Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Giornale attacca Wikipedia in prima pagina

Il Giornale attacca Wikipedia in prima pagina		NAVIGAZIONE

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Come segnalato in rassegna stampa, la redazione de Il Giornale ha scritto un articolo (con tanto di citazione di M/) che ho visto stamattina in rassegna stampa di Rainews24 essere richiamato addirittura dal catenaccio al titolo principale della prima pagina: «L'occupazione: Wikipedia censura la destra per riscrivere la storia», dove Wikipedia evidentemente viene considerata parte della cosiddetta "egemonia culturale" della sinistra (e dei finiani-traditori?) che controlla tutti i giornali, le televisioni, le radio ecc. --Nemo 09:06, 23 nov 2010 (CET)

fuori crono: l'articolo è a firma di Alessandro Gnocchi --Fioravante Patrone 09:50, 23 nov 2010 (CET)

accidenti, siamo stati scoperti. Te l'avevamo detto di non vantarti troppo di come cucini bene i bambini! 93.33.9.40 (msg) 09:39, 23 nov 2010 (CET)

Non che abbiano il 100% dei torti. un po di autocritica non andrebbe male ed eviterebbe di prestarsi a queste speculazioni. 88.55.240.218 (msg) 20:50, 23 nov 2010 (CET)

Una bella e corposa vagonata di fango, direi. Alla faccia della "buona fede" di certe persone... --Retaggio (msg) 09:59, 23 nov 2010 (CET)

Non mi sorprende. Per una certa cultura, chi lavora gratis o è idiota o è comunista. O entrambi. :-) --Alex_brollo Talk|Contrib 10:02, 23 nov 2010 (CET)

inutile e sterile ma visto che alla fine il fango gettatoci contro non risolve nulla e di certo non spinge noi wikipediani ad abbonarci al quotidiano che si fa? 93.33.9.40 (msg) 10:04, 23 nov 2010 (CET)

mi pare la migliore dimostrazione della correttezza del provvedimento preso--Squittinatore (msg) 10:05, 23 nov 2010 (CET)

a che ti riferisci? 93.33.9.40 (msg) 10:07, 23 nov 2010 (CET)

al provvedimento di infinito preso contro mastrangelo (che suppongo sia l'ispiratore dell'articolo)--Squittinatore (msg) 10:09, 23 nov 2010 (CET)

conflittato

Compagne e compagni rivoluzionari,

l'autore dell'articolo è lo scrittore e giornalista Alessandro Gnocchi, che la sua casa editrice definisce "tra le più note firme dell’apologetica cattolica". Mesi fa scrisse sul Giornale un altro articolo fortemente critico, intitolato Come taroccare su Wikipedia, del quale ha riproposto interi passaggi nel pezzo di oggi.

Non mi interessa fare una disamina dell'impianto ideologico che sottende l'articolo, pieno di recriminazione verso i nemici della Vera Fede (che di volta in volta prende le sembianze di Dio, della storiografia di destra o della scuola di Chicago), né sottolineare le grossolane interpretazioni dei pilastri di Wikipedia e di conseguenza di quanto accaduto nella vicenda di Emanuele Mastrangelo.

Ricordando di aver firmato col sangue il giuramento wikipediano che mi obbliga alla fedeltà ai nostri intellettuali di riferimento (ormai non è più un segreto: l'ora della Rivoluzione è scoccata e possiamo rivelare che la "scopa" simbolo degli admin non allude ad altro che alla pulizia di fatti idee e personaggi controrivoluzionari), ricordo che De André vaticinò che "dal letame nascono i fior": preferisco perciò invitare tutti noi, votati al Verbo del wikipedismo militante, a riflettere su due aspetti che Gnocchi affronta, sia pure in modo strabico: il rischio che l'uso di citazioni non contestualizzate connoti in modo POV voci che per il resto sono neutrali e la necessità che al momento della irrogazione di blocchi se ne riporti succintamente, ma in modo esplicito e graficamente evidente, la motivazione, con un richiamo alle norme che si è stabilito che sono state violate.

Maoisticamente, vi saluto --Nicolabel (msg) 10:12, 23 nov 2010 (CET)

giusto, compagno Nicolabel, un vero proletario dev'essere particolarmente esplicito nel suo lavoro su it.wiki, per Stalin! Tutto il potere al Soviet Supremo degli utenti! 93.33.9.40 (msg) 10:17, 23 nov 2010 (CET)

Mappork... e io che ero convinto che la cricca della WP in italiano fosse un'emanazione di una certa destra... Devo rivedere i miei pregiudizi? --Achillu (msg) 11:00, 23 nov 2010 (CET)

La cricca è mobile, qual piuma al vento... :-D --Retaggio (msg) 11:15, 23 nov 2010 (CET)

Riveliamoci, compagni! :-))) --Triple 8 (sic) 12:03, 23 nov 2010 (CET)

(rientro)Giusto per capire chi è che ci attacca... --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:28, 23 nov 2010 (CET)

Ocio con i link e le battute, la mancanza di senso dell'umorismo di alcuni potrebbe solo peggiorare la situazione... (Non so se sia il caso di rispondere, ma credo che sarebbe inutile, da cui direi di lasciare cadere la cosa con buona pace per Mastrangelo e nostra) Ma non mi va giù l'equazione Wikipediano==comunista, la ritengo una cosa decisamente ingiuriosa. --Marco ^{dimmi tutto!} 13:27, 23 nov 2010 (CET)

Beh, sul fatto che attribuire un qualsiasi pov all'intera wp sia ridicolo siamo tutti d'accordo, però si può prendere spunto da questi "articoli" per controllare il pov delle voci (io non ne sarei in grado vista la mia ignoranza su questi argomenti). E faccio notare che le testate online che ogni volta critichiamo quando parlano di wp sono le stesse che usiamo come fonti nelle voci, quindi darsi allo scandalo sarebbe legittimo se questo genere di fonti venisse escluso dall'ns0. Cosa che auspico. ^musaz † 13:35, 23 nov 2010 (CET)

Non per fare polemiche, ma sicuramente Wikipedia non è un'enciclopedia fascista. Cosa sia allora o da che parte stia veramente non lo so, ma qualche dubbio sulla sua imparzialità è normale che venga anche all'esterno. --Vajotwo (posta) 14:36, 23 nov 2010 (CET)

Sta proprio nel non essere in primis fascista e in secundis di altre appartenenze politiche il suo carattere di imparzialità, che si palesa a mio avviso in modo evidente nelle chilometriche pagine di discussione delle voci calde. --Tanonero (msg) 14:53, 23 nov 2010 (CET)

sono un tontolone, ma non capisco perchè ad un esterno a 'pedia possa fregare se qui si sia imparziale oppure no... e mi domando perchè tale dubbio possa venire a chi esterno non è che conoscendo bene la comunità dovrebbe non avere simili dubbi... comunque è sempre bello leggere articoli con analisi approfondite su di noi, sui possibili rischi di "sposare" un determinato punto di vista e sui blocchi appioppati dagli admin... e poi assolutamente oggettive ed imparziali... direi che dovrebbero insegnare qualcosa... --torsolo 15:22, 23 nov 2010 (CET)

Ragazzi, c'è un gigantesco equivoco: l'articolo parla di wikipedia.it. --Pequod76^(talk) 15:54, 23 nov 2010 (CET)

Ehm, scusa Torsolo, ma che discorso è? Non mi pare che wikipedia sia un circolo ricreativo di quartiere per pochi soci :)) Mi pare che sia una Enciclopedia che raccoglie e riporta informazioni dirette ad un lettore esterno, rivolgendosi ad un vastissimo pubblico e quindi, come si dice, fa informazione e fa cultura. Per questo, credo che sia necessaria la massima attenzione nell' osservare il secondo pilasto, soprattutto per rispetto di chi ci legge, di chi trova su google la voce di wiki e la apre sapendo di entrare in una enciclopedia libera e neutrale, e sì, magari gliene frega se trova "altro" da quanto noi dichiariamo qui. @ molti altri più su: comunque, sarò pure io tontolona, ma su tutta questa facenda ci vedo poco da scherzarci su --Eumolpa (msg) 16:09, 23 nov 2010 (CET)

f.c. Mi scuso se sono stata un po' brusca, ho chiarito meglio (spero!) con Torsolo qui--Eumolpa (msg) 18:18, 23 nov 2010 (CET)

Torsolo, è infatti questa la differenza di fondo tra un giornale e noi, purtroppo: se prendi una bella testata, la sua equilibrata oggettività noi per ora possiamo solo immaginarcela. Il nostro problema è che non abbiamo professionisti che possano venire pagati per scrivere articoli neutrali e ben verificati, qui su it.wiki, e quindi ci dobbiamo limitare al volontariato. Ma ci impegneremo per migliorare. Veneziano- dai, parliamone! 16:12, 23 nov 2010 (CET)

(rientro)Mah, a me sembra che per moltissimi versi il Giornale abbia - putroppo per Wikipedia, che comunque rimane un grande progetto - ragione... Senza stare a scendere nei particolari e volendo allargare la discussione non tanto alla polemica politica (tra parentesi: effettivamente la situazione italiana verso la fine della Seconda Guerra Mondiale fa proprio pensare che una guerra civile ci fosse eccome!), io mi sono accorto lavorando su alcune voci che non cito che il NPOV non è sempre mantenuto, o quantomeno che certe voci non sono trattate come le altre. Serve senz'altro più imparzialità. --87.15.209.193 (msg) 16:33, 23 nov 2010 (CET)

Tanto per fare un esempio, mi viene in mente la vicenda Principato di Seborga. Vabbé che c'era quel vandalo che modificava sempre la voce in maniera non giusta, però obiettivamente dovrebbe far riflettere il fatto che altre micronazioni meno importanti abbiano la loro voce, il loro template:Stato, le voci sulle loro squadre di calcio... Forse l'anonimo sopra ha ragione: non sempre it.Wikipedia è parziale come dicedi essere... --Syllapsis (msg) 16:41, 23 nov 2010 (CET)

Forse Il Giornale ha ragione, ma la questione è che parla d'altro. In quell'articolo non c'è traccia di quel progetto ospitato dal dominio it.wikipedia.org

Per questo, la mia boutade era comunque seria. Tra i commenti a quest'altro articolo, significativamente intitolato Wikipedia siamo noi, trovo questo scambio:

• 20 milioni di dollari per quell'orrore sono un insulto, e potente, alla cultura che quasi ogni dove languisce per penuria di mezzi.... Se e' ottima per rendere pubblico il database di Star Trek e' del tutto inutile come Enciclopedia anche per le voci le piu' banali. Ad esempio basta leggere la voce sul Regno Unito.... etc etc
• Risposta: chiaramente come tutte le cose non é perfetta e continuamente in via di evoluzione e ha bisogno del laovor di tutti. Se tu ne sai di piú sulla Gran Bretagna, perché non correggi le parti errate? chiunque é libero di farlo!

Ecco, i detrattori non ci devono fare riflettere, perché non sono amici che ti dicono: "guarda che stai pisciando contro vento", sono detrattori interessati, il cui pensiero non ci aiuta in niente nell'intento di migliorare. Ma seriamente, chi degli intervenuti qui presenti aveva bisogno di una ramanzina da parte del signor Gnocchi? E se tutto questo fosse falso, tornate allo spirito dei commenti che ho copiato qui su. Se edito in buona fede e mi dicono Ah, però..., io mi chiedo: perché non lo fai tu? Con il tempo, i miei amici sono arrivati almeno a questo stadio: Pequod, attenzione, guarda che nella voce su quel disco di Mingus...

wikip non ha una redazione e il sistema wiki è la forma più radicalmente concreta che il mondo abbia visto della divisione dei poteri. Se incontrate Gnocchi e vi tira le orecchie per la parzialità della voce su Farinacci, abbracciatelo gioiosi e rivelategli quello che ancora non sa: perché non correggi le parti errate? chiunque é libero di farlo! --Pequod76^(talk) 17:07, 23 nov 2010 (CET)

Bhe, a leggere i commenti veniamo pure definiti un sito social-clerico-marxista (e fortuna che non hanno ancora scoperto che la raccolta fondi serve a pagare la Scavolini placcata oro per la casa Hawaiana di Jimbo :) ). Comunque se non ricordo male non e' la prima volta che il Giornale e i quotidiani vicini al PDL/FI attaccano wikipedia (es questo articolo del 2006 di Ragionpolitica.it, al tempo ancora "Dipartimento formazione Forza Italia"), per cui piu' che avere wiki un POV pro-comunismo, sembra siano alcune delle forze del centro destra italiano ad avere un POV anti-wiki. --Yoggysot (msg) 17:24, 23 nov 2010 (CET)

Veramente per quanto ne so veniamo definiti a piacere da chi in quel momento ce l'ha con noi. Ricordo il recente cialtroni neoborbonici ed il fazioso "gruppo di lavoro" che si proponeva di POVizzare le voci sui regimi comunisti ed annessi in quanto wikipedia era chiaramente anticomuista e neofascista. Insomma, ognuno tira acqua al suo mulino... --Marco ^{dimmi tutto!} 17:42, 23 nov 2010 (CET)

In effetti Marco ha ragione. Questo dovrebbe spronarci a eliminare POV, errori,... e a non agire arbitrariamente. In ogni caso non immaginavo che Mastrangelo avesse tali conoscenze da smuovere il Giornale, tra le prime testate italiane. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:25, 23 nov 2010 (CET)

Prima in che senso? Alfabetico? Di correttezza? Di NPOV? --Gac 18:29, 23 nov 2010 (CET)

Tra le prime per lettori.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:31, 23 nov 2010 (CET)

(fc)Guarda che vende meno del Corriere dello Sport Stadio o del Messaggero... --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:49, 24 nov 2010 (CET)

@AndreaFox:Dato che sul Giornale seppur saltuariamente ci scrive io invece non ne sono affatto sorpreso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:42, 23 nov 2010 (CET)

Non sapevo fosse anche un giornalista. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:46, 23 nov 2010 (CET)

Certo che con tutte le cose per le quali si potrebbe veramente attaccare Wikipedia in lingua italiana, attaccarla per 'ste cose ...

Riteniamoci fortunati che i giornalisti non hanno ancora, a quanto pare, imparato a guardare dietro le pagine delle voci (leggi: negli altri namespace). --79.10.133.208 (msg) 18:45, 23 nov 2010 (CET)

sarebbe fare un processo alle intenzioni. valutare Wikipedia per "cosa sta dietro le pagine delle voci" e non per le voci stesse, sarebbe come valutare un quotidiano, non per gli articoli che pubblica, ma per i discorsi fatti all'interno della redazione dai giornalisti. --valepert 18:51, 23 nov 2010 (CET)

Giusto aprire la discussione al bar, per carità, ma non avveleniamoci più di tanto. Il Giornale, come ricordato da più utenti, non è la prima volta che dà fondo alle sue riserve di pregiudizi e luoghi comuni per infangarci. Non piacciamo ai lettori e ai giornalisti del Giornale? Ce ne faremo una ragione. Io i capelli di certo non me li strappo. Non si può piacere a tutti. E tanto più se le critiche sono interessate, quello che dico è: freghiamocene. A lavare la testa all'asino perdiamo tempo, acqua e sapone :) --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 19:00, 23 nov 2010 (CET)

A voler fare della rappresaglia ci sarebbe da escludere il Giornale dalle fonti ammesse su wiki.

La lamentela del POV comunque dimostra (o almeno suggerisce) il nostro NPOV, no?

Quoto Demart insomma. I capelli non li ho piu' ma non me li sarei strappati comunque :)--Etrusko XXV (msg) 19:16, 23 nov 2010 (CET)

@AndreaFox: Come può vedersi in questa tabella il Giornale per tiratura (623.000 ) è in 18ma posizione. Con meno di un decimo del totale dei primi 2, Gazzetta dello Sport (3.581.000) e LaRepubblica (2.991.000). --ArchEnzo 19:25, 23 nov 2010 (CET)

Non vorrei essere stato frainteso, come mi pare dal commento di gac e dal tuo. Non ho mica scritto "lunga vita al Giornale, viva luce di verità vindicatrice di ingiustizia, che possa travolgere la bolscevica wikipedia!", ho solo espresso stupore per il fatto che un semplice utente fosse riuscito a smuovere uno dei più importanti peridici nazionali. Non m'importa se il Giornale è al primo o al diciottesimo posto, rimane un periodico importante a tiratura nazionale e continua a stupirmi il fatto che un solo utente sia riuscito a far pubblicare in prima pagina la propria polemica contro wikipedia (ringrazio Cotton per l'informazione sul come mai ciò possa essere stato possibile) e non vorrei che quel "tra i primi" sia stato letto come una dichiarazione di approvazione per le tesi del Giornale. Non è così. Spero di essere stato chiaro. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:26, 23 nov 2010 (CET)

comunque qua in ogni caso dobbiamo prendere un bot e togliere tutti i link al Giornale: se non siamo graditi al quotidiano però li linkiamo non li facciamo di certo felici, visto che si vedono collegati con qualcosa che loro disprezzano, non vi pare? Non so voi ma se un mio articolo comparisse sulla gazzetta del pedofilo non ci farei i salti di gioia, giusto? 93.33.2.101 (msg) 06:33, 24 nov 2010 (CET)

Molto banalmente... Mi pare di capire che il problema sia che il giornalista in esame probabilmente si rode per non essere enciclopedico. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:32, 23 nov 2010 (CET)

Sinceramente, mi sembra che tutti i commenti riguardanti lo spronarci a de-POVizzare maggiormente le voci et similia siano (non mi prendetela dal lato sbagliato, per favore, non voglio offendere nessuno) abbastanza utopistici, se finalizzati all'evitare ulteriori attacchi da parte del Giornale, dell'Unità, della gazzetta dell'animalista o di non so quale altro periodico, in quanto va contro la caratteristica cocciutaggine delle persone che ne mettono in discussione l'imparzialità, ovvero i militanti di una determinata fazione. Costoro sono proprio quelli che, di fronte a un'apparente contraddizione tra i fatti accertati e la versione sostenuta dal leader di turno, gridano a una congiura dei magistrati comunisti o all'influenza di una loggia fascio-massonica. In definitiva: per quanto sia lodevole e giusto il principio del NPOV (del quale io sono e sempre sarò un fiero sostenitore), non è una soluzione a questo tipo di problemi. Purtroppo non ci sarà mai una versione che faccia contente persone di questo genere. Onestamente, non so quale possa essere una buona soluzione, se non il non curarci di lor, ma guardar e passar. Ribadisco però che l'impegnarsi a de-POVizzare le voci non è una risposta alla provocazione (o nemmeno una azione atta a evitarne delle altre), semplicemente è una cosa utile e giusta ma che non risolve il problema (se il vicino dice che la porta del garage è rotta, che abbia ragione o no, oliarla e riverniciarla non servirà a nulla, o meglio, non farà sicuramente contento il vicino). Spero di essermi spiegato chiaramente. Lunga vita alla grande madre patria Russa. --Dry Martini confidati col barista 20:08, 23 nov 2010 (CET)

non possiamo pretender di far contenti tutti, soprattutto se tra i tutti ci sono portatori di POV. Chiunque abbia fatto un po' di lavoro sporco e' stato accusato di esser comunista, fascista, massone, antimassone, cattolico-talebano, anticattolico, nonche' di essere totalmente ignorante in sport (ha 12 anni, ma vincera' il pallone d'oro: merita la sua pagina su wiki!), letteratura (il mio libro sara' famoso come la divina commedia!), religione (e' un vice sagrestano, ma sara' certamente santo!) e di agire solo ed esclusivamente per difendere il proprio POV contro ovviamente la Conoscenza piu' Pura (rappresentata dalla pagina sul baby calciatore, sul libro e sul vice sagrestano). Tuttavia nell'articolo de il Giornale e' stato utile: ha segnalato alcuni oggettivi POV: Milton Friedman moralmente colluso con Pinochet [1], una frase giustificazionista presentata come vera verita' sulla voce della Resistenza [2], una richiesta di citazione ridicola [3]. Sono tre POV in meno, tolti (uno con un po' di difficolta', a dire il vero). non perche' lo ha detto il Giornale, ma perche' il Giornale ha avuto il merito di accendere un riflettore su quella frase. --Hal8999 (msg) 20:40, 23 nov 2010 (CET)

Il fatto che il Giornale o qualsiasi altra testa militante e, per sua natura, su un pov decisamente estremo, è sintomo che, presumibilmente, remiamo verso il npov. Tuttavia, il fatto che una testata giornalistica, che si rivolge a centinaia di migliaia di persone, abbia la possibilità di sparare fango su un lavoro che tutti noi facciamo in modo volontario e del tutto gratuito, mi sembra osceno e riprovevole, soprattutto da parte di chi lo compie. E spero che si pensi ad un'eventuale mail da mandare all'autore di questo articolo, se non altro per rispondere alle sue affermazioni su Wikiepdia. Che poi tutto ciò cada nel vuoto lo penso fermamente, ma una risposta andrebbe comunque data, presumendo la buonafede del giornalista.--Revares (make it quick!) 00:07, 24 nov 2010 (CET)

Ehm.... poi si lamentano che la scuola è infarcita di dogmi veterocomunisti, eccheccavolo! Hasta siempre compañeros :D --Furriadroxiu (msg) 01:25, 24 nov 2010 (CET)

Sarà, ma per me sta speculazione giornalistica non è un buon segno. --Theirrules yourrules 03:33, 24 nov 2010 (CET)

Mah, io a leggere la pagina ma, soprattutto, gli articoli del giornale mi sono spaventato...non vorrei che la "macchina del fango" si scagliasse su wikipedia e i wikipediani (devo informarmi un po' su mio cognato, non vorrei avesse un alloggio a Montecarlo anche lui...).--Vito.Vita (msg) 04:11, 24 nov 2010 (CET)

(fc)Vito, dubito fortemente che i lettori del Giornale siano utenti Wikipedia. Detto questo, non credo che l'eventuale impatto di una "guerra mediatica" scatenata dal quotidiano di Berlusconi possa avere qualche effetto sul progetto it.wiki. Hanno massacrato (a torto) Youtube per i filmati sul bullismo, ma mi sembra che ad Youtube stessa, alla fine, non abbia fatto né caldo né freddo. Penso sarà lo stesso per Wikipedia. --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:00, 24 nov 2010 (CET)

: ) --Theirrules yourrules 04:19, 24 nov 2010 (CET)

Aehm, Valepert, con "dietro le pagine" intendevo -e l'ho anche specificato- il retro della pagina, cioè quella di discussione. --79.20.129.239 (msg) 06:37, 24 nov 2010 (CET)

È evidente che il giornalista non ha tutti i torti e questa poteva essere una buona occasione per rivedere alcune voci controverse, soprattutto adesso che è iniziata questa discussione, ma purtroppo l'articolo non è stato preso seriamente.--Zzz yyy (msg) 08:22, 24 nov 2010 (CET)

compagno wikipediano, non c'è possibile comunicazione se il controrivoluzionario giornalista del Giornale rivela ai lettori solo che noi mangiamo i bambini e quindi non si può fare assolutamente niente; al contrario, se (come ha scritto lo stesso giornalista) la redazione avesse almeno provato a togliere i pov più eclatanti messi dai trotskisti che si annidano tra noi, le voci sarebbero state rivedute, le migliaia di pov (fossero due o tre si potrebbe fare qualcosa ma così no, per Fidel!) messi dai nemici della rivoluzione sarebbero stati tolti ed il controrivoluzionario giornalista del Giornale avrebbe raggiunto il suo scopo, per Lenin! 93.33.2.101 (msg) 09:00, 24 nov 2010 (CET)

Personalmente ritengo che gli articoli del Il Giornale non vadano mai presi seriamente, visto le recenti performance in termini di movimento terra. Opinione personale, beninteso, e quindi libera a norma art. 21 Cost.Rep.It., comma 1. --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:00, 24 nov 2010 (CET)

Parole sante. Ora scusatemi tovarish, devo andare all'asilo a comprare il pranzo.--Etrusko XXV (msg) 11:15, 24 nov 2010 (CET)

Premesso che non cerco consenso elettorale e quindi posso scrivere con il mio username senza problemi, il caso Mastrangelo è stato un grosso errore, e bisognava aspettarsi una reazione del genere. Che poi provenga da una testata che l'imparzialità non sappia neanche dove sta di casa questo è altrettanto pacifico, ma non deve far dimenticare la causa prima. Fermo restando che la falsificazione di fonti, se provata e recidiva, non può che portare alle conclusioni della procedura aperta verso Mastrangelo, il problema sta nel metodo. La fretta in questi casi non è mai una cosa positiva, anche se poi la discussione si è protratta per 5 giorni, ma comunque la sanzione era stata già decisa, e peraltro ingorando che molta gente chiedeva una votazione in merito. Quindi la trasparenza è andata a fare una vacanza ad Antigua, così come ci è andata, nel caso Lupo Rosso, di POV opposto, ed in direzione altrettanto opposta. Premesso che non ho niente contro Lupo Rosso, ma in questo momento è un controesempio pertinente, credo che un po' di gente debba farsi un bell'esame di coscienza, a parte il folklore sui bambini nel menù del giorno e fesserie varie. Chi vuole riflettere lo faccia e alla svelta, gli altri beh... conosco già le risposte. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:58, 24 nov 2010 (CET)

sono senza parole che il Giornale abbia fatto una cosa simile, il povero Indro Montanelli si starà rivoltando nella tomba... comunque segno che ci temono... non facciamoci cambiare da chi gestisce già gran parte dell'informazione di questo paese... non ci avranno mai come ci vogliono loro... non fossealtro perchè per antonomasia questa enciclopedia è transeunte, in divenire continuo, perchè gli utenti stessi cambiano nel tempo, quindi che dire... le parole del Giornale le porta via il vento. mau986 (msg) 13:27, 24 nov 2010 (CET)

Non sono d'accordo con quanto detto da "Pigr8": il caso "lupo rosso" è ben diverso da quello di "Emanuele Mastrangelo". Che siano entrambi portatori di "pov" è lampante, come lo sono anch'io. Ma invito a rileggere la motivazione data da M/ per il ban di "Emanuele Mastrangelo". Non mi sembra proprio che possa essere applicabile a "lupo rosso", che ha dimostrato in molte occasioni reale apertura al dialogo ed al confronto. --Fioravante Patrone 13:51, 24 nov 2010 (CET)

Avere una propria opinione personale non vuol dire necessariamente essere "portatori di POV", cosa che non è mai positiva. Lungi da me scatenare polemiche, ma sinceramente il caso Lupo Rosso mi pare possa destare meno perplessità rispetto al caso Mastrangelo, per il quale avevo e ho dubbi: LP ha a mio parere dimostrato un modo molto personale di selezionare e interpretare le fonti specie sull'argomento "arditi" (arrivando, se non ricordo male, a parlare addirittura di anarco-fascismo, un movimento politico mai esistito) e il suo POV è dichiarato nella sua pagina utente mentre quello di EM è stato presunto in base all'area di maggiore contribuzione. Anche EM era molto aperto al dialogo, infatti è stato bloccato per un POV emerso sostanzialmente nelle sue discussioni.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:07, 24 nov 2010 (CET)

Mi pare una polemica sciocca. Credo che nessuno reputi wikipedia perfetta. E credo che tutti sappiano benissimo che ci sono voci un po' parziali (tanto che spesso all'inizio di una voce c'è un apposito tag). Non vedo lo scandalo sul fatto che un quotidiano ci scriva un articolo. E se poi qualche decerebrato ha scritto che Milton Friedman è moralmente responsabile dei crimini di Pinochet, non ci si può proprio lamentare. E' invece davvero fastidioso il concetto per cui è difficile che un lettore de Il Giornale sia un utente di Wikipedia. Questo sì che è un POV grande come una casa, ed è un atteggiamento francamente indegno. Intanto perchè Il Giornale non è l'unico giornale che scrive porcherie, e ce ne sono molti di altre sponde politiche che non scherzano. In secondo luogo perchè una persona dotata di intelletto dovrebbe essere capace di leggere un quotidiano discernendo le informazioni dai commenti e i commenti oggettivi dalla propaganda. Anche sul Giornale. Che - per inciso - non compro dai tempi di Montanelli. --Mirabbilia (msg) 14:35, 24 nov 2010 (CET)

Almeno la precedente direzione allegava dei libri alle volte davvero eccellenti. --Vito (msg) 15:11, 24 nov 2010 (CET)

Mistificazioni. E mi permetto di dire che di enciclopedie multimediali ne so più di loro. --Leoman3000 15:14, 24 nov 2010 (CET)

LOL, questa è malvagissima. --93.32.41.30 (msg) 19:49, 24 nov 2010 (CET)

Quoto Pigr8 in tutto e per tutto. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:22, 24 nov 2010 (CET)

L'intervento di Pigr8 è interessante. Personalmente, la differenza che noto tra Mastrangelo e Luporosso è la seguente: il secondo ha un POV più smaccato del primo, ma mi sembra controllabile. Del primo però purtroppo non mi fido. Questo progetto è basato essenzialmente sulla fiducia, non solo negli admin ma anche negli utenti, per questo ritengo questa differenza cruciale. Ovviamente la fiducia è questione estremamente personale e indimostrabile, ma se la maggior parte della comunità non ha fiducia in un utente è bene che questi non collabori. Ylebru dimmela 16:11, 24 nov 2010 (CET)

La caratteristica che meglio definisce la larghezza delle spalle di una persona, un'organizzazione o una società è la capacità di reagire alle critiche, rispondendovi in modo adeguato all’entità, alla fondatezza, alla provenienza. Casi come questo dimostrano che l’abilità di Wikipedia in questa materia è pari all’incirca allo zero. Una serie di risposte scandalizzate, risatine, battutine, tutto ciò che non si addice a quella che pretende di essere una pletorica enciclopedia universale.
Partiamo dall’inizio: vista la sua dimensione globale (milioni di voci in inglese e tedesco, centinaia di migliaia in francese, italiano, giapponese, ecc) , come si può pretendere che Wikipedia non sia mai criticata? Non esiste alcun organismo al mondo, di dimensioni comparabili o superiori, che goda di prestigio unanimitario. Non ricevono/hanno ricevuto critiche le Nazioni Unite, la Commissione Europea, il Fondo Monetario Internazionale? Eppure non sono popolate da dilettanti che svolgono questo lavoro nel tempo libero… O per andare sull’impegno facoltativo e sull’impegnato socialmente: nessuna critica mai per la Croce Rossa, Legambiente, le Carmelitane scalze, Padre Pio, il WWF, ecc ecc ecc ? le critiche fanno parte del gioco, grossa esposizione = grosse critiche.
Secondo punto: come rispondere alle critiche. Be’ signori la risposta di wikipedia è sempre stata questa: noi siamo i più fighi e tutti gli altri se ne vadano a fanculo. Un blog abbastanza famoso (non sia mai dirne il nome, è peccato mortale, è finito addirittura in black list, inizia per PC) è spesso e volentieri sferzante contro it.wiki, e ultimamente spesso anche ingiusta e poco divertente per cercare di attirare più lettori. Sì ma le volte che ha ragione che succede? Qui su wiki niente, per carità uno che ci critica da fuori è solo fastidioso, non importa il contenuto.
La voce su Madre Teresa di Calcutta aveva la sezione delle critiche più lunga di quella biografica? Uff. Le critiche sono pure vaghe e per nulla circostanziate? Va be’… Non ci sono nemmeno le fonti a quelle critiche? Chi lo ricorda è fastidioso e pure stronzo. Ma qualcuno dirà: “sì ma alla fine da quelle critiche abbiamo tratto tesoro e le voci sono state migliorate. Per rimanere nel caso specifico la voce su MTdC è stata revisionata”. E io rispondo che ci mancherebbe, e vi invito a vedere cosa è successo alla voce Riccardo Dura, dopo un articolo del terribile e dissacrante blog che punta alla nostra distruzione: un anonimo si lamenta della voce in discussione, rollbackato. Un altro, rollbackato. Un terzo, rollbackato pure lui. Il tutto da tre utenti (amministratori?) diversi. Quanti cambiamenti hanno fatto alla voce i rollbackatori? Zero. Chi se ne strafotte se quella voce è agiografica su un assassino, chi critica (civilmente) dovrebbe andare al rogo.
Veniamo al caso di oggi: un quotidiano critica wikipedia. Lo fa in modo ridicolo? Ce ne freghiamo! Ma cosa ci interessa? Invece ci scandalizziamo come delle verginelle, ci sentiamo punti nel vivo del nostro onore di scrittori del Verbo divino. E nello scandalizzarci cosa facciamo? Facciamo battutine ridicole sul giornale che sta parlando di noi: “non lo compro più”, citiamo (sfottendolo) il suo proprietario, “Hasta siempre compañeros”, “ci sparano fango perché remiamo verso il npov”, ecc. No non remiamo verso il npov, ma verso l’Assoluto, la verità indelebile e immodificabile. Altro che il Papa, altro che Budda, Maometto e tutti i profeti.
Riassumendo: wikipedia è importante? Se sì prendiamoci le critiche da chiunque vengano, se sono meritate ne teniamo conto , se sono immeritate alziamo le spalle. Spero ascoltato più per la sostanza che per la forma, ma mi aspetto di no. 217.111.152.146 (msg) 16:15, 24 nov 2010 (CET)

Mi permetti di dubitare sulla tua connessione (a scanso di sistemisti fantasiosi trovo strano che il web venga piazzato proprio lì)? Mi scazzo a passarci di nmap quindi visto che non ti ho rollbackato fammi sapere se c'è qualcosa di poco pulito.

Il discorso è semplice, anche le critiche vanno vagliate in modo "critico", cosa che solitamente non succede (personalmente mi inorgoglisco alquanto a leggerci ben insultati da signoraggisti, neo-nazi, antisemiti, debunker, mazzuccomani, curatori e markettari).

Mi chiedo cosa accadrebbe ora se si riuscisse a procurarcisi un articolo di accuse da parte di un qualche quotidiano di sinistra o di un qualche blogger di sinistra pure. Non vorrei aggiungere altro, vorrei solo invitarvi a fare quest'esperimento mentale.

--Vito (msg) 16:26, 24 nov 2010 (CET)

(conflitt.) Caro IP, parlando in generale (e quindi aldilà dello specifico caso): analisi condivisibilissima, se fosse giusta. Peccato che sia sbagliata: infatti ogni volta che qualcuno ha criticato, seppur in maniera scorretta, stupida o puerile nel metodo (vedi il blog da te citato), ma con spunti utili di segnalazione nel merito, questo ha solitamente portato a correzioni e aggiustamenti di merito, da parte di qualche Wikipediano, nel giro di ore o giorni. Wikipedia, da questo punto di vista, sa assorbire e rielaborare di solito in maniera utile e intelligente lo spunto di merito, anche se ovviamente non valida il metodo quando esso è stupido, scorretto, o autoreferenziale. Anche perchè non si deve al contempo dimenticare che - così come Wikipedia non è e non può essere perfetta, ma si sforza però di essere perfettibile grazie al contributo di tutti (ed è proprio questo che la connota in maniera specifica) - spesso le critiche a loro volta non sono non dico "perfette", ma nemmeno giuste o fondate; e come tale, il problema è: "come si risponde ad una critica che si ammanta di verità, quando in realtà è palesemente un mezzo di manipolazione indiretta rispetto ai contenuti dell'Enciclopedia, o un mezzo per viverne di luce riflessa per le proprie posizioni" ? Beh, quando è chiaro che non sei tu o la tua posizione che può essere utile per Wikipedia, ma è Wikipedia che "deve essere utile" a te ed alla tua posizione, semplicemente non si risponde: si ribadiscono pacatamente ma chiaramente le regole, si sfrutta l'eventuale spunto corretto nel merito, ma si rimandano al mittente le forme inadeguate e non si fornisce palcoscenico ai personalismi autoreferenziali, o ai tentativi POV/manipolatori ammantati di una presunta aura da "giusta e nobile critica imparziale". Finchè i cattolici accusano Wiki di essere un covo di atei, gli atei la accusano di essere un covo di baciapile, i fascisti di essere un covo di comunisti, i comunisti di essere un covo di fasci, orientativamente si può dire che siamo sulla buona strada del NPOV. Ma si sa che chi tiene fermo il timone al centro, inevitabilmente, piglia gli schizzi sia da bordo che da babordo. Pazienza: cerata sulle spalle, mano ferma sul timone, sguardo dritto in avanti. Veneziano- dai, parliamone! 16:31, 24 nov 2010 (CET)

Vedendo un ip che rollbackava ho notato questo, insomma è il classico esempio di come it.wiki sia palesemente sbilanciata a sinistra, ma non mi metto a frignare per la semplice ragione che la colpa è mia nella misura in cui non l'ho visto e corretto prima ma me ne sono accorto solo una volta che era già stato sistemato.

--Vito (msg) 16:34, 24 nov 2010 (CET)

Su una cosa l'ip ha ragione: prendere per i fondelli il giornale, seppur legittimo, è inutile per wp. Controllare che le voci che secondo il giornale sono pov siano effettivamente neutrali sarebbe utile, ma nessuno l'ha fatto. ^musaz † 18:58, 24 nov 2010 (CET)

Ma anche no.

Prendere per i fondelli un giornale è inutile e fallace, in quanto, *in merito a critiche*, va esaminato prima di tutto ciò che si afferma e, solo secondariamente, chi afferma qualcosa, onde non farsi orientare, prima di tutto, da chi lo afferma e, dunque, assumere posizioni pro o contro non già sulla base delle critiche, ma aderendo a o combattendo aprioristicamente la fonte.

Ritengo rischioso incoraggiare ulteriormente una sorta di automatismo "WP riceve critiche, i wikipediani mollano seduta stante le occupazioni abituali e vanno di corsa - di fatto - ad adeguare - più o meno - i contenuti criticati", automatismo che ho già visto più volte in atto.

L'agenda di WP, se ne esistesse una - e sappiamo che non esiste (se non quella che ne delinea gli scopi istituzionali) - la stabilisce la comunità, non chi critica da fuori.

Forse non pare a tutti ovvio quanto lo sembra a me, ma più WP cresce e diviene "influente", più crescono i tentativi di divenire "influenti" tramite WP, eterodirigendola, inquinandola, ventriloquandola e censurandola. --Piero Montesacro 19:44, 24 nov 2010 (CET)

Oggi ho editato su voci relative all'ebraismo e in questo istante sto facendo una mappa dell'Europa tra il 44 e il 31 a.C. Il paradiso può attendere, Il Giornale un'ora in più per quanto mi riguarda. --Pequod76^(talk) 19:47, 24 nov 2010 (CET)

@Piero Montesacro: no, vedi è una questione di priorità: è più importante che wikipedia non abbia un'agenda dettata dall'esterno o è più importante che i suoi contenuti siano neutrali? Se un giornale uscisse in prima pagina dicendo che una voce di fisica (la mia occupazione principale su wp) contiene castronerie io la prima cosa che faccio è evitare che le castronerie restino su wikipedia, e che la voce contenga informazioni corrette. Questa è la priorità. ^musaz † 21:07, 24 nov 2010 (CET)

La caratteristica che meglio definisce la larghezza delle spalle di una persona, un'organizzazione o una società è la capacità di reagire alle critiche, rispondendovi in modo adeguato all’entità, alla fondatezza, alla provenienza.. Appunto. Il contesto in cui si è sviluppata questa "critica" mi ha portato a darle la giusta (IMHO) dimensione. Tutto il resto sono parole al vento condite da una buona dose di acredine. --Furriadroxiu (msg) 21:22, 24 nov 2010 (CET)

@^musaz: il problema è che l'eterodirezione porta prima o poi allo scadimento dei contenuti, in maniera pressoché irreversibile.

--Vito (msg) 22:10, 24 nov 2010 (CET)

@^musaz: Fammi capire, Wikipedia ha bisogno degli articoli dei giornali per funzionare e raffinare la propria accuratezza? Senza staremmo ancora nella caverna platonica? L'ultima volta che ho controllato, l'editing era affidato al giudizio dei Wikipediani... Dove è scritto che la direzione del processo continuo di editing dell'enciclopedia è ora affidata - con priorità pressoché assoluta, oltretutto - ad un comitato esterno di blogger e giornalisti che impongono l'emergenza dell'ultim'ora, evidentemente secondo i loro gusti, vaghezze, tic ed agende che - difficilmente, diciamo - hanno molto a che vedere con ciò che Wikipedia è o dovrebbe essere, una enciclopedia libera ed indipendente? --Piero Montesacro 22:22, 24 nov 2010 (CET)

Aiuto:Cosa vuol dire "libera"?. --CavalloRazzo (talk) 22:29, 24 nov 2010 (CET)

@^musaz: È molto semplice. Se un giornale esce in prima pagina dicendo che c'è una emergenza POV sulla voce x, evidentemente non è a conoscenza della pur celebre Categoria:Voci non neutrali per argomento. Quante voci sono in totale? Capisco il tuo approccio, ma le sue conseguenze significano con ogni evidenza l'eterodirezione. --Pequod76^(talk) 22:32, 24 nov 2010 (CET)

@Piero Montesacro. non riesco davvero a capire dove sia il problema. Se vengo a sapere (da un blog, da un giornale, da un amico, dal benzinaio...), che in una voce di wikipedia c'e' una passaggio POV e, letta la voce, ritengo che a mio giudizio il passaggio sia effettivamente POV non lo posso correggere perche' il mio edit sarebbe in qualche modo eterodiretto? Cosa dovrei fare allora? aspettare che le mie peregrinazioni per le pagine wiki mi portino proprio al lemma incriminato? Premere il tasto "una voce a caso" finche' non esce quella giusta? incrociar le dita e sperare che qualche wikipediano non eterodiretto incappi in quel passaggio e lo corregga? Dato che nessuno mi paga per star su wiki, posso aver la liberta' di editare le voci che piu' mi aggrano, incluse quelle che qualcuno ritiene esser POV?--Hal8999 (msg) 22:39, 24 nov 2010 (CET)

(conflittato da Hal8999, che quoto) Io ho solo detto che se una qualsiasi voce esterna, qualunque essa sia, dice che delle voci, qualsiasi esse siano, non sono neutrali, è inutile riempire una pagina di bar di commenti non attinenti all'encilopedia: il tempo e i kb utilizzati in ironia potrebbero essere spesi per dare una lettura alle voci del caso, e se necessario metterle tra le voci non neutrali per argomento (di solito le voci non si categorizzano da sole) e controllare che l'enciclopedia sia davvero "libera ed indipendente". ^musaz † 22:42, 24 nov 2010 (CET)

Su tutto ciò siamo perfettamente d'accordo, ma pensavo appunto di averlo già scritto :-) --Piero Montesacro 22:57, 24 nov 2010 (CET)

(conflittato)A tuo giudizio, hai centrato il punto, il problema è che alle volte ci si approccia alla questione delegando il giudizio all'esterno, esempio per tutti il famoso {{cn}} all'assolutismo di Luigi venuto fuori nel celebre caso di storia della Corsica.

--Vito (msg) 22:43, 24 nov 2010 (CET)

(conflittato) Hal, guarda che Musaz ha scritto Questa è la priorità. Mettiamoci d'accordo. Nessuno dice che non si possa. Solo che non si deve. Per favore, adottiamo la logica in modo stringente e non giochiamo alla dialettica. Personalmente non mi sentirò particolarmente solleticato da questo genere di sollecitazioni. --Pequod76^(talk) 22:47, 24 nov 2010 (CET)

Sarebbe bello se i Wikipediani leggessero davvero quello che scrivono gli altri Wikipediani. Qualcuno qui sopra non sembra aver mai letto la pagina linkata da CavalloRazzo (e neanche ciò che io scrivo realmente, ma vabbé, quest'ultima certo non è grave...). --Piero Montesacro 22:55, 24 nov 2010 (CET)

Re: ad Hal8999. Puoi modificare una voce, per "POV". E può anche darsi che la tua modifica sia alla fin fine condivisibile, e non sia solo un tuo "POV". Ma se lo fai non usare come motivazione quella che hai usato qui, ovvero: "pov, vedi articolo http://www.ilgiornale.it/interni/wikipedia_come_mao_censura_destra_riscrivere_storia/23-11-2010/ ..." (il tuo link era tagliato). Sennò l'impressione di eterodirezione è molto forte. --Fioravante Patrone 23:09, 24 nov 2010 (CET)

(Conflittato da Fioravante Patrone che comunque ho letto e quoto) Io la penso come Hal8999 e Musaz. Se in un modo qualsiasi vedo quello che secondo me e' un errore o un POV io cerco di correggerlo, cosa che imho dovrebbero fare tutti. Non e' questione di priorita', ma se per qualche motivo ho individuato una cosa che posso correggere in un attimo perche' non dovrei farlo? Mi sembra molto piu' assurdo rollbackare edit certamente positivi perche' andrebbero incontro agli interessi di qualcuno. E tutto questo esula dall'articolo del giornale, che non ho letto ne' mi interessa leggere. --Sandro_bt (scrivimi) 23:22, 24 nov 2010 (CET)

Condivido nella sostanza l'intervento di 217.111.152.146 riguardante l'approccio infantile alle critiche (esterne ed interne). Non molto tempo fa era apparso un articolo non so più dove con altrettante critiche verso wiki, relativa pagina al bar con tracciamento di vesti e seguente disponibilità del giornalista a farsi intervistare (!). Apriti cielo: batteria di domande piuttosto piccate al giornalista ("Ma lo sa lei...", "ma non poteva correggere...", "Libera vuol dire...", bla bla bla.)

Ebbene, il giornalista ha poi risposto e la sua disponibilità è passata nel più totale disinteresse di tutti: non UN commento. Probabilmente pochi o nessuno, dopo aver strillato, si sono accorti del tentativo di dialogo che s'era aperto.

Traduco? Una figura di merda (e scusate se uso un eufemismo).

Finchè l'opinione diversa sarà trollaggio, il confronto (anche duro purchè razionale) sarà "un problema" e ci si preoccuperà delle firme, dei flag o della configurazione della connessione anzichè dei contenuti portati (o perchè no, cancellati), wiki resterà un bel cumulo di materiale complessivamente inaffidabile e ben lungi dal produrre Cultura per i suoi autori ed i suoi lettori. Anche se cresce ed anche se il traffico continuerà ad esserci.

Buonanotte. --79.40.224.184 (msg) 00:01, 25 nov 2010 (CET)

(fc) Niente da fare, caro IP. L'affidabilità di it.wiki era e resta decisamente sopra la media, checché tu ne pensi. La ricerca e l'eliminazione dei POV raggiunge livelli quasi maniacali, in certi contesti. Poi ci sono modi e modi per rapportarsi con la comunità. Così come chi decide di far correggere un presunto POV con minacce legali viene bloccato, alla stessa maniera chi decide di entrare a gamba tesa dalle pagine di un giornale viene spernacchiato. Si chiama buon senso, cosa che per certe testate non risulta essere una dote primaria. Che poi per qualcuno (sempre parlando di testate e indifferentemente di destra o di sinistra) l'unico punto di vista obiettivo sia il proprio, non fa che rafforzare la pernacchia e la conseguente alzata di spalle. Qui nessuno si è mai sottratto al confronto, ma c'è modo e modo di portarlo avanti. Da quello che ho potuto vedere negli anni in cui frequento l'enciclopedia, ho sempre potuto verificare l'impegno per mantenere la neutralità delle voci. Se poi questo a qualcuno va giù storto, lo può risolvere col bicarbonato per quel che mi riguarda. Non saranno di sicuro dei finti sacerdoti che si stracciano le vesti a farmi correre come un matto per raddrizzare un POV quando ce ne sono altri cento in coda da mettere a posto. L'unico problema è il tempo e la possibilità, poi tutto si può aggiustare, ma un errore (o presunto tale, non dimentichiamo l'affidabilità di chi muove la critica) sbattuto in prima pagina non lo rende né più importante né più urgente. In sintesi, migliorare si può: parliamone da persone civili con modi civili. Per le bastonate e le gogne sui giornali, la porta è quella... --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:44, 25 nov 2010 (CET)

Anch'io quoto Musaz e gli altri che dicono quando dicono che le osservazioni, se corrette, vanno tenute in debito conto, anche se provengono dall'esterno e, aggiungerei io, anche da un ipotetico nostro peggior nemico. L'articolo del Giornale riprende in parte uno pubblicato da Storia in rete, dove leggo una critica al fatto che la voce Guerra di liberazione per quello che riguarda l'Italia ha solo un rimando a Resistenza ed esclude perciò l'apporto dei reparti dell'esercito regolare alla liberazione. Non è materia che conosco, ma almeno a livello di rimando forse si potrebbe intervenire subito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:06, 25 nov 2010 (CET)

Vi faccio notare anche questo articolo di un collaboratore di EM...comunque ritornando all'articolo di Lancia, la cosa che secondo me è la più grave è essere definiti una "cricca", ed essere descritti come faziosi da chi è palesemente fazioso...

non vorrei che adesso iniziasse un periodo di "paura" nel quale bisognerà stare attenti ad utenti caporedattori o giornalisti o quant'altro, con il timore che questi ci "scatenino" addosso la loro ira se la comunità decide di prendere provvedimenti contro di loro...(considerando pure che ora EM sta facendo "propaganda" sul suo Storia in Rete--Riottoso? 10:44, 25 nov 2010 (CET)

@Mizar: nell'incipit della voce Resistenza italiana è chiaramente scritto che ne hanno fatto parte anche le forze del Regno del Sud. Attenzione a distinguere tra il nome Resistenza e il concetto che ci sta dietro. Tra il 1943 e il 1945 c'è stata una guerra civile? Nì. Le truppe regie che hanno combattuto contro le repubblichine hanno fatto una guerra civile, ma i partigiani sono stati sempre considerati da Salò come ribelli e banditi. In pratica è probabilmente giusto parlare (anche) di guerra civile all'interno della voce, ma cambiare il nome è NNPOV. -- .mau. ✉ 11:02, 25 nov 2010 (CET)

(f.c.) Mau stai rischiando di fare ricerca originale basandoti su tuoi ragionamenti. Se ti fai un giro sulle wiki estere vedrai che il concetto di guerra civile italiana è ampiamente usato. A dire il vero è usato, sdganato, accettato anche in Italia. Per essere irreprensibili tuttavia senza identificare la Resistenza con la guerra civile. La Resistenza è un periodo movimento/periodo che consta convive con più fasi, che si confondono e si sovrappongono, ma che rimangono distinte. Quanto dice Mizar qui sotto riguardo la guerra di Liberazione è corretto, per esempio, ed è una grave lacuna dell'enciclopedia. --Theirrules yourrules 14:35, 25 nov 2010

Al di là delle questioni più complesse il problema a mio avviso che il ruolo delle forze del Regno del Sud nella Liberazione deve in qualche modo risultare. Se c'è già basta un redirect o un voce collegata. Se non c'è ancora è da metterla fra quelle da scrivere oppure come sezione da inserire in voci esistenti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:37, 25 nov 2010 (CET)

Il nome del periodo storico non è certo "resistenza". La "resistenza" è un movimento politico, non un periodo storico. Il periodo storico, in storiografia, si chiama "guerra di liberazione" o "guerra civile". L'attuale titolo è scorretto. Comunque non è questa la sede per parlarne. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:11, 25 nov 2010 (CET)

Se questa non è la sede per parlarne, perché ne parli? E di quale storiografia parli? Mapperpiacere... --Piero Montesacro 15:33, 25 nov 2010 (CET)

Forse perchè i 3 interventi che mi precedono parlano del nome da dare alla pagina? Forse per questo ho detto la mia molto brevemente per poi invitare gli altri a parlarne in luoghi più consoni? Io ho linkato (http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Resistenza_italiana) fonti tratte da siti di associazioni partigiane, da siti governativi, da numerosi libri di storia che usano il nome "guerra di liberazione", da me proposto. Chiunque abbia frequentato anche solo le elementari ha studiato il periodo con questo nome. E sinceramente mi dà fastidio il tuo tono provocatorio: Ti ho già chiesto di non usarlo con me. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:09, 25 nov 2010 (CET)

Quindi se in tre parlassero qui di Bridge, anche tu ti sentiresti autorizzato a parlarne mentre tu stesso dici che non è la sede? Il mapperpiacere ci sta tutto e lo ribadisco. --Piero Montesacro 16:21, 25 nov 2010 (CET) Bè Pietro, va detto che l'articolo del Giornale citato nel nome della discussione parla di Guerra civile italiana e Resistenza, non di Bridge. --Theirrules yourrules 16:31, 25 nov 2010 (CET)

OT

Ma che senso hanno questi tuoi interventi? Ti piace provocarmi? Io ho linkato delle fonti per quel che sostengo, tu no. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:35, 25 nov 2010 (CET)

Sinceramente io farei volentieri a meno di discutere qui con te in questo modo. Resta da capire che senso hanno i tuoi interventi, giacché hai tu stesso spontaneamente dichiarato che non è questa la sede :-) --Piero Montesacro 16:39, 25 nov 2010 (CET)

Strano che tu lo dica perchè io ti ho risposto nella talk della voce e nella tua talk circa un'ora fà e tu non hai ancora risposto a nessuno dei miei 2 messaggi. Invece hai trovato tutto il tempo per commentarmi qui, peraltro in un modo che non gradisco. Se ne dobbiamo parlare altrove, parliamone altrove. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:44, 25 nov 2010 (CET)

STOP. Siete entrambi d'accordo a parlarne altrove, per cui fatelo, grazie.--Sandro_bt (scrivimi) 16:49, 25 nov 2010 (CET)

cambiare il nome "forse" è NNPOV, di sicuro non è sufficiente per bloccare infinito un utente, ed è NNPOV anche non votare sul blocco come richiesto da una parte degli utenti. --Wikimanno (msg) 14:44, 25 nov 2010 (CET)

[conflittato] scrivere un bell'articolo di giornale letto da un buon numero di lettori comporta altrettanta responsabilità che collaborare a wikipedia (forse di più perchè qui si opera gratuitamente)... p.e. fare una minima verifica in merito alla presunta partigianeria delle voci presenti sull'enciclopedia... e invece una manciata di queste (che poi sarebbe da discutere se sono realmente sbilanciate) o meglio spezzoni parzialmente decontestalizzati, portano ad una serie di conclusioni definitive... qui almeno vedo che non mancano le occasioni di autocritica (anche richieste di esami di coscienza), mentre il nostro accusatore non mi pare che abbia fatto un tentativo per offrire anche solo il punto di vista della comunità nella vicenda... sarà sicuramente un difetto ingiustificabile, ma in questi casi non riesco ad essere così "superiore" e scorgere i nostri vizi/nostri errori/ecc., mentre stranamente vedo le nostre virtù... che poi anche da questa situazione si può uscirne "migliorati" non lo nego, però questo per me è da ascrivere a merito dei soli utenti wikipediani... --torsolo 14:56, 25 nov 2010 (CET)

Torsolo, questa è una pagina di discussione di questa wiki, esposta al pubblico "by design". La redazione del Giornale non lo è altrettanto, pertanto non abbiamo modo di conoscere se sono state avvertite necessità di autocritica o simili. In altre parole, non ci si deve fare vanto della "virtù" solo perché è pubblica.

Peraltro, molti degli interventi iniziali, quelli "con la puzza al naso" (o "spiritosi", a seconda del punto di vista) sono a mostrare tutt'altro che una tendenza all'esame obiettivo delle critiche -nonché una certa insofferenza a riceverne-.

--CavalloRazzo (talk) 15:52, 25 nov 2010 (CET)

Io faccio solo umilmente notare che la depovizzazione di una voce è un'operazione delicata, non un'operazione tecnica. Se i tempi fossero dettati dall'esterno, credo che il risultato sarebbe sempre o buono o frettoloso. Insomma, mi fido di più dei nostri tempi e della nostra buona fede. Resta chiaro che se qcno di noi legge all'esterno una sollecitazione e vuole metterci mano ben venga. Solo, non sottovalutiamo altri campi e altri temi che forse i giornalisti non sanno percepire come nNPOV: per me è altrettanto grave che il POV aleggi su voci di storia antica. Probabilmente per i giornalisti quei temi sono semplicemente dei ricordi del liceo. Ma se ci pensate è lì che si trova il mito fondativo della società umana. Per questo contesto il concetto stesso di priorità su wikip, se si esclude il vandalismo ridanciano. --Pequod76^(talk) 16:40, 25 nov 2010 (CET)

Mi pare che il contenuto di questa pagina stia ampiamente debordando dal tema originario, e peraltro decisamente a torto. Se si vogiono trovare problemi come quello indicato da Mizar, anticipo che la lista è lunga; questo non dipende necessariamente da malafede, anche se alcune voci sono state e sono tuttora pesantemente permeate da concetti POV. In questo caso la spiegazione è molto semplice. La voce Resistenza è molto più vecchia della voce sul Corpo Italiano di Liberazione, peggio ancora del Primo Raggruppamento Motorizzato che guarda caso ho creato io e sulla quale ha messo le mani anche EM. Perché? Perché guarda caso sono voci specialistiche che inizialmente non sono state coperte, anche perchè la storiografia "classica" non aveva interesse a presentare determinati aspetti, ma anche nello specifico perchè il contributo italiano alla guerra terrestre fu, all'inizio marginale e tristissimo (soprattutto per quei ragazzi mandati a crepare per salvare la faccia dei Savoia). Però nessuno ha pensato a collegarla ad una voce "quadro" che affiancasse la Resistenza. Perché? Perchè siamo pochi e ci sbattiamo su troppi fronti; tra questi ci sono anche Piero Montesacro e AndreaFox, che dovrebbero ricordare quello che li unisce piuttosto che quello che li divide. Colpe? No, solo priorità; i progetti programmano, ma entro certi limiti, e soprattutto in presenza di input adeguati. Questo è certamente uno, ma la risposta non è la caccia affannosa alle voci che circolano in rete. Se qualcuno dall'esterno vede qualcosa di sbagliato, si rimbocchi le maniche invece di rompere i maroni e dare pseudo lezioni a sproposito, chè prima di arrivare ai livelli di alcune nostre voci devono sbattersi per mesi (scusate la modestia); per gli interni, chi vuole collaborare, si metta all'opera in proprio o si colleghi ai tanto vituperati progetti (in questo caso Guerra e Storia). Non cerchiamo spiegazioni senza un adeguato contorno cognitivo, pena la perdita di lucidità. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:40, 25 nov 2010 (CET)

Pigr8, tu fai riferimento ad un contesto specifico che si colloca nell'ordinario processo di sviluppo del progetto e questo non si discute in quanto del tutto fisiologico. La questione posta in questa pagina è tuttavia più complessa: da un lato c'è un'utente che è stato bloccato infinito per questioni di metodo, ovvero l'uso strumentale delle fonti finalizzato a far trasparire un'impostazione interpretativa su base ideologica. La problematicità si riscontra nelle lunghe e sofferte schermaglie condotte dall'utente sulla nomenclatura: al di là della pertinenza dell'evento o del contesto trattato, si generavano situazioni di stallo o di conflitto in merito all'uso di aggettivi o avverbi che davano una direzione interpretativa al fenomeno. La neutralità non si raggiunge certo difendendo a spada tratta un POV ideologico per ribaltare un altro POV ideologico. Dato il palese schieramento ideologico-politico dell'utente e il forte grado specialistico del soggetto tematico, è naturale che diversi utenti (fra i quali mi colloco anch'io), al di là delle idee politiche abbiano nutrito forti perplessità per lungo tempo sulla bontà delle intenzioni di EM. Alla fine ha perciò prevalso la linea precauzionale di allontanare il pericolo di un ulteriore aggravio dell'affidabilità dei contenuti. Questo non significa difendere a spada tratta i contenuti come sono ora: semplicemente, EM è stato allontanato perché il suo operato era dubbio e non ha offerto quelle garanzie che abbiamo chiesto fino alla nausea. A questo punto si scatena la ritorsione con un'azione denigratoria nei confronti del progetto, usando peraltro uno strumento di comunicazione che non è certo un modello di obiettività e neutralità. Tant'è che l'articolo sul Giornale liquida la questione etichettandola come un bavaglio messo dalla cricca ideologica di Wikipedia all'innocente revisionismo. Beh, le cose non stanno così, ma sinceramente che riscontro si può dare ad una critica che viene faziosamente indirizzata secondo una visione parziale e semplicistica del problema? Le cicogne sono diminuite, le nascite sono diminuite, ergo i neonati sono portati dalle cicogne. Questa è la logica tipica di chi vende fumo negli occhi: un utente competente voleva revisionare un contenuto storico, questo intento cozzava sugli altarini dei wikicomunisti, l'utente è stato censurato dalla cricca per mantenere inalterato il dogma. No, non è così, altrimenti non avremmo certo riversato chilometri di parole in mille mila discussioni prima di infinitare EM. L'avremmo fatto più comodamente da subito e senza fare troppo rumore, magari. Che poi molte voci siano da "revisionare" non mi stupisce, ma per favore, lo si faccia con onestà intellettuale senza prendere in ostaggio la competenza. Ora ritorno ai miei moscerini, che per fortuna (mia) se ne strafregano delle fazioni ideologiche --Furriadroxiu (msg) 23:39, 25 nov 2010 (CET)

No, gian, io sto dicendo che la discussione sta debordando dall'argomento originario, giusto, alla pretesa di fare valutazioni sul come vanno gestite determinate tematiche (se quello dice di scrivere, noi scriviamo...). Rileggi bene... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 25 nov 2010 (CET)

Giusto :-) spero di non aver debordato a mia volta --Furriadroxiu (msg) 00:37, 26 nov 2010 (CET)

(fc) Per quel che può valere, straquoto Gian. Non avrei saputo dirlo meglio... --WebWizard - Free entrance »» This way... 13:49, 26 nov 2010 (CET)

Torno a sinistra e torno al tema di questa discussione: un attacco in prima pagina di un quotidiano a diffusione nazionale (sia pure solo il 16° per numero di lettori come sopra scritto). Se permettete considero in tema anche l'articolo di un periodico (a stampa e on line) che chiaramente è ripreso dal quotidiano che menziona espressamente la testata. In mezzo ad espressioni non accettabili per il tono, nell'articolo del quotidiano e del sottostante articolo del periodico, c'erano alcuni exempla di cose scorrette. La proposta di alcuni era che indipendentemente dalla fonte del rilievo (buona, cattiva, pessima non importa) se c'erano tra i sopraddetti exempla cose facilmente migliorabili nelle voci si devono fare. Di tre cose sopra si è già parlato e qualcuno ha provveduto. Mi sono permesso di suggerire un quarto esempio: se ci sono già voci connesse all'apporto delle forze dell'esercito del Regno del Sud alla liberazione nazionale trovare il modo di ricollegarle alla voce Guerra di liberazione. Tutto qui--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:22, 26 nov 2010 (CET)

Che ci siano cose da mettere a posto lo sappiamo benissimo. La questione è come interpretare attacchi portati da utenti bloccati tramite le pagine di un quotidiano. A prescindere dal fatto che ci siano o meno dei rilievi oggettivi (anche se personalmente ne dubito, viste le fonti, ma magari sbaglio io), le priorità e i metodi per correggere le imprecisioni ce li gestiamo noi, che lo facciamo da anni e, checché se ne dica, secondo me lo facciamo pure bene (anche grazie alla cricca). Come ho già detto, per lo stesso motivo secondo cui chi minaccia azioni legali viene bloccato, chi strilla al Vituperio della Verità (la sua, poi...) viene ignorato, torto o ragione che abbia. Se vuole collaborare, ci sono mille modi produttivi e civili per farlo, se vuole frignare e basta può attaccarsi al 12 e scendere in Duomo. --WebWizard - Free entrance »» This way... 13:49, 26 nov 2010 (CET)

Molti attacchi però, per quanto esagerati e fuori luogo, dovrebbero farci riflettere un pò. Ad esempio in questi giorni ho cercato di modificare la pagina relativa al Ministro Carfagna inserendo la vicenda delle controversie interne al Pdl sulla gestione rifiuti e delle possibili dimissioni del ministro che chiedeva rispetto della legalità e della trasparenza. Un amministratore,però, ha cancellato quanto da me scritto dicendo che era semplicemente una notiziola delle tante sparate dai politici e che la gente avrebbe dimenticato questa insofferenza della Carfagna. Questo comportamento non potrebbe essere letto come la volontà di non sottolineare la giusta protesta del ministro?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da CiceronValor (discussioni · contributi).

WP:RECENTISMO. Anche a giudicare dall'altra discussione ho l'impressione che tu non abbia per niente chiaro cosa sia Wikipedia. Inizia a leggerti i cinque pilastri e segui i link. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:57, 27 nov 2010 (CET)

Vai a vedere la voce del Ministro Meloni, esiste addirittura un paragrafo riguardo le prese di posizione del ministro. Naturalmente non considerate recentismo solo perchè reputate ,da intellettuali sinistroidi, dichiarazioni che certamente non migliorano l'immagine del ministro. Wikipedia in Italia è sempre più di parte.CiceronValor (msg)

per il recentismo, esso va combattuto alla pari del pov, altrimenti wikipedia diventa un raccoglitore di notizie ed ogni voce rischia di pesare miliardi di gigabytes, rendendo le voci illeggibili per chi per problemi di connessioni si trova tra le mani un vic 20. Per quanto riguarda l'essere di parte, noi utenti siamo uomini non macchine per cui siamo imperfetti: ci tocca automoderarci e stare attenti; se poi proprio non ci riusciamo amen, bisogna subire con il sorriso sulle labbra gli edit depovizzatori altrui senza fare tragedie greche per una virgola. Per quanto riguarda le critiche, c'è modo e modo: una critica costruttiva viene ascoltata dalle persone intelligenti senza problemi mentre una palata di fango in faccia, insulti e critiche assurde finiscono per perdere credibilità; se poi a questo si aggiunge l'ostinarsi a non capire cos'è wikipedia e come funziona la credibilità di chi critica precipita. 93.32.248.82 (msg) 10:02, 29 nov 2010 (CET)

per la cronaca, segnalo anche questo lancio della notizia. -- .mau. ✉ 17:05, 28 nov 2010 (CET)

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Negli ultimi giorni non avevo molto da fare, e mi sono letto tutta la discussione sul blocco a Mastrangelo qua e qua. L'idea che me ne sono fatto è la seguente. Probabilmente io sarei stato favorevole ad una sanzione pesante verso Mastrangelo, ma gli amministratori hanno agito troppo frettolosamente e senza chiare giustificazioni. Gli amministratori dovrebbero capire che la mancanza di chiarezza e trasparenza è dannosa per wikipedia. Insomma il blocco a Mastrangelo si sarebbe potuto effettuare comunque, ma facendo prima una corretta analisi dei fatti e comunicare così, non solo a Mastrangelo ma a tutta la comunità, che se vìoli queste precise regole incorri in una sanzione. Questo non è avvenuto. Facendo così, lo vedete? poi si dànno spunti a pubblicazioni come il Giornale (che deploro) per infangare wikipedia. Si dà l'impressione che ci sia davvero un gruppo di persone che decide secondo la propria volontà, non importa quali siano le regole che la comunità si è data.--Rospo Matto (msg) 19:53, 5 dic 2010 (CET)