, agenzie turistiche, agriturismi ed altre attività sulle pagine di un comune, negozi in linea, gallerie di foto in vendita, ecc.)Fanno eccezione i solo siti ufficiali strettamente legati all'argomento della voce: nelle voci su Microsoft, IBM ecc. c'è il collegamento al sito delle aziende, nella voce su eBay va messo il collegamento al sito.»
Ebbene, controllando le voci della Categoria:Santi ho scoperto che vi è un sito largamente utilizzato, non per costruire la voce, ma semplicemente per indirizzare il lettore a qualche info supplementare: New Advent. Il meccanismo però è perverso, in quanto a fronte di poche righe di informazioni, prese dall'enciclopedia cattolica datata 1907, vi sono tonnellate di libri di cui si consiglia l'acquisto. Insomma è chiaramente un sito commerciale che sfrutta il fatto di avere digitalizzato l'enciclopedia cattolica. E non è l'unico, in rete ve ne sono altri, tutti ovviamente che sfruttano il medesimo meccanismo per vendere libri, ma New Advent è uno dei più commerciali. Immaginerete la mia sorpresa nel constatare quanti link a tale sito siano presenti in WP. Direi che è una vera e propria strategia di push marketing e, imho, urge correre ai ripari. L'enciclopedia cattolica non è sotto copyright (almeno credo, essendo del 1907, ma ammetto di non aver approfondito), quindi suggerisco di implementarne i contenuti nelle voci, senza rimandare a questi siti al limite della decenza (come se in una voce che parla di sesso si segnalasse un pornoshop ;)). --Alearr 18:32, 12 feb 2007 (CET)
- siti del genere sono da cancellare subito, poche righe di testo non giustificano un collegamento, si dice anche che il collegamento deve contenere materiale che integra realmente la voce e che non può essere riportato sulla pagina tutto il resto va tolto specialmetne se in aria di promozionale.PersOnLine 18:35, 12 feb 2007 (CET)
- Sono d'accordo anche io. Tra l'altro anche noi (inteso come progetti wikimedia) abbiamo digitalizzato parte dell'enciclopedia in questione (qui). Magari quel link sarebbe da preferire (magari lo si fa già, non so). Ah, se poi riuscissimo ad essere un po' più pregnanti nella scelta dei titoli delle discussioni. Non credo che il mitico Quelo sia così indicativo del senso della discussione :-) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:54, 12 feb 2007 (CET)
- É più forte di me...Guzzanti è un mito ^_^ --Alearr 18:59, 12 feb 2007 (CET)
- Per gli indirizzamente alla Catholic Encyclopedia, attualmente c'è un template {{Catholic Encyclopedia}}, che qualche giorno fa (essendo usato normalmente come bibliografia) ho trasformato in un richiamo a {{Cita libro}}, a cui passa automaticamente alcuni parametri. Al momento rimanda alla versione della Catholic Encyclopedia presente su [1] (era quello già originariamente richiamato). Se si ritiene che anche questo è spam modifico il template per eliminare il richiamo (e/o richiamare wikisource, che però non è completo).--Moroboshi scrivimi 20:42, 12 feb 2007 (CET)
- É più forte di me...Guzzanti è un mito ^_^ --Alearr 18:59, 12 feb 2007 (CET)
- Sono d'accordo anche io. Tra l'altro anche noi (inteso come progetti wikimedia) abbiamo digitalizzato parte dell'enciclopedia in questione (qui). Magari quel link sarebbe da preferire (magari lo si fa già, non so). Ah, se poi riuscissimo ad essere un po' più pregnanti nella scelta dei titoli delle discussioni. Non credo che il mitico Quelo sia così indicativo del senso della discussione :-) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:54, 12 feb 2007 (CET)
- Una volta per aver cancellato un sito commerciale da una pagina utente sono stato messo alla berlina... andiamoci piano ;) --SailKoFECIT 08:38, 13 feb 2007 (CET)
Per le pagine utente no so, ma per le voci è moooolto sconsigliabile (vietato) tenere siti commerciali, oltretutto ho notato solo ora che sono vietati:
«5. Negozi di libri. Usa i collegamenti di tipo "ISBN", che permettono di cercare un libro in numerosi siti, di distribuzione gratuita o di vendita.»
--Alearr 09:38, 13 feb 2007 (CET)
Altro sito, questa volta tutto italiano: SantiToscani.it, si "suggeriscono" letture, con chiaro rimando ad una società di web marketing (raggiungibile cliccando su "Chi Siamo", in calce). Rob' de matt' --Alearr 13:44, 13 feb 2007 (CET)
Ho sempre interpretato il divieto di link a negozi di libri, nel senso di non linkare la citazione di un libro a un sito dove lo vendono (per esempio la pagina di amazon.com), anche perchè altrimenti non avrebbe senso l'indicazione di linkare l'ISBN. In questo caso invece si linka la voce diretta citata, vero con abbastanza pubblicità di libri intorno. --Moroboshi scrivimi 22:08, 13 feb 2007 (CET)
- Purtroppo questa gente è furba e conosce i meccanismi con i quali i robots scandagliano il web. E' una forma subdola (e se vogliamo più scorretta) di promozione. Tengo a precisare, se mai ce ne fosse bisogno, che non ho mai messo in dubbio la buona fede degli utenti (in primis Moroboshi) che hanno inserito i link a tali siti, vittime di quel tipo di marketing quanto (se non oltre) chiunque altro. --Alearr 09:07, 14 feb 2007 (CET)
Sono d'accordo a trasformare i link a NewAdvent in link alla Catholic Encyclopedia su Wikisource, mi sembra la soluzione ideale. Se una certa voce non e' ancora stata copiata su Wikisource, per quella voce si puo' fare un'eccezione e mantenere il link "commerciale". Ovviamente sarebbe un'eccezione temporanea da togliere non appena la voce viene messa su Wikisource. --Gerardo 10:16, 14 feb 2007 (CET)
- Concordo sul "piano", ma non sul mantenere temporaneamente il link commerciale, se non altro perché il lavoro di trascrizione dell'enciclopedia cattolica non è cosa di un mese o due (vedere il numero di link a NewAdvent per credere) e continuare a fare promozione a siti del genere è deleterio. --Alearr 15:21, 14 feb 2007 (CET)
- Io non la farei cosi' drammatica. Bisogna scegliere qual e' il male minore: sopportare per un po' dei link a pagine che, come dice Moroboshi, non sono pagine a prevalente contenuto commerciale: sono pagine che intorno al loro contenuto principale, che e' il testo della Catholic Encyclopedia, hanno della (molta) pubblicita'. Oppure cancellare dei link senza sostituirli contestualmente col corrispondente link a Wikisource: penso di non sbagliarmi se dico che nel 99% dei casi nessuno si prendera' poi la briga di rimetterli. Secondo me il male minore e' fare una "deroga" temporanea, piuttosto che perdere i link per sempre. --Gerardo 17:39, 14 feb 2007 (CET)
- Scusa ma non riesco proprio a capire in che modo possono risultare così vitali delle pagine in cui il rapporto fra bit informativi e pubblicitari è 1:10. Per me il male minore è non avere un'enciclopedia tempestata di link commerciali...per le regole di WP pure...quindi non capisco perché fermarsi su una cosa che dovrebbe essere pacifica. Poi bisogna vedere se si tratta della solita deroga all'italiana (tendente all'infinito) o di una deroga seria. A quanto pensavi? --Alearr 18:02, 14 feb 2007 (CET)
- Mi sembra chiaro, fino a quando la voce linkata non sara' presente su Wikisource. Quanto tempo ci vorra' dipende dalla sollecitudine con cui andra' avanti il lavoro di copiare il testo.
- Per inciso questo rapporto 1:10 tra informazione e pubblicita' non lo vedo affatto. Seguendo ad esempio il primo link diretto a una pagina interna (cioe' esclusi quelli che linkano alla home page http://newadvent.org/) che mi esce dalla pagina di ricerca, che e' questo, arrivo in una pagina che contiene circa 35 kB di testo di san Tommaso, mentre la pubblicita' (della Catholic Encyclopedia in cd-rom e di alcuni libri) occupa circa 1 kB di testo piu' nove immagini delle quali la piu' grande e' 158x100 pixel. Mi sembra che tu stia esagerando.
- Ah, i link che puntano alla home page e non a una pagina specifica dell'enciclopedia non ho obiezioni a toglierli anche subito. --Gerardo 09:06, 15 feb 2007 (CET)
- Il rapporto è anche maggiore di 1:10, essendo anche le immagini composte di bit (ed essendo più efficaci del testo nella promozione commerciale), vedi questo esempio in cui il miserrimo testo affoga nel marketing ^_^ Non ne faccio una questione religiosa, sia chiaro, se venissi a scoprire che qualsiasi altro argomento (sport, politica etc...) contiene link a siti del genere, sarei ugualmente favorevole ad una istantanea rimozione --Alearr 10:48, 15 feb 2007 (CET)
- Mi sembra fuorviante contare allo stesso modo i byte di testo e quelli di immagini. Lo sanno tutti che le immagini sono molto piu' "pesanti". Ok, per voci molto corte, come quella che citi, lo spazio occupato dalla pubblicita' e' maggiore (anche se mi chiedo quanti utenti scorrono la pagina fino in fondo dopo che e' finito il testo che gli interessa), ma per la voce "media" il rapporto e' senz'altro minore. Comunque e' inutile mettersi a litigare: "e' 10:1" "no e' 1:2" "no e' 3:1". Ripeto che secondo me tenersi la pubblicita' per un tempo limitato e' il male minore rispetto a perdere i link. --Gerardo 11:19, 15 feb 2007 (CET)
- Sono solo interessato a capire il perché, visto che le info sul santo le diamo già noi di WP --Alearr 13:37, 15 feb 2007 (CET)
- Direi anzitutto per citare la fonte. Inoltre la pagina linkata puo' contenere informazioni in piu' rispetto a quelle nella voce. --Gerardo 14:34, 15 feb 2007 (CET)
- Sono solo interessato a capire il perché, visto che le info sul santo le diamo già noi di WP --Alearr 13:37, 15 feb 2007 (CET)
- Mi sembra fuorviante contare allo stesso modo i byte di testo e quelli di immagini. Lo sanno tutti che le immagini sono molto piu' "pesanti". Ok, per voci molto corte, come quella che citi, lo spazio occupato dalla pubblicita' e' maggiore (anche se mi chiedo quanti utenti scorrono la pagina fino in fondo dopo che e' finito il testo che gli interessa), ma per la voce "media" il rapporto e' senz'altro minore. Comunque e' inutile mettersi a litigare: "e' 10:1" "no e' 1:2" "no e' 3:1". Ripeto che secondo me tenersi la pubblicita' per un tempo limitato e' il male minore rispetto a perdere i link. --Gerardo 11:19, 15 feb 2007 (CET)
- Il rapporto è anche maggiore di 1:10, essendo anche le immagini composte di bit (ed essendo più efficaci del testo nella promozione commerciale), vedi questo esempio in cui il miserrimo testo affoga nel marketing ^_^ Non ne faccio una questione religiosa, sia chiaro, se venissi a scoprire che qualsiasi altro argomento (sport, politica etc...) contiene link a siti del genere, sarei ugualmente favorevole ad una istantanea rimozione --Alearr 10:48, 15 feb 2007 (CET)
- Scusa ma non riesco proprio a capire in che modo possono risultare così vitali delle pagine in cui il rapporto fra bit informativi e pubblicitari è 1:10. Per me il male minore è non avere un'enciclopedia tempestata di link commerciali...per le regole di WP pure...quindi non capisco perché fermarsi su una cosa che dovrebbe essere pacifica. Poi bisogna vedere se si tratta della solita deroga all'italiana (tendente all'infinito) o di una deroga seria. A quanto pensavi? --Alearr 18:02, 14 feb 2007 (CET)
- Io non la farei cosi' drammatica. Bisogna scegliere qual e' il male minore: sopportare per un po' dei link a pagine che, come dice Moroboshi, non sono pagine a prevalente contenuto commerciale: sono pagine che intorno al loro contenuto principale, che e' il testo della Catholic Encyclopedia, hanno della (molta) pubblicita'. Oppure cancellare dei link senza sostituirli contestualmente col corrispondente link a Wikisource: penso di non sbagliarmi se dico che nel 99% dei casi nessuno si prendera' poi la briga di rimetterli. Secondo me il male minore e' fare una "deroga" temporanea, piuttosto che perdere i link per sempre. --Gerardo 17:39, 14 feb 2007 (CET)
Ho letto la discussione. L'unica cosa è che mi sembra corretto citare la fonte, per lo meno dove si è preso sostanzialmente dall'articolo di CE.
Se c'è la Catholic Encyclopedia su wikisource si mette il link a quella invece che a newadvent nel template corrispondente.
don Paolo - dimmi che te ne pare 19:10, 15 feb 2007 (CET)
- Questa è già una via di mezzo più accettabile. Ovvero se la voce è basata su quell'articolo, ci si tura il naso e lo si cita cmq, fino a che non si ha una versione nostra della CE. Ma se il link a newadvent non c'entra con il contenuto della voce (ed è quasi sempre così), lo si cancella. Posso proporla come linea guida al progetto Santi? --Alearr 08:45, 16 feb 2007 (CET)
- Non vedo la differenza con quello che dicevo io. Io davo per scontato che il link c'entrasse col contenuto della voce. Quando non e' cosi', sono d'accordo con la rimozione. --Gerardo 09:01, 16 feb 2007 (CET)
- Attenzione, il link c'entra sempre con il contenuto della voce (che parla dello stesso santo), ma non è sempre usato come fonte. E' questa la differenza. Per ossequio al principio di citare le fonti (da te richiamato), si può chiudere un occhio, ma quando «la pagina linkata puo' contenere informazioni in piu' rispetto a quelle nella voce» direi che il rapporto costi/benefici è sfavorevole a questi ultimi, per i motivi per i quali è stata aperta la discussione. --Alearr 09:16, 16 feb 2007 (CET)
- Considerato che ci sono voci brevissime e voci lunghissime, io direi che il rapporto costi/benefici e' da valutare caso per caso. --Gerardo 10:58, 16 feb 2007 (CET)
- Attenzione, il link c'entra sempre con il contenuto della voce (che parla dello stesso santo), ma non è sempre usato come fonte. E' questa la differenza. Per ossequio al principio di citare le fonti (da te richiamato), si può chiudere un occhio, ma quando «la pagina linkata puo' contenere informazioni in piu' rispetto a quelle nella voce» direi che il rapporto costi/benefici è sfavorevole a questi ultimi, per i motivi per i quali è stata aperta la discussione. --Alearr 09:16, 16 feb 2007 (CET)
- Non vedo la differenza con quello che dicevo io. Io davo per scontato che il link c'entrasse col contenuto della voce. Quando non e' cosi', sono d'accordo con la rimozione. --Gerardo 09:01, 16 feb 2007 (CET)
- Direi che attualmente su Wikisource ci sono solo una piccola parte degli articoli della CE, e più precisamente gli articoli comincianti per B, J, T, W, Z, e neanche tutti. Propongo che si attualizzi (se si può) il template Catholic Encyclopedia in maniera che rimandi all'articolo su wikisource, se c'è, e, se non c'è, a quello su newadvent. Un'alternativa sarebbe quella di mettere nel template uno scriptino java che faccia vedere newadvente scorporato dall pubblicità. Si può? don Paolo - dimmi che te ne pare 19:38, 22 feb 2007 (CET)