Wikipedia:Bar/Discussioni/Immagini "Berlusconi, Ratzinger... etc... (ricominciamo da capo)"

Immagini "Berlusconi, Ratzinger... etc... (ricominciamo da capo)"		NAVIGAZIONE

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Apro questa nuova discussione non tanto perché la prima è sufficintemente lunga, ma per segnare una discontinuità con la precedente.

La richiesta di cancellazione dell'immagine "BerlusconiNo!.JPG" seguita poi da un'identica richiesta di cancellazione dell'immagine "Tenzin Gyatzo no!!!.jpg" ha aperto un lungo dibattito sviluppatosi anche su un'altra pagina credo abbia fornito più di un elemento di riflessione. Cercherò, in questo primo intervento di "riorganizzare" in qualche modo quanto detto sperando che serva a far ripartire una discussione depurandola da elementi estranei o occasionali e, del pari, cercherò di astenermi dall'esprimere il mio giudizio su singole questioni, cosa che mi riservo di fare in seguito.

A sostegno delle tesi sulla rimozione delle immagini sono state portate due fondamentali obiezioni:

1. le immagini sono o potrebbero essere offensive
2. danno un'immagine di wikipedia non neutra in quanto non neutri sarebbero i suoi redattori (motivazione invero appena abbozzata da qualcuno)

E' stato del pari notato che la presenza o meno di tali immagini non cambia il problema perché sulla pagina utente si possono anche usare altre immagini (ad esempio una foto non barrata) esprimendo di fianco lo stesso concetto, così come lo si può esprimere senza immagini.

La questione si sposta quindi dalle singole immagini a cosa si può inserire sulla pagina utente. In proposito, credo sa necessario sgombrare il campo da elementi spuri: la pagina utente non è un territorio libero in cui ognuno può fare o mettere quello che vuole. In primo luogo le pagine utente sono soggette a regole che non stabilisce wikipedia, ossia alle leggi quindi icontenuti illegali vanno rimossi (anche se non sempre è facile determinare cosa è illegale e cosa no e per questo si applica un principio di precauzione che può portare anche alla cancellazione di ontenuti sulla cui illegalità non vi sia certezza ma un ragionevole dubbio). Detto ciò, le pagine utente si trovano materialmente su un sito e il proprietario del sito oppure chi lo gestisce può porre discrezionalmente dei paletti ulteriori e, può piacere o meno, o tali paletti si accettano oppure si migra su altri siti. Noi non siamo i proprietari di wikipedia.org però, come comunità che ha dei margini di autogestione possiamo porre dei paletti al contenuto delle pagine utenti. La dsciplina di tali pagine è oggi contenuta in Aiuto:Pagina utente di cui consiglio a tutti la lettura integrale. In tale pagina ci sono già dei paletti e ci sono, ovviamente, anche dei margini interpretativi più o meno larghi. Le immagini incriminate, così come determinate opinioni (non solo politiche o religiose) ricadono in questi margini di libero apprezzamento. La domanda che dobbiamo porci è la seguente: è opportuno riscrivere parte della pagina di aiuto e perché? (motivazioni e non meri +1 o - 1). E nel caso in cui sia ritenuta opportuna tale riscrittura come farla, cosa vietare e perché --TierrayLibertad 10:32, 23 gen 2007 (CET)

Bene hanno fatto Senpai e Civvi a "tagliare la testa al topo", anche se avrei preferito che fosse stata la votazione a determinare l'eliminazione dell'immagine, dimostrando il minimo di maturità e di responsabilità necessaria nei confronti della comunità. Giacchè siamo in argomento, parrebbe opportuno insistere sulla questione. In merito, mi semba giusto proporre di:

Eliminare tutti gli slogan e le immagini di tipo religioso e politico

Per i seguenti, semplici, motivi:

• 1. Possono causare pregiudizi tra utenti che debbono essere opportunamente e necessariamente evitati;
• 2. Possono indurre a comportamenti "di partito preso" che rendono inutile la riflessione;
• 3. Possono dare l'avvio a squadre contrapposte, la cui esistenza è deleteria in wiki.

Una seria consultazione sulla questione, urge. --ligabo 10:45, 23 gen 2007 (CET)

Prima di procedere oltre: questa discussione in realtà riprende l'argomento di questa, e non di quella di Senpai, giusto? Mi sembra che la questione di partenza abbia creato un certo numero di diversi argomenti di discussione (uso delle immagini nei babelfish, babelfish politici, babelfish offensivi) e che da tutte le parti si parli un po' di tutto; forse sarebbe il caso di fare un po' di chiarezza... Moongateclimber 10:58, 23 gen 2007 (CET)

Ho messo la proposta anche nella pagina indicata. --ligabo 11:03, 23 gen 2007 (CET)

Propongo di fondere tutte le discussioni nella pagina di Discussioni aiuto:Pagina utente, che mi sembra quella piu' indicata. --Jalo ^{Now, image free!} 11:34, 23 gen 2007 (CET)

(conflittato) I miei due centesimi di euro:

• Da un lato: la pagina utente non e' un sito web personale, ma e' uno spazio messo a disposizione dell'utente per essere usato a beneficio dell'enciclopedia. Quindi, a rigore, dovrebbe contenere solo informazioni legate all'attivita' dell'utente su Wikipedia (esempio: competenze linguistiche, lista di pagine create, aree di interesse...).
• Dall'altro: per lunga consuetudine si accetta che gli utenti inseriscano nella propria pagina utente una moderata quantita' di informazioni personali non legate all'attivita' su Wikipedia. Questo mi trova pienamente d'accordo per due ragioni:
  • durante il lavoro e' lecito ogni tanto scherzare e rilassarsi un po'.
  • se gli utenti si conoscono un po' di piu' tra loro e/o fanno amicizia, alla lunga questo e' positivo anche per l'enciclopedia, anche se magari non porta benefici immediati e diretti.

La parola chiave qui, secondo me, e' moderata. Moderarsi significa anche evitare di urtare inutilmente la sensibilita' altrui. Percio', se qualcuno si lamenta di questo o di quel contenuto della tua pagina utente, e' meglio toglierlo, anche se la lamentela ti sembrasse esagerata o senza fondamento. --Gerardo 11:44, 23 gen 2007 (CET)

Gerardo, io mi complimento con te per quello hai appena detto e corro a levigare il mio babelfish. Spero che altri, autonomamente, seguano il tuo invito, in modo da risolvere l'annosissima (o annorrima? :) questione --Gacio dimmi 11:56, 23 gen 2007 (CET)

Il mio pensiero (prima che la pagina si allunghi troppo e il browser entri in sciopero). Condivido in toto quanto affermato da Gerardo. Forse qualcuno ha scambiato la propria pagina utente come un blog dove poter scrivere e pubblicare quello che vuole. Ovviamente non è così e una persona con un briciolo di intelligenza ci sarebbe arrivata da sola. Vorrei solo sottolineare il secondo punto rilevato da TyL che, a mio parere, non va assolutamente sottovalutato. Durante le elezioni politiche venimmo accusati di essere un'enciclopedia di sinistra, antiberlusconiana, settaria ecc. ecc. (chi c'era se lo ricorderà sicuramente). Ovviamente questo non era vero: c'erano, sì, accese discussioni su alcune voci, ma la neutralità di tali voci non è mai stata posta a rischio. Tornando al punto, ragioniamo serenamente anche su questo: se io leggessi la voce su Prodi, e scoprissi che uno degli autori ha nella sua home page di wiki una foto di Prodi con sotto scritto "Se lo conosci.... lo eviti!", come potrei credere alla neutralità di tale voce, visto il disprezzo di tale utente verso Prodi? Siate sinceri.... chi ci crederebbe? Oppure... come io, semplice utente di wiki, posso credere/accettare una critica su una voce di religione fatta da un utente che ha nella sua pagina personale una foto con il Papa "sbarrato"? Posso, sinceramente credere che il suo giudizio sia sereno e neutrale? Buona giornata a tutti. Starlight · ^Ecchime! 12:29, 23 gen 2007 (CET)

Sapere che un utente crede o non crede, è di destra o di sinistra, ecc. credo che possa essere utile per conoscerlo. E forse è anche utile in una eventuale discussione su una voce: si conoscono i presupposti di partenza. Ma se un utente scrive "Io odio", "Io detesto", ecc. come posso pensare di confrontarmi con lui in una discussione? Secondo me, deve porsi, almeno formalmente, anche nella sua pagina utente, nelle condizioni di incoraggiare eventualmente una discussione costruttiva su una voce, togliendo le frasi e le immagini estremiste. In altre parole, è ben diverso scrivere "Io non credo nella reincarnazione", piuttosto che "chi crede nella reincarnazione è un @#@##@??!#, ma soprattutto un ##@[""0#]*", che gli dico a uno così? Parliamone? --Jotar 12:43, 23 gen 2007 (CET)

Intanto fa piacere leggere questi interventi perché riportano la questione alla sua dimensione reale, che non è quella di una, due, tre immagini da cancellare (a proposito perché manca l'immagine di Gianfranco Rotondi, che non necessita neppure della barretta?), bensì del senso da dare alla pagina utente. Io temo soprattutto le "squadre contrapposte" di cui parla Ligabo, che creano una mentalità che può riflettersi in altre scelte e altri campi. Sull'altro fronte, essere neutrali non significa abdicare alle proprie convinzioni e ai propri sentimenti, anche accesi, ma piuttosto saper distinguere tra quando si contribuisce ad una voce e quando si scambiano delle idee: in altre parole capire che si tratta di un'enciclopedia. Questa è l'unica ragione che mi spinge a una certa cautela: non vorrei che, tolta la valvola di sfogo esternativo della pagina utente, gli it.wikipediani (che non sono come gli altri) trasferissero a maggior ragione i loro POV proprio alle voci.

Inoltre, scusate se la metto su questo piano - particolamente opinabile - ma per me in un babel può stare tutto purché sia simpatico e divertente: una bella battuta, anche cattiva, contro Berlusconi o Prodi o, naturalmente, Rotondi, magari corredata da un'immagine, non fa mai male. Una solenne dichiarazione - come quelle che in genere leggo - invece a me disturba comunque, e credo non faccia piacere a chi la pensa diversamente. Tutt'altra cosa sono le posizioni argomentate. Tutto questo per parlare d'altro, cioè dello spirito con cui si fanno le cose, che non può essere regolamentato da nessuna policy, ma a mio parere viene sempre prima. --Al Pereira 13:13, 23 gen 2007 (CET)

Per quanto mi riguarda devo dire che io trovo molto divertenti i babelfish, trovo ugualmente divertente girovagare tra la pagine utenti (senza che mi sia mai sentito offeso per "prodi mortadella" o scherzi simili) e penso che Wikipedia senza questo (o con Babelfish solo apolitici) sarebbe alquanto anonima; credo che l'aspetto ludico non possa essere accantonato del tutto... certo, la volontà è fare un'enciclopedia, ma ricordiamoci che siamo tutti esseri umani e che anzi Wikipedia non è nè l'unica nè la prima delle nostre occupazioni. Io direi di vedere le pagine utente come un dopolavoro, uno svago, come lo spider durante le ore lavorative. Inoltre non credo che sapere che X è antiberlusconiano o Y berlusconiano nuocia effettivamente all'Istituzione-Wikipedia. La bellezza e la genialità dello strumento è proprio nella modificabilità delle pagine, che sono per questo frutto del lavoro di tante persone e di tante diverse mentalità e che proprio per questo sono neutrali. Questo non è un giornale, in cui giustamente le idee politiche non dovrebbero essere evidenziate perchè chi scrive l'articolo è una persona, ma un'enciclopedia libera in cui l'articolo è la somma del lavoro di tanti ed in cui la mentalità del singolo si fonde insieme a tutte le altre (in diritto amministrativo si direbbe atto collegiale). COmunque, se la maggioranza della comunità, regolarmente convocata, dovesse decidere per l'abolizione di tutti i riferimenti politici nelle pagine utente, mi adeguerò anche se a malincuore. --Claudio Sanna 13:19, 23 gen 2007 (CET)

Claudio, se rileggi tutta la pagina puoi notare come non si stia parlando di eliminare i riferimenti politici dalle user page, bensì di moderare i toni nelle stesse--Gacio dimmi 13:39, 23 gen 2007 (CET)

hai ragione. Sono d'accordo quando mi dici moderare. Per quanto mi riguarda la moderazione può essere compatibile anche con concetti forti semprechè espressi in maniera puntuale e civile. Dire che io non sopporto B. trovo sia abbastanza 'moderato'; peggio magari quando qualcuno ha usato turpiloquio (co******) o peggio ancora quando ha insultato ingiustamente chi l'ha votato. Su questo sono d'accordo. Il problema però è che siamo nell'ambito di una valutazione soggettiva... chi decide cos'è moderato e cosa no? Il concetto di moderazione è fondamentale, nella mia concezione, ma può essere interpretato liberamente da altri in modi che non condivido. Quindi, ok a togliere insulti e turpiloquio, ma per il resto non sono d'accordo. --Claudio Sanna 14:49, 23 gen 2007 (CET)

Ti inviterei anche a riflettere un attimo sul fatto che "regolarmente convocata" non significa avvisare tutti e soli gli utenti che usano il babelfish in questione come hai fatto tu. Lo dico così en passant. Ylebru dimmela 14:42, 23 gen 2007 (CET)

ma perchè non si può fare? E dove sta scritto? Io ho letto in quella discussione, in merito alle lamentele di qualcuno, messaggi di alcuni che dicevano che se voleva avvisare gli altri poteva farlo. Ne ho visto tantissimi di avvisi così. Non capisco, vuoi impedire che utenti vengano coinvolti nelle discussioni? Anche questa secondo te è libertà? Credi che durante, che so, il referendum sull'art. 18 i sindacati non abbiano coinvolto i lavoratori? O durante i ref. per la fecondazione assistita la Chiesa non ha fatto lo stesso? Comunque per convocata intendevo usando gli strumenti previsiti! Se non si può fare davvero comunque mi scuso ma non lo sapevo e sono stato fuorviato! --Claudio Sanna 14:49, 23 gen 2007 (CET)

Lo puoi fare, non è vietato, ha però delle conseguenze su cui è bene riflettere. Le discussioni e votazioni qui non avvengono come nella vita pubblica in cui tutti sanno che il giorno tot ci sarà un'elezione. Ci sono contemporaneamente discussioni e (poche, per fortuna) votazioni su centinaia di pagine, del 90% delle quali ciascuno di noi non è a conoscenza. Se però si chiamano 50 utenti della propria fazione, si altera drammaticamente il campione di utenti presenti nella discussione, ed il risultato risulta falsato (oltre che la temperatura più alta, e la discussione e la ricerca di un consenso più difficili, come mostrano queste pagine). Ylebru dimmela 15:15, 23 gen 2007 (CET)

ho capito cosa vuoi dire, ma io non ho chiamato le persone di sinistra! Ho solo avvisato quelli che avevano la foto incriminata, mi pareva un fatto di giustizia; non era mica detto che poi questi avrebbero votato come me, anzi (se pensi che il creatore della foto era d'accordo a cancellarla). Ho creduto fosse un fatto innanzitutto di cortesia (e mi è costato una fatica immane), e di giustizia (prima che ti esproprino una casa credo abbia il diritto di difenerti). Inoltre il rischio di discussioni come quelle che dici tu (in cui intervengono solo i veri appassionati) è che alla fine decidano sempre i soliti 50 per tutti... sarebbe un pò un'oligarchia, non trovi? --Claudio Sanna 15:21, 23 gen 2007 (CET)

Hai avvisato chi ha il babelcoso, cioè chi probabilmente lo vorrà tenere. Comunque capisco, e sull'"oligarchia degli appassionati" probabilmente hai ragione. Ylebru dimmela 15:28, 23 gen 2007 (CET)

d'altronde devo ammettere che a me piacciono davvero molto le discussioni animate, calde ed in cui si straparla, sempre che ci sia rispetto ed onestà intellettuale ;-) --Claudio Sanna (The Only Band That Mattered) 15:53, 23 gen 2007 (CET)

Ero stato io a dire «Se vuoi avvertire tutti gli utenti che usano l'immagine nessuno ti vieta di farlo», rispondendo a Ilaria578 che diceva «ritengo che questa votazione sia illegittima; vi sono decine di utenti che usano quell’immagine nella loro pagina e dovrebbero essere avvertiti della richiesta di cancellazione, prima di procedere nella votazione», ma ho fatto una sciocchezza (anche se la mia intenzione era parlare per assurdo, e la seconda parte della frase era «credo sia stato sufficiente segnalare questa procedura al bar, cosa che ho fatto ieri»). --Jaqen il Telepate 15:24, 24 gen 2007 (CET)

Come ho spiegato ieri sera a Leoman, io sono qui da un mese, e i babel li avevo messi solo per fare colore facilmente senza ancora conoscere il linguaggio di programmazione delle pagine. Tra loro c'era anche quello incriminato, ma me ne importava fino ad un certo punto, certo non considero i babel intoccabili come figli. Mi sono però letteralmente imbizzarrito quando ho visto la "bravata" di Senpai che ha pensato bene di cancellare il tutto a suo arbitrio, commentando tra l'altro il suo gesto con toni vagamente di sfida verso l'utente con cui in quel momento interloquiva. L'ho trovato un comportamento assolutamente scorretto, e del tutto fuori luogo. Ammesso poi (ma non credo sia così) che avesse ragione sul piano della pericolosità legale delle immagini in oggetto, mi risulta che stessero lì da un anno: vogliamo parlare della pioggia di cause che sarebbero piovute sulla testa di wikipedia nei tre giorni che mancavano alla fine della votazione? Credo che da un amministratore ci si debba attendere un comportamento ben diverso. Ciò detto, sono senz'altro favorevole, se si vuole farlo, alla riscrittura delle linee guida alla creazione della pagina utente, ma ritengo che si debba porre l'attenzione molto più sul testo scritto, piuttosto che sulle immagini (specie quelle di 2 millimetri per tre dei babel), che anzi in molti casi a mio giudizio servono a sdrammatizzare le bellicose dichiarazioni che le accompagnano.-Cotton 13:55, 23 gen 2007 (CET)

In fin dei conti, quoto Cotton - ma non credo nella malafede di Senpai -. Forse anche il nervosismo di ieri era eccessivo, probabilmente. Sostanzialmente sembriamo tutti d'accordo, inoltre. Tuttavia, non mi è piaciuto il comportamento di taluni utenti pronti alla contestazione (censori, fascisti, comunisti, timorati di Dio, etc. - ovviamente non mi riferisco a Cotton, con cui il rapporto civile è prerogativa :-) ). Se mi permettete una considerazione un po' personale, sono fortemente deluso anche dal caso politico (che avevo pronosticato) che purtroppo ne è derivato. Clamore fuffoso (ligabo, permetti? :-) ). --Leoman3000 14:05, 23 gen 2007 (CET)

• Scusate... torno a tema. Qui non si fa processi a nessuno. Qui non si discute se Luca (Sempai) ha agito bene o male. Se Cotton ritiene il suo (di Sempai) atteggiamento lesivo nei confronti di wiki, lo segnali nelle pagine apposite. Piantiamola di fare i frignoni da asilo infantile! Prima di continuare a scrivere qui sotto, please, rileggetevi almeno due volte quanto scritto nell'incipit da TyL, fate un bel respiro, una tazza di camomilla (se serve), e via... a contribuire costruttivamente alla discussione. Ne guadagnamo tutti... ne guadagna wiki. I think so!. Starlight · ^Ecchime! 14:12, 23 gen 2007 (CET)

Poche cose:

• Le immagini politiche hanno iniziato a disturbare da quando il rumore di fondo di un costante ed crescente (sia pur molto graduale fra giorno e giorno dopo) tam tam di propaganda politica fine a se stessa (e di cui gran parte degli italiani speravano finisse dopo le elezioni dello scorso anno) ha superato il livello di sopportazione di molti wikipediani. I quali, pur avendo anch' essi opinioni e convincimenti politici variegati e multicolori, intendono stare su wiki per contribuire, ciascun col suo, ad un progetto culturale collaborativo e volontario, e preferiscono di gran lunga essere coinvolti in discussioni, accese, ma costruttive sulla redazioni di voci dell' enciclopedia, piuttosto che essere ed essere obbligati a beccarsi intemperanti spot propagandistici, per lo piu' tendenti a denigrare l' avversario piuttosto che a diffondere le qualita' dei propri ideali ed a essere obtorto collo, coinvolti in risse verbali da comizio stile anni '50. -- Bramfab parlami 14:35, 23 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con quanto detto da TyL, ma non credo che modificare Wikipedia:Pagina utente possa aiutare. Quello che serve e' gia' scritto in Wikipedia:Buon senso e Aiuto:Wikiquette, peccato che spesso lo si dimentichi. --Jalo ^{Now, image free!} 14:38, 23 gen 2007 (CET)

Riassumendo

(inserisco un titolo per facilitare l'edit)

Ritorniamo a bomba e spariamola secca: c'è qualcuno che sia contrario a questi due punti:

1. inserire qui un ulteriore punto elenco che dica più o meno: Opinioni o contenuti che possano risultare offensivi per altre persone;
2. agire di conseguenza rimuovendo i contenuti così segnalati?

Contrari? Favorevoli? Pallottole? Libertà? Censura? Bye. --Retaggio (msg) 15:01, 23 gen 2007 (CET)

La proposta 1 mi sembrava ovvia (comunque sono favorevole). Voto a favore anche della 2, ma prepariamoci perche' voleranno le sedie dopo la prima cancellazione coatta. --Jalo ^{Now, image free!} 15:05, 23 gen 2007 (CET)

Favorevole, in riferimento allo spirito wiki (al vero spirito wiki) e all'applicazione delle policies (quelle su citate prima da te superano di gran lunga il semplice Aiuto:Pagina utente). --Leoman3000 15:08, 23 gen 2007 (CET)

1. Favorevole -- Bramfab parlami 15:09, 23 gen 2007 (CET)

"Possano risultare offensivi" significa tutto e niente. Io non ho ancora visto nulla che mi sia sembrato offensivo in alcuna pagina utente, in tutta evidenza per altri è l'opposto: troppo soggettivo. Anche se di difficile individuazione ci vuole un criterio più chiaro, specie se poi si intende passare alla fase due.-Cotton 15:12, 23 gen 2007 (CET)

quoto in pieno --Claudio Sanna 15:14, 23 gen 2007 (CET) chi e' il quotato? -- Bramfab parlami 15:19, 23 gen 2007 (CET) intendevo cotton sull'eccessiva arbitrarietà del concetto di offensivo e di moderazione --Claudio Sanna 15:23, 23 gen 2007 (CET)

[...] offensivi per altre persone o comunque fraintendibili. --Leoman3000 15:17, 23 gen 2007 (CET) P.s. A chi lo chiedeva qualche giorno fa: anche così si trova consenso senza ricorrere a sondaggi formali ;) --Leoman3000 15:17, 23 gen 2007 (CET)

• 1) sul mio cadavere freddo
• 2) sul mio cadavere freddo

Io mi chiedo perchè, ultimamente, ogni volta che si discute di questioni interne a wikipedia va a finire che si conclude che per stare su wikipedia sia necessario comportarsi da principessine sul pisello (oddio ho detto pisello... non è che qualcuno si sarà offeso?). <paradosso>Se volete vi elenco le cose che personalmente mi offendono e procedo a cancellarle tutte</paradosso> L'elenco comprende ogni tipo di credenza non suffragata da prove per esempio la credenza che "wikipedia deve essere politicamente corretta" oppure "wikipedia deve proteggere l'infanzia" "wikipedia deve difendere la sensibilita di x". (sostituire a x Berlusconi, Prodi, omosessuali, eterosessuali, marziani e interisti)

Draco "What you see is not real" Roboter 15:41, 23 gen 2007 (CET) NB 'ste due immagini non si possono cancellare semplicemente perchè non c'entrano niente con wikiepdia, invece di continuare a menare il torrone?

Eh, no, sono immagini satiriche. =D --Nyo ^annota 15:47, 23 gen 2007 (CET)

Faccio presente, e chiarisco, che la mia ponderata opinione sulla presenza o meno di quelle immagini è irripetibile in questo consesso di vergini su un carico d'oro ma la stessa può essere parafrasata in "sono indifferente" Draco "What you see is not real" Roboter

Non ho capito chi decide cos'è offensivo? dobbiamo cancellare per non offendere i nazisti o per i troll di passaggio? Superfeccia - Супэрфэцця ☭ 16:07, 23 gen 2007 (CET)

Chiedo dunque agli astanti (tralasciando il discorso sulle due immagini incriminate su cui la penso esattamente nella stessa irripetibile maniera di Draco): <Perassurdo-scusateitermini>Posso dunque scrivere nel mio babel che considero coglioni idioti coloro che fanno uso di babel (anche considerando che personalmente e soggettivamente non considero "offensivi" i termini suddetti e non capisco come mai qualcuno possa nonostante ciò ugualmente offendersi)?</Perassurdo-scusateitermini> DISCLAIMER - Tali termini vengono usati esclusivamente a scopo esemplificativo e non sono indicativi di uno stato d'animo o presa di posizione alcuna, leggere attentamente il foglietto illustrativo. ;-) --Retaggio (msg)

(( :P )) No non lo puoi scrivere (a mio avviso) ma potresti sicuramente scrivere che consideri i babel una inutile sciocchezza (e qualcuno ha già scritte, e paradossalmente babel, del genere sulla sua pagina utente). Faccio presente che gli attacchi personali, e quindi gli insulti, sono già vietati da una policy di 'pedia e che è stata fatta tempo fa una proposta per estendere tale policy vietando anche le scurrilità in genere. (per altro il divieto delle scurrilità non mi trovava d'accordo se ricordi) Prevedere la pacatezza e la pulizia di linguaggio è una cosa, prevedere la purezza di spirito ed il cilicio, e perchè non anche il celibato ed il carisma, sempre a mio avviso, un'altra. Draco "What you see is not real" Roboter PS : mi considero offeso, troviamoci dietro alle carmelitane scalze domani all'alba.

...uhm... direi "sottile" la differenza tra insulto e offesa... comunque mi fa sinceramente piacere vedere che chi contrasta un limite comunque ne accetti un altro, solo un po' più in là... si vede una luce in fondo al tunnel? --Retaggio (msg) 16:53, 23 gen 2007 (CET) PS - ...ma che ci fa uno come te "dietro alle carmelitane scalze"? :-P

Totale differenza: insulto è, credo anche legislativamente, un analogo del classico e sbracato "vaffanculo" o dell'aulico "discendente da una millenaria dinastia di meretrici". La cosa è immediatamente e abbastanza oggettivamente rilevabile. Offensivo invece può essere qualsiasi atto o pensiero anche indipendentemente dalla volontà di chi lo mette in atto o lo pensa. Draco "What you see is not real" Roboter PS. ...ti ho mai parlato del fatto che ho passato un anno nel convento delle suore poverelle? (sic)

Per il punto 1, io tradurrei pari pari e metterei "non si possono usare le pagine utente per attaccare le persone o portare avanti una campagna pro o contro qualcuno o qualcosa." Così non si tratta più di decidere se qualcuno può sentirsi offeso o meno. Comunque, un esempio dell'utilità di certi babel la trovate qui (nella parte riguardante Blackcat e Paolo Parioli). Giusto per rinfrescarvi la memoria. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:22, 23 gen 2007 (CET)

Contrario a qualsiasi limitazione del genere. Snowdog, se un utente fa il troll, lo si bastona come troll. Se un utente vuole esprimere una lecita opinione (Non condivido le opinioni del Tal dei Tali), lo può e lo deve poter fare liberamente. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:41, 24 gen 2007 (CET)

Condivisibile la soluzione di Snowdog, anche se lo "sconsigliare caldamente" i riferimenti politici e religiosi nelle pagine utenti, risolverebbe il problema alla radice, evitando futuri bizantinismi. --Ligabo 11:54, 24 gen 2007 (CET)

• +1 per "non si possono usare le pagine utente per attaccare le persone o portare avanti una campagna pro o contro qualcuno o qualcosa." Mi pare delineare l'indirizzo con chiarezza senza impedire - a chi lo vuole - di usare la pagina utente per presentarsi agli altri wikipediani. Chiederei un di più di tolleranza verso tutto ciò che è palesemente e allegramente scherzoso. --Al Pereira 12:04, 24 gen 2007 (CET)

Questa è un'altra faccenda e potrebbe avere degli effetti positivi. Faccio però presente che potrebbe essere molto difficile (e molto dispendioso e potenzialmente origine di flame) mettere in pratica una regola simile, ovvero obbligare a metterla in pratica, visto che ci saranno con tutta probabilità molte resistenze. Voglio vedere chi avrà il coraggio di eliminare dalle pagina utente altrui messaggi "per la pace", "contro la guerra" , "contro l'aids" o "contro le droghe". Dico sin d'ora che non so e avrò voglia di farlo: già rischio abbastanza di litigare per ragioni attinenti al contenuto dell'enciclopedia e non so se è ragionevole da parte mia utilizzare le mie già scarse risorse per occuparmi di questioni del genere. Draco "What you see is not real" Roboter 12:43, 24 gen 2007 (CET)

Draco ha evidenziato il problema più grande: se si volessero abolire quei generi di babel, si incontrerebbero resistenza, accuse, flames, eccetera. Già per le firme "in regola" ci sono stati problemi; figurarsi i babel :D. Proposte? --Leoman3000 14:05, 24 gen 2007 (CET)

• La mia: abolire in toto tutto ciò che sia riferimento a politica e religione dalle pagine utenti. Senza se e senza ma. A chi sta bene... ok; a chi non sta bene... beh, la porta che ha utilizzato per entrare in wikipedia è la stessa che può utilizzare per uscirne. Chi non lo accetta significa che non ha capito un bel fico secco di che cosa ci stia a fare su wiki. Qui si scrive un'enciclopedia, non si fanno blog personali. Starlight · ^Ecchime! 14:31, 24 gen 2007 (CET)

• Ho l'impressione che, per poter prendere provvedimenti come quelli suggeriti da Starlight abbiate lasciato passare troppo tempo. Io e quelli da poco arrivati come me possiamo anche accettare facendo spallucce, ma senza dubbio vi saranno molti utenti di lunga data che considerano i contenuti della propria pagina utente un diritto acquisito, e i diritti acquisiti sono difficilissimi da togliere senza "spargimenti di sangue". Le considerazioni su chi non avrebbe capito un fico secco non reggono: se sto qui da anni a certe condizioni e senza che mi siano stati mossi rilievi ho capito benissimo di che cosa si tratta, è adesso che al contrario si propongono cambiamenti. Io, al momento, mi trovo a sostenere la posizione di Jolly Roger. Le regole migliori sono sempre il buonsenso, la misura e la tolleranza e ciò vale sia per chi scrive, che non deve esagerare, che per chi legge, che non deve prendere come attacchi personali semplici dichiarazioni di qualcuno con idee diverse dalle sue. --Cotton 15:01, 24 gen 2007 (CET)

Il "buonsenso" è un ottimo rimedio cui sembra inutile ricorrere quando le diverse posizioni sono tutte basate sul "buonsenso". --Ligabo 15:33, 24 gen 2007 (CET)

• Avviso che un utente anonimo (che ha usato le stesse identiche motivazioni di Senpai) ha fatto eliminare le foto su Commons, tranne quella di Tenzin Gyatso. Direi che puoi mostrarti sotto le tue vere sembianze, qui. --Nyo ^annota 16:15, 24 gen 2007 (CET)

  Nyo ma l'hai letta bene la discussione su Commons:Administrators%27_noticeboard? Dagli una rilettura e leggi perché ti hanno cancellato le immagini, e non riguarda la questione della legge italiana, come specificato dagli admin di commons a loro non può importargliene di meno. --Vampire^(scrivimi) 16:40, 24 gen 2007 (CET)

  Si ma perché la cancellazione immediata quando le immagini non certe devono rimanere in sospeso per almeno sette giorni? --Nyo ^annota 16:50, 24 gen 2007 (CET)

  Ah non chiederlo a me, hanno cancellato le immagini con la motivazione "opera derivata" (dai log risulta così), chiedi a chi te le ha cancellate il perché dell'immediata Oo --Vampire^(scrivimi) 16:54, 24 gen 2007 (CET)

• Scusate, vorrei solo far notare una cosa su questa benedettissima questione di cosa posso/non posso scrivere sulla mia pagina. Chiariamo, non voglio entrare in nessuna discussione che tenti di stabilire se è lecito o no mettere un'immagine di Berlusconi sulla mia pagina secondo le regole di Wikipedia, perché le conosco piuttosto superficialmente e non mi sento di poterne discutere nella maniera più assoluta. Vorrei invece farvi notare una cosa: per quanto noi tutti, ne sono certa, cerchiamo di essere il più possibile neutrali e oggettivi quando scriviamo una voce, io penso che sia proprio difficile trovare qualcuno che riesca a rimanere un autentico pezzo di ghiaccio davanti ai temi più caldi della nostra società. E così, <esempio totalmente inventato> mettiamo caso che qualcuno si lasci trasportare un pochino e scriva una cosa troppo di sinistra sulla pagina dedicata a Berlusconi (tipo che "il suo senso dell'umorismo non sempre viene apprezzato dai suoi colleghi"): non sarebbe utile, per me che leggo quella pagina e rimango stupita di fronte a questa presunta violazione del NPOV, andare a vedere la pagina utente di chi ha scritto quella frase e vedere che nel suo Babel c'è una bella foto di Berlusconi con la rigaccia rossa sopra? Non mi aiuterebbe forse a capire se l'utente in questione ha scritto quella frase perché si è sbagliato nella sintassi o proprio perché ce l'ha con Berlusconi? Non mi aiuterebbe a migliorare il mio lavoro su Wikipedia? </esempio totalmente inventato> --Maquesta · Vuoi parlare con me? 16:27, 24 gen 2007 (CET)

Solo due cosucce visto che sono di passaggio:

1. non sono admin su commons.... anche volendo non potrei cancellare nulla (a scanso si equivoci la mia utenza su commons è "Senpaiottolo");
2. ai sostenitori del "non mi pare che qualcuno ci abbia denunciato" raccomando la lettura del post di Frieda al bar di oggi.

--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:59, 24 gen 2007 (CET)

@Maquesta: una frase non neutrale lo è indipendentemente da chi l'abbia scritta.. --Jaqen il Telepate 17:27, 24 gen 2007 (CET)

+1 ad un'integrazione della policy del tipo "non si possono usare le pagine utente per attaccare le persone o portare avanti una campagna pro o contro qualcuno o qualcosa." (sia Berlusconi, Prodi, il Milan, Israele, ecc.). Francamente la regola mi sembrava già evidente, ma se qualcuno ha bisogno che gliela tagliamo a fettine, ok. Contrario però, come lo sceriffo cattivo, a qualsiasi limitazione generica (divieto di babel a contenuto "religioso" o "politico"), nella quale avverto un pessimo sentore di censura. Suvvia: chi può (ragionevolmente) offendersi si scrivo nella mia PU che sono valdese/cattolico/indù e voto PC/FI/AN/DS/PRI? --Alb ^msg 17:52, 24 gen 2007 (CET)

Decisione presa da Commons

Su commons hanno deciso che le immagini di personaggi barrate o modificate in modo tale da non rendere enciclopedico il loro uso non possono esservi caricate. Questo lo affermo in seguito alle cancellazioni delle immagini di Berlusconi, Benedetto XVI, e del Dalai Lama, i log di cancellazione riportano infatti Not in Commons:Project scope, attack image.
Quindi da qui in avanti evitate di caricare questa tipologia di immagini. (E' bene precisare almeno tutti ne prendono visione) --Vampire^(scrivimi) 21:40, 25 gen 2007 (CET)

• Ma alla fine qui si possono utilizzare o no??? --Nyo ^annota 15:18, 26 gen 2007 (CET)

  Presumo di no visto che gli admin avevano deciso di cancellarle. --Vampire^(scrivimi) 18:29, 26 gen 2007 (CET)

io presumo il contrario dato che l'admin forse era riuscito a pentirsi di questo golpe...quindi la domanda è più che lecita! --Claudio Sanna (The Only Band That Mattered è al vaglio) 10:49, 30 gen 2007 (CET)

Susate ma frasi tipo: Questo utente non sopporta nel modo più assoluto Marco Travaglio e gli ricorda che "Chi è senza peccato scagli la prima pietra". Si sente così migliore di tutte le persone che condanna? - Questo utente ritiene che a chiamare mortadella Romano Prodi si faccia uno sgarbo alla mortadella che è un pregiato insaccato. - Questo utente ama la pace (quella vera). Non è perciò un pacifista e ripudia i pacifisti falsi che chiedono la pace da una parte sola che guarda caso è sempre quella dell'America (mai che la chiedessero a un Bin Laden o a un Saddam Hussein) - Questo utente ritiene che il comunismo sia un'utopia fallimentare che ha portato solo miseria morte e terrore sono permesse su wiki? Comincio ad essere un po' confuso. III HILL III HILL III 16:29, 27 gen 2007 (CET)

É tempo (da tempo) che tutti gli slogan politici e religiosi vengano banditi da wiki.--Ligabo 16:36, 27 gen 2007 (CET)

Allora è meglio che qualcuno informi anche utente:Paolo parioli, perché temo che non ne sia al corrente. Simpatiche espressioni come "zecche comuniste" non credo possano essere utilizzate per migliorare l'armonia e la conciliazione tra gli utenti di it.wiki. Io passo. III HILL III HILL III 16:39, 27 gen 2007 (CET)

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Eliminare tutti gli slogan e le immagini di tipo religioso e politico

Per i seguenti, semplici, motivi:

1. Possono causare pregiudizi tra utenti che debbono essere opportunamente e necessariamente evitati; 2. Possono indurre a comportamenti "di partito preso" che rendono inutile la riflessione; 3. Possono dare l'avvio a squadre contrapposte, la cui esistenza è deleteria in wiki. Una seria consultazione sulla questione, urge.

1. Chi se ne frega. Io ho la figurina di Berlusca, tu di Prodi e Caio di Ratzinger. Si chiama libertà di opinione, una di quelle cose che ha richiesto un prezzo di sangue ELEVATO per essere assicurata.

2. Come sopra. L'importante è che il POV non sia nelle pagine.

3. La loro esistenza potrebbe anche essere utile a Wiki. Bastone e carota.

1.inserire qui un ulteriore punto elenco che dica più o meno: Opinioni o contenuti che possano risultare offensivi per altre persone;

2.agire di conseguenza rimuovendo i contenuti così segnalati

NO.

La mia: abolire in toto tutto ciò che sia riferimento a politica e religione dalle pagine utenti. Senza se e senza ma. A chi sta bene... ok; a chi non sta bene... beh, la porta che ha utilizzato per entrare in wikipedia è la stessa che può utilizzare per uscirne. Chi non lo accetta significa che non ha capito un bel fico secco di che cosa ci stia a fare su wiki. Qui si scrive un'enciclopedia, non si fanno blog personali. Starlight

Questa politica di out-out non fa onore ad una istituzione 'libera'. Se non ti piace che altri manifestino le loro opinioni perchè non te ne vai tu invece di pontificare? MAgari Wiki farebbe benissimo a meno anche di te.

In generale, io credo che tutta questa storia non sia altro che l'ennesima, dopo una sfilza di altre automutilazioni, dalle bestemmie equiparate al bin bun ban infinito alle immagini del babel rimosse DOPO aver aperto una votazione che si stava esprimendo per il NO fino al colpo di stato di Senpai che ha azzerato tutto, non sia altro che un'altra pagina raccapricciante delle wikipalle. O dell'album delle figurine di merda come lo chiamerebbe Pellizzari.

Io, tanto per dare l'esempio, rimuoverò tutti i babel e li inserirò in un cassetto con scritto 'leggere a proprio rischio e pericolo'. Forse così sarebbe 'accettabile' per tutti.--Stefanomencarelli 23:58, 29 gen 2007 (CET)

Mi sembra che possa avere un senso eliminare immagini offensive - tipo quelle barrate dei politici -, ma non vedo perchè eliminare i contenuti che possono indicare l'indirizzo politico o religioso dei vari iscritti. La pagina utente ha proprio il senso di dare un quadro sintetico di come la pensa l'iscritto, dunque queste informazioni, che ciascuno è libero di pubblicare o no, mi sembra che siano utili.--LaudatoSi 10:49, 28 mar 2007 (CEST)