Wikipedia:Bar/Discussioni/Marco Alemanno

Da anni non collaboravo più, se non sporadicamente, con wikipedia.it. Ora volevo inserire una pagina dedicata a Marco Alemanno, ma mi è stata cancellata immediatamente senza alcuna discussione una voce relativa ad un personaggio divenuto noto in questi giorni. Questo mi dimostra che ho fatto benissimo a non spendere più un minuto su questa wiki che, se ben ricordo, dedica pagine e pagine ad oscuri vescovi (sicuramente degni di un annuario ecclesiastico ma di un'enciclopedia?) o, in tutt'altro campo, alle pornoattrici, ma a cui sembrebbe dia fastidio parlare di una persona che, con poche commosse parole, ha aperto volenti nolenti un dibattito su problemi dove l'Italia dimostra di essere rimasta al medioevo. Se si può dedicare una pagina alla cosiddetta Dama Bianca che nell'Italia bigotta degli anni '50 (solo) per la sua ostentata relazione con Fausto Coppi determinò una svolta del costume, non può essere il caso anche di Alemanno? Quando vedrò che si sarà fatta pulizia di voci come Titus Steel, notissimo pornodivo rumeno che certamente sta dando un grande contributo all'umanità e che è voce, di meridiana evidenza, enciclopedicamente indispensabile, potrò condividere l'argomentazione di chi per giustificare la cancellazione si rifà alle policies (naturalmente l'inglese latinorum è d'obbligo qui) di it.wikipedia. Quanto al recentismo potrà essere anche in parte vero ma Alemanno si è già segnalato autonomamente nel mondo dello spettacolo e vi sono più pagine che puntano a lui su questa wiki oltre a quella di Lucio Dalla. --Massimo Macconi (msg) 09:31, 10 mar 2012 (CET)

A me pare solo un tentativo di fare sterile polemica; Ignling ti ha già fornito spiegazioni sufficienti per il C4 efettuato su Marco Alemanno. Le policy che rispondono alle tue critiche sono Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia. Ti sarebbe anche utile leggere Wikipedia:Ragionamento per analogia, Wikipedia:Recentismo e Aiuto:Voci cancellate. Se le conosci già trovo alquanto difficile che tu apra una simile discussione scrivendo simili cose. --82.52.174.18 (msg) 10:05, 10 mar 2012 (CET)

Sono andato a leggermi la voce che è stata cancellata. Dice che è un attore, cantante e fotografo, quindi uno si aspetta di leggere nel resto della voce cosa ha fatto, dischi, concerti, film, mostre fotografiche. Poi tutto quello che uno legge è che la carriera (quale?) è segnata dal sodalizio con Lucio Dalla (Wikipedia:Evasività) e che ha avuto i suoi cinque minuti di gloria pronunciando un discorso a un funerale, e che ci sono state delle polemiche. In pratica, niente che non si possa mettere nella voce su Lucio Dalla. La voce su Titus Steel parla dei film e delle produzioni a cui ha partecipato, attività che qualificano la sua professione - quello che uno si aspetta nella voce. Non è questione di censura, è questione di scrivere un'enciclopedia. --Cruccone (msg) 11:11, 10 mar 2012 (CET)

Non si possono migliorare le voci, al posto di cancellarle? (Per di più in immediata, in un caso che per motivi alcuni dei quali indicati qui sopra da Massimo Macconi non è palesemente non enciclopedico) --95.252.24.45 (msg) 12:03, 10 mar 2012 (CET)

Visto che qui sopra si parlava delle spiegazioni sufficienti fornite da Ignling, ho provato a cercare e ho trovato questo] che non definirei né una spiegazione né sufficiente.

(Approfitto di questo singolo caso per evidenziare come più in generale mi pare proprio che non pochi problemi di it.wikipedia derivano o sono complicati da comunicazioni al pubblico tutt'altro che ottimali. Pertanto tali problemi potrebbero essere almeno in parte risolti o prevenuti se si migliorasse tale aspetto, sia per quanto riguarda materiale già pronto e più o meno generale -pagine di linee guida, d'aiuto, ecc. ecc.- che risposte specifiche su una singola questione o problema. Ad es. se in non pochi casi non pochi utenti gridano alla "censura" anche quando in teoria è improprio, in alcuni di tali casi per come si sono svolti i fatti e quindi come sono stati fatti percepire a tali utenti in pratica non è poi così improprio (è capitato anche a me).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.252.24.45 (discussioni · contributi).

In questo caso ad es. si risponde con un testo che rimanda genericamente alle policy e incolpando l'utente di non spendere abbastanza tempo a leggerle -forse non sarebbe semmai il caso di scrivere policy che si possano capire più facilmente e in meno tempo, invece di pretendere che gli utenti abbiano a disposizione oltre al tempo concesso gratuitamente per scrivere le voci anche molto tempo per leggersi tutto quel complesso d'indicazioni?- e un wikilink che rimanda a Wikipedia:METTERE) che è di non facile comprensione e vaga -e in questo caso specifico non si capisce quale parte indicherebbe di non inserire una simile voce, visto che anzi da quello che leggo qui non si trattava di un'approfondita notizia degli ultimi avvenimenti ma anzi una fin troppo scarna però più in generale sulla carriera, sodalizio con Lucio Dalla, ecc. ecc. che potrebbero giustificare la "rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Wikipedia" indicata dalla linea guida. E la scarnezza si può risolvere solo migliorando la voce, ad es. sono andato a guardare l'altra voce di cui si è parlato qui Titus Steel e mi pare ben scarna anche quella, a meno che le indicazione dei produttori dei film con cui ha esordito (senza indicare quali siano i film e l'importanza del ruolo ricoperto) e del titolo, data e altri attori dell'ultimo film, nonché il nome della moglie rendano la voce degna di essere enciclopedica a differenza dell'altra. Differenza quindi tra una voce che può stare e un'altra cancellata perfino in immediata che non è comprensibile, mentre dovrebbe esserlo e facilmente, dalla linea guida indicata - seguita da un'accusa gratuita, o perlomeno a me non è affatto chiaro a cosa si riferisca, di "il tuo contributo sarebbe finalizzato non a rappresentare il tuo punto di vista ma a far crescere l'enciclopedia" ) e in complesso con una risposta un po' rude e seccata, scendendo così al livello a cui si sta rispondendo (dal quale tra l'altro più che rudezza traspare delusione, entrambe le quali però -anche se tutt'altro che elogiabili- sono tutt'altro che imprevedibili e ingiustificate visto le comunicazioni immediatamente precedenti a quell'utente tutt'altro che ottimali).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.252.24.45 (discussioni · contributi).

Detto in parole povere: le battaglie sociali, per quanto nobili, NON passano per Wikipedia. Nella fattispecie tu stai considerando la questione non da una prospettiva storica ma da una prospettiva di possibili (e/o auspicabili) conseguenze ancora da verificarsi o valutarsi. Il che confligge con l'idea stessa di enciclopedia.

--Vito (msg) 13:15, 10 mar 2012 (CET)

Se colui che ha creato la voce Marco Alemanno lo ha fatto con l'intento di promuovere una battaglia sociale, inserendo nel testo giudizi POV su tale battaglia, capisco la possibile bocciatura (non ho letto la voce e su questo non posso giudicare). Ma se la cancellazione immediata è stata motivata con la palese non enciclopedicità, si tratta di un errore. Non so quanto sia "enciclopedico" come attore, ma ho appena provato a cercare il suo nome su google tra i libri e ho avuto circa 200 risultati (= possibili "fonti" citabili), con occorrenze anche in libri in inglese, segno di qualche notorietà anche internazionale. Proprio "palese" la non-enciclopedicità non è. Perché non rimettere la voce , magari avviando -se lo si ritiene il caso- una regolare richiesta di cancellazione ordinaria con dibattito e possibili miglioramenti/correzioni di POV ecc.? (Lo so, il tono sgarbato e polemico dell'intervento di Massimo Macconi non invoglia alla conciliazione, ma so anche che gli amministratori sono superiori a questo e riescono, quando vogliono, a non farsi condizionare dalla rudezza degli interlocutori)  ;-) --93.32.49.0 (msg) 13:52, 10 mar 2012 (CET)

questa uscita al bar dimostra che wiki ha perso la collaborazione di un utente che non ha ben chiaro i pilastri, che forse non conosce il concetto di recentismo, gli sfugge l'analisi in prospettiva storica -e lo dimostra citando la Dama Bianca, un caso pubblico che durò anni e che fu coperto dalla stampa in maniera ossessiva non per tre giorni e basta- ed è inquinato dal proprio POV, come dimostra la frase persona che, con poche commosse parole, ha aperto volenti nolenti un dibattito su problemi dove l'Italia dimostra di essere rimasta al medioevo. Bene ha fatto l'amministratore che ha usato l'immediata per un uomo la cui enciclopedicità è pari a quella di Schettino. Da valutare un paragrafo sulla vita privata di Dalla nella voce del cantante, possibilmente senza rendere quella sezione una brutta copia di Verissimo o de La vita in diretta --93.58.53.46 (msg) 14:29, 10 mar 2012 (CET)

Ho provato a cercare anche Francesco Schettino su google tra i libri (=fonti citabili), e non ho trovato (almeno nelle prime 4 o 5 schermate) nessuna citazione del capitano ma solo 287 ricorrenze di omonimi. Il paragone è improprio. Ripeto: Alemanno, che è stato citato per la sua attività di attore in libri non specializzati in gossip ma in teatro, non è palesemente non-enciclopedico. --93.32.49.0 (msg) 14:54, 10 mar 2012 (CET)

Senza stare a fare grandi questioni di principio: inserire le informazioni utili in un paragrafo in Lucio Dalla e creare Marco Alemanno come redirect al paragrafo. noi 15:40, 10 mar 2012 (CET)

(rientro)Quando qualcuno scriverà veramente una voce su Marco Alemanno la valuteremo e valuteremo la sua enciclopedicità in base alla sua attività di artista che lì sarà descritta. Quella che è stata cancellata non era una voce su Marco Alemanno ma alcune righe che lo prendevano a pretesto per scrivere di altro.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:19, 10 mar 2012 (CET)

ammetto il mio intervento è sgarbato e polemico, ma ora si pretende (vedi l'intervento precedente) che io parlassi di altro e non della carriera di Alemanno. Siccome ho solo due mani, è difficile fare una voce completa se, mentre ci stai lavorando, dopo due/tre minuti ti viene cancellata (penso che quanto accaduto sia dal profilo tecnico facilmente verificabile). Di certo avrei reagito diversamente se si fosse aperta una discussione. Infine, permettetemi, l'utente occasionale che trova pagine e pagine su porno divi e si vede ripeto - immediatamente - cancellata una voce su un personaggio di cui ammetto l'enciclopedità può essere discutibile (ergo, lo dice il termine, da discutere) ma che, comunque, ha già scritto dei libri (qualcuno ha rilevato tradotti in inglese) e recitato in svariate pièces di teatro, e stavo arrivando a quello quando la pagina è sparita cosa può pensare delle sacrosante policies e della burocratizzazione di wikipedia? Per questo ringrazio quelli che, pur bacchettandomi giustamente per il mio tono sopra le righe, hanno saputo andare oltre.--Massimo Macconi (msg) 23:37, 10 mar 2012 (CET)

ma per cortesia, ecco il work in progress:

«... è un attore, cantante e fotografo italiano.
La carriera di M.A. è segnata in particolare dal sodalizio, a partire dal 2004, con Lucio Dalla. A. ha acquisito notarietà presso un più ampio pubblico con le commosse parole, con le quali ha ricordato il cantautore scomparso in occasione delle sue esequie a Bologna nonchè per le successive polemiche. Queste si sono scatenate sia per il fatto che Dalla non aveva mai pubblicizzato il legame con A. sia per l'atteggiamento della Chiesa cattolica in occasione dei funerali, da alcuni ritenuto ipocrita perchè fondato sull'occultamento del reale legame sentimentale che avrebbe legato D. e A. e da alcuni ambienti cattolico conservatori contestato invece per la possibilità data ad A. di parlare.»

Chiaro no?? . Non so te ma io vado a occuparmi di wikipedia --ignis Fammi un fischio 23:44, 10 mar 2012 (CET)

ho cercato di scusarmi e anzi mi scuso ancora. Vedo che ora alzi la polemica, ma santo cielo in due minuti che potevo scrivere....stavo per aggiungerle le altre informazioni--Massimo Macconi (msg) 23:56, 10 mar 2012 (C

[← Rientro] Approfitto, a titolo di esempio, della precedente considerazione di Massimo per ribadire un concetto: se si cancella una voce per C4 (o quasi tutte le altre motivazioni di immediata) lo si fa per ciò che la voce è in quel momento. E' del tutto errato il pensiero "ora la voce non va tanto bene - lo ammetto implicitamente - ma ci sto lavorando, per cui non me la devono cancellare". E' errato tecnicamente perché non è obbligatorio editare direttamente in namespace0 (esistono le sandbox personali, esiste l'offline); ed è errato concettualmente perché se una voce è da cancellare lo è in qualunque momento della sua esistenza, anche al momento zero, questo perché nessuno ci assicura che prima o poi (dopo un minuto, un'ora, un giorno, un anno?) qualche utente vi metta mano e la emendi dalle gravi tare che ricadono tra i motivi di cancellazione: prima della voce completa (qualunque cosa si intenda con ciò) ci sono infiniti gradi di perfezione, accontentiamoci di partire con uno stub ma che sia tale da non meritare nemmeno il dubbio di una {{E}}. --AttoRenato ^{le poilu} 00:06, 11 mar 2012 (CET)

ringrazio per l'ultima spiegazione. So che su altre wikipedia a cui ho collaborato anche in caso di voci gravemente lacunose si inserisce il messaggio che mette la voce sotto osservazione e si da tempo al redattore di modificarla. Non mi ricordavo che qui non usasse. Davvero per evitare problemi lascio perdere e cedo il passo a chi ne sa più di me. --Massimo Macconi (msg) 00:16, 11 mar 2012 (CET)

ah scusate, non a tutti gli utenti occasionali (si anche quelli occasionali non solo i nuovi) è subito chiaro cosa si intenda con "editare in namespace0", "esistono le sandbox personali, esiste l'offline" oppure "spiegazioni sufficienti per il C4 efettuato". Vedete voi, ma se proprio vogliamo continuare con l'inglese (che l'ho già scritto a me pare proprio la modalità tipica del linguaggio iniziatico per distinguere noi quelli di casa, tu l'estraneo), non si potrebbe ovviare al calo di collaboratori anche essendo più userfriendly con neofiti e redattori sporadici. --Massimo Macconi (msg) 00:23, 11 mar 2012 (CET)

userfriendly? Che significa? :D --AttoRenato ^{le poilu} 00:37, 11 mar 2012 (CET)

gli admin sono qui anche perchè cancellino le voci che possono sembrare o sono non enciclopediche, altrimenti qua, con la scusa che la pagina è work in progress ci troviamo migliaia di voci di (cito) "attore, cantante e fotografo italiano" che non potrebbero essere cancellate perchè chi l'ha creata deve ancora finirci di lavorarci, quindi l'admin che l'ha cancellata non ha fatto bene, ha fatto strabenissimo a cancellarla. Se uno già da anni lavora su wikipedia ed è registrato dovrebbe sapere benissimo che esiste la possibilità di crearsi la voce in una sandbox e se uno non lo sa perchè nuovo dovrebbe avere la sana e saggissima umiltà di chiedere aiuto, non venire e spaccare il mondo per poi aggredire se hanno cancellato la pagina. Infine la notorietà: a parte il fatto che discriminare uno ('sto Titus Steel) solo per il lavoro che fa non mi sembra nè bello nè attinente, a parte il fatto che per anni ci si è battuti contro qualsiasi tipo di discriminazione e quindi mi sembra alquanto stravagante che ci si metta a fare discriminazioni mo' perchè uno fa i filmini porno, comunque Steel rispetta i criteri stabiliti insieme al relativo progetto; quando sento il cognome "Alemanno" invece io penso al sindaco di Roma, quindi la notorietà dell'"attore, cantante e fotografo italiano" è bassa, se poi si pubblica una voce senza citare per prima cosa quali sono i lavori per cui rispetta i criteri non ci si può pretendere che un admin non cancelli la voce. E il fatto di essere stato legato a Lucio Dalla non è un criterio per l'enciclopedicità, altrimenti 'sto Titus Steel renderebbe enciclopedica mezz'Europa. --93.56.62.46 (msg) 09:21, 11 mar 2012 (CET)

aggiungo una cosa visto che la vedo spesso in giro: se uno lo vuole fare bene, ma il meccanismo non è che uno crea le voci alla "come viene, viene" e poi gli altri devono sistemare la baracca. A fare un lavoro del genere, lo dico per esperienza personale, ci si mette un sacco di tempo che poteva essere impiegato in modi migliori e ci si esaurisce. Senza contare che per scovare le voci rimaste magari per anni superstub ci si mette un sacco di tempo che invece si potrebbe dedicare all'ns0. Quindi se un admin cancella una voce la cui enciclopedicità non è evidente ribadisco che fa strabenissimo. --93.56.62.46 (msg) 09:47, 11 mar 2012 (CET)

d'accordo, sono partito dalla coda dovevo cominciare con le opere, capisco pure che possono introfularsi pagina che non vengono completate e restano li per anni, ma esiste anche una cronologia e, ammetto, forse chiedo troppo, ma non si poteva aspettare almeno qualche minuto per vedere cosa stessi facendo (ripeto la pagina è stata cancellata dopo due/tre minuti)? Non pretendo invece, perchè capisco che abbiate altro da far, che si verifichi sotto "miei contributi" che in passato non sono mai stato il tipo che crea le voci alla "come viene, viene" Per il resto ribadisco l'enciclopedità è ed era sicuramente discutibile (sono il primo a dirlo), ma nessuno mi toglierà dalla testa che, sotto questo profilo Alemanno ha comunque più carte da giocare non solo di Titus Steel, ma dei giocatori di calcio delle categorie minori--Massimo Macconi (msg) 10:39, 11 mar 2012 (CET)

aggiungo ancora che mi scuso per l'ennesima volta per il tono iniziale, ma se sollevare questo tema delle cancellazioni immediate vuol dire "venire e spaccare il mondo per poi aggredire" vuol dire davvero che non solo per la redazione delle pagine, ma anche per le discussione è meglio che io chiuda e vi lasci alle vostre certezze--Massimo Macconi (msg) 10:39, 11 mar 2012 (CET)

no, gli admin devono cancellare le voci la cui enciclopedicità non è evidente all'istante, visto che il loro compito è di amministrare wikipedia, non di aspettare minuti, ore, giorni, mesi o chissà quanto che un utente sistemi (forse, visto che non è sicuro che lo faccia) la voce. E se Titus Steel (che a furia di essere discriminato sta pure cominciando a diventarmi simpatico, oh..) c'ha la voce so' cavoli suoi e non c'appizza nulla con la voce di 'sto Alemanno. --93.56.62.46 (msg) 11:32, 11 mar 2012 (CET)

Wikipedia:Cancellazione immediata. Evidente non enciclopedicità è diverso da non evidente enciclopedicità. Cerchiamo di discutere seriament senza trollare. noi 00:38, 12 mar 2012 (CET)

Se il parametro con cui inserire le voci fosse il contributo dato all'umanità allora probabilmente dovremmo cancellare la voce su Hitler. --79.6.236.135 (msg) 02:44, 12 mar 2012 (CET)

Ci siamo! --Cpaolo79 (msg) 10:55, 12 mar 2012 (CET)

"Evidente non enciclopedicità" vs. "Enciclopedicità non evidente"

Torniamo a discutere nel merito? Ignling ha cancellato per C4 una voce che, a suo parere, era nella categoria enciclopedicità non evidente; ma C4 si può usare solo se la voce è nella categoria evidente non enciclopedicità, opzione che a mio parere invece non è così pacifica. Le opzioni a questo punto sono due:

1. cambiamo la descrizione di C4;
2. ripristiniamo la pagina e apriamo una cancellazione normale.

Ovviamente l'opzione 3 (lasciamo le cose come stanno e discutiamone la prossima volta che capita) non l'ho presa in considerazione.
Nel frattempo io ho provato a scrivere ex novo una voce su Marco Alemanno in una mia sandbox, ma non l'ho messa in ns0 perchè - sinceramente - la sequenza di avvisi di cancellazione C4-C1-C4-C9 in testa alla pagina mi ha spaventato. Però anche quello mi fa pensare: «Ma come, quattro cancellazioni in poco meno di un anno? E una un anno fa, quando 'sto Alemanno non se lo filava nessuno? (a parte Lucio D., ovviamente)». Non essendo amministratore, non posso andarmi a leggere il CV cancellato da L736E l'anno scorso; ho letto invece il contenuto citato da Ingling e, così com'è, non mi sembra a prima vista un contenuto sufficiente per una voce di enciclopedia. Poi ho riletto quello che ho scritto io, e mi sono convinto che un dubbio di enciclopedicità potrebbe esserci, per un attore di teatro che ha recitato in spettacoli che si contano sulle dita di una mano, di un attore di cinema che è apparso in due film/documentari dove in uno ha fatto una parte minore e nell'altro è stato solo intervistato (a fianco di gente importante, ma è pur sempre un'intervista), un fotografo con un solo libro pubblicato e un paio di personali all'attivo, di un cantautore che ha all'attivo qualche testo cantato da Dalla e un duetto ... però aspetta, i criteri necessari non ci sono, ma un minimo di notorietà l'ha avuta: siamo sicuri che, a fianco della biografia dei Pokemon o alla trama degli episodi di Beautiful non ci possa stare?
E l'ultima questione: Wikipedia:Non mordete i nuovi arrivati vale anche per i contributori occasionali? --o--o (msg) 11:33, 12 mar 2012 (CET)

mi rendo conto che il tono emotivo eccessivo iniziale era stato causato in primis da me, ringrazio quindi sinceramente chi sta riportando tutto su binari di più pacata oggettività. quanto all'ultima domanda preciso che io do una mano su altre wikipedie, ma ognuna - per quanto riguarda le politiche redazionali - è un po' un mondo a sé e da qui, secondo me, la necessità di considerare anche chi interviene su it.wiki solo di tanto in tanto. Grazie--Massimo Macconi (msg) 17:16, 12 mar 2012 (CET)

O-o: Per favore ci fai un esempio di "enciclopedicità non evidente" ed uno di "evidente non enciclopedicità"? - --Klaudio (parla) 18:25, 12 mar 2012 (CET)

Con piacere:

Enciclopedicità non evidente

Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico austriaco naturalizzato americano, autore di un articolo che spiega l'effetto fotoelettrico.

Evidente non enciclopedicità

La scuola Santa Maria degli Angeli è una scuola materna e primaria privata di Brescia sita in Contrada delle Bassiche.

Domanda (retorica): quale dei due stub è da C4? --o--o (msg) 08:53, 13 mar 2012 (CET)

La domanda non è retorica: la prima va cancellata (C4) per localismo ed in quanto non è specificato nella voce per quale motivo si distingua dalle altre mille scuole materne. L'enciclopedicità, infatti, non può essere presunta, ma deve evincersi dal corpo della voce ed in particolare dall'incipit. Per questo motivo, a malincuore e seguendo le policy, anche la prima voce deve essere cancellata (C4) perchè di fisici che hanno pubblicato articoli in riviste specializzate del settore ce ne sono a bizzeffe e in quanto hai scritto non si evince il motivo della sua enciclopedicità. Ovviamente tutto questo presumendo che le voci inizino e terminino li. Se infatti nel corpo della seconda voce dovesse essere presente l'informazione che la scuola è stata fondata nel 1100 e che è la prima scuola materna del mondo (e ne fossero portate le fonti) sarebbe da cancellare solo la voce su Einstein... :D --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 08:56, 13 mar 2012 (CET)

In realtà questi due esempi sono entrambi di "non evidente enciclopedicità": in effetti come segnala Guidomac anche la scuola materna potrebbe avere dei motivi di enciclopedicità, non evidenziati in quella riga di testo. Ma secondo le nostre convenzioni, nessuna delle due voci andrebbe cancellata in immediata. Andrebbero entrambe segnalate "da aiutare" (entro 10 gg., se no si cancella), eventualmente con una segnalazione di dubbio di enciclopedicità. Da cancellare in immediata sono le voci di evidente non enciclopedicità come un cv di un anonimo impiegato o l'annuncio della onlus parrocchiale appena nata che cerca di farsi pubblicità con wp. L'immediata è prevista, insomma, per casi prossimi al vandalismo/spamming. Tutto il resto va discusso prima di buttarlo. --149.132.190.90 (msg) 13:55, 13 mar 2012 (CET)

Uhmmmm.... interessante punto di vista. Il problema è che entrambe le voci segnalate sopra non sono stub. Lo stub infatti riporta nell'incipit i motivi di enciclopedicità, che, in entrambi i casi sopra riportati, sono assenti.

Per restare alla prima voce, faccio tre esempi e spiego quale sarebbe il mio comportamento:

Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico austriaco naturalizzato americano, autore di un articolo che spiega l'effetto fotoelettrico.

la voce non riporta alcun elemento che possa far sorgere un dubbio di enciclopedicità, va cancellata in immediata con criterio 4.

Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico austriaco naturalizzato americano, autore di un articolo che spiega la teoria della relatività.

la voce riporta un elemento, seppur non direttamente collegato ad altre voci di Wikipedia, che potrebbe far sorgere un dubbio di enciclopedicità, va mantenuta e segnalata come stub da aiutare con i template {{S}} e {{A}}.

Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico austriaco naturalizzato americano, padre della teoria della relatività.

la voce riporta un elemento, direttamente collegato ad altra voce di Wikipedia senz'altro enciclopedica, della quale si attribuisce la paternità ad Einstein, va mantenuta e segnalata come stub con il template {{S}}.--^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:50, 13 mar 2012 (CET)

Tu confondi "stub" e "da aiutare". Io ero del parere di abolire quest'ultima categoria, che ha la mannaia incombente dei 10 giorni dopodiché si cancella, e di lasciare la sola categoria "stub" riservandola a veri "stub" (monconi), e non alle "voci incomplete", come invece si tende a fare. Molte wiki non hanno questa duplice categoria. Ma la comunità di it.wiki si è espressa diversamente, e allora mi sembra che per miserabile che sia una voce, finché non contiene dati errati e c'è il dubbio che possa alludere a qualcosa di enciclopedico (che non si tratti, cioè, di palese autocelebrazione o spam/vandalismo), la cosa da fare è segnalare "da aiutare" (e quindi, eventualmente, cancellare dopo 10 giorni) e non cancellare in immediata. --149.132.190.161 (msg) 16:44, 13 mar 2012 (CET)

(f.c.) No non ho confuso. L'utilizzo delle due categorie era volutamente provocatorio. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:46, 13 mar 2012 (CET)

autore di un articolo che spiega l'effetto fotoelettrico se questo non ti fa sorgere il dubbio che la voce sia enciclopedica, dovresti astenerti dal cancellare voci su argomenti di fisica. A riprova che l'enciclopedicità non dovrebbe essere valutata da un persona sola in pochi secondi. noi 17:07, 13 mar 2012 (CET)

A riprova che l'enciclopedicità non dovrebbe essere valutata da un persona sola in pochi secondi. Non so tu quanto ci metti a leggere una voce. Io ci metto un po' più di qualche secondo. E quando leggo mi ricordo sempre i miei vecchi studi... Un professore di diritto civile, uno che in seguito non avendo di meglio da fare ha ricoperto la carica Guardasigilli, era fissato con l'articolo 12 delle disposizioni premesse alla legge in generale. L'interpretazione della legge, regolamentata da quell'articolo, è applicabile sempre e comunque anche su Wikipedia. Per chi non lo conoscesse o non lo ricordasse, ricordo che esso recita (comma 1) Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore. (comma2) Se una controversia non può essere decisa con una precisa disposizione, si ha riguardo alle disposizioni che regolano casi simili o materie analoghe; se il caso rimane ancora dubbio, si decide secondo i princìpi generali dell'ordinamento giuridico dello Stato. Adesso se tu mi dici che il signor Einstein ha scritto un articolo, mi spiace ma non posso attribuire alla tua frase un senso diverso da quello che mi hai indicato. I fisici teorici si guadagnano da vivere facendo ricerca e pubblicando articoli sulle riviste specializzate. In quell'incipit non c'è nulla di più ed io non posso, non devo e non voglio attribuire a chi l'ha scritto intenzioni diverse o ulteriori. E, nonostante il tuo invito, anche se si tratta di un argomento di fisica, sarei costretto a seguire le policy di Wikipedia e cancellare la voce. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:46, 13 mar 2012 (CET)

Onestamente non vedo cosa c'entri l'articolo di legge ne tantomeno che il tuo prof sia stato ministro. Preferisco accettare umilmente la mia ignoranza, applicare il buon senso e chiedere al bar specialistico. --noi 09:57, 14 mar 2012 (CET)

Altrettanto onestamente il buon senso preferisco applicarlo caso per caso. Nel caso esaminato il dubbio non c'è, qualora ci fosse andrei anche io al bar o mi rivolgerei all'uploader della voce. A latere, l'articolo di legge c'entra per spiegare come io legga le voci e quale spazio dia alla libera interpretazione... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 10:04, 14 mar 2012 (CET)

@Guidomac: sei caduto nel tranello che ti ho teso.

Per restare alla prima voce e ai tre esempi con i quali hai spiegato il tuo comportamento:

Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico austriaco naturalizzato americano, autore di un articolo che spiega l'effetto fotoelettrico.

uno studente universitario di fisica non ci penserebbe un attimo: enciclopedico senza dubbio, a meno che la spiegazione data sia sbagliata (almeno questo è l'atteggiamento di chi poi gli ha dato il Nobel per la Fisica...)

Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico austriaco naturalizzato americano, autore di un articolo che spiega la teoria della relatività.

uno studente universitario di fisica probabilmente potrebbe anche mettere una voce così in C4. Dopotutto, la relatività è roba di Galileo, un fisico che ne parla nel XX secolo è routine...

Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico austriaco naturalizzato americano, padre della teoria della relatività.

qui invece uno studente universitario di fisica non avrebbe dubbi: C4. Il padre di una teoria nata nel seicento non può essere nato nell'ottocento, la voce dev'essere dev'essere uno spam... (anzi forse metterebbe un C1)

:-)

A questo punto rimane solo che «l'enciclopedicità non può essere valutata in pochi secondi» (op.cit.) e che «il ricordo dei vecchi studi» (rev.crit.) non è un buon metro per valutare l'enciclopedicità di una voce. E rimane il problema che ho posto: il C4 si deve usare per le voci palesemente non enciclopediche o per quelle nella cui pagina non ci sono informazioni sufficienti perchè un profano/lettore casuale/patroller distratto possa vedere un briciolo di enciclopedicità? Sono due concetti affatto diversi.

(e visto che, dalla discussione qui sopra, ho capito che le cancellazioni C4 vengono fatte "alla leggera" e non sono indice di fondato dubbio di enciclopedicità, ho deciso di non considerarle e ricreare la voce Marco Alemanno. Spero che qualcun altro pensi a metterci un tag {{E}} invece che un {{cancella subito|4}}

--o--o (msg) 20:33, 14 mar 2012 (CET)

Il tranello sta proprio nella scelta di chi legge. Wikipedia è una enciclopedia generalista, e l'enciclopedicità deve (non si spuò, non potrebbe, non a volte, deve, sempre) essere evidente, per tutti, dal docente universitario di materia ultraspecialistica allo studente delle medie (voglio sperare che gli studenti delle elementari accedano ad internet solo sotto stretta sorveglianza di un adulto). Nei casi presentati, tranello o meno, l'enciclopedicità era ben lungi dall'essere palese, per cui, senz'altro, non era possibile classificare le voci nemmeno come come stub. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:02, 15 mar 2012 (CET)

Se dici "l'enciclopedicità era ben lungi dall'essere palese" confermi che la voce era "di non palese enciclopedicità", che è cosa ben diversa dalla "palese non-enciclopedicità" (cioè una voce che mostri con chiarezza di trattare qualcosa di non-enciclopedico, tipo che so il primo ruttino del mio nipotino o l'esteso curriculum vitae di qualcuno da cui si evinca che costui non ha i requisiti di enciclopedicità). Teniamo presente che wikipedia è piena di accorgimenti per accertare se una cosa è enciclopedica o meno, e in particolare gli avvisi di "da aiutare" e "dubbio di enciclopedicità" sono lì per quello: permettere a tante persone di vedere se c'è un motivo di ritenere enciclopedico quello che a prima vista a noi non dice niente. Io ho certe conoscenze approfondite in alcuni campi e una discreta cultura generale, e molte volte davanti a voci mal fatte su persone a me ignote ho avuto la tentazione di considerarle decisamente non enciclopediche, ma tutte le volte ho avuto l'umiltà di ascoltare la voce del dubbio e ho lasciato stare la voce, magari aggiungendo appunto uno dei suddetti avvisi (o entrambi). E in diversi casi è saltato fuori che effettivamente lo sconosciuto (a me) era un'autorità in un campo molto specialistico. Inversamente, diverse volte mi sono imbattuto in voci subissate di avvisi e dubbi di enciclopedicità su cose che nel mio campo specialistico sono senz'altro note ed enciclopediche ma ignote al 99% della popolazione, e allora mi sono messo a sistemare quelle voci in modo da renderle dignitose e fruibili. Se fossero state cancellate per "palese non enciclopedicità" non le avrei viste e probabilmente sarebbero ancora da creare. Ripeto: la "palese non-enciclopedicità" da immediata deve essere qalcosa di "palesemente non", quindi una cosa simile a un vandalismo, non qualcosa di "non palesemente". --93.32.53.151 (msg) 10:28, 16 mar 2012 (CET)