Wikipedia:Bar/Discussioni/E' vietato modificare una pagina in cancellazione?

E' vietato modificare una pagina in cancellazione?		NAVIGAZIONE

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Segnalo che in questa pagina si sta discutendo se è lecito alterare una pagina durante la procedura ordinaria per la cancellazione. Nel merito, è stata proposta la cancellazione per mancanza di enciclopedicità della voce Saverio Romani, militare della I guerra mondiale, nella quale 2/3 delle informazioni si riferivano a suo fratello Giorgio. L'utente:Bramfab ha avviato la procedura ordinaria affermando che si tratta di discutere l'enciclopedicità della voce fratelli Saverio. Io invece, ritenendo del tutto indipendenti i (presunti) motivi di enciclopedicità dei due fratelli, ho spostato tutte le informazioni su Giorgio Romani nella voce apposita (già esistente), che ho pure messo in cancellazione, e sono stato rollbackato due volte perché "non si cambia un cavallo in corsa". Mi sarebbe utile sapere chi è nel torto. --Nicolabel (msg) 15:02, 16 giu 2008 (CEST)

"Sapere chi è nel torto"? Il buonsenso non basta più? --.[d]oppia.[d]i. 15:45, 16 giu 2008 (CEST)

a parte che linkare una pagina da cancellare è una procedura sbagliata perché altera il consenso. --valepert 15:49, 16 giu 2008 (CEST) ps. inoltre mancano le categorie e il template di navigazione del Bar

Il link non era finalizzato ad alterare il consenso (anche perché tutt'al più aumenta il numero di votanti ma non induce a votare a favore o contro la cancellazione) ma per contestualizzare la questione. E se il buonsenso bastasse sempre, per il postulato dell'unicità del buonsenso non servirebbe il bar, IMHO. --Nicolabel (msg) 16:35, 16 giu 2008 (CEST)

@valepert: non mi sembra che l'utente abbia tentato di alterare il consenso né che fosse in mala fede (infatti, come ha detto, al massimo aumenta il numero di votanti). Ha solo cercato di mettere in evidenza una questione interessante su cui ci sono opinioni discordi. :-) Ho aggiunto i template del Bar, spero che vadano bene! --Pietrodn · «zitto e parla!» 16:42, 16 giu 2008 (CEST)

Grazie (anche per i template: nel creare la pagina ho fatto confusione e me li sono "mangiati") --Nicolabel (msg) 17:03, 16 giu 2008 (CEST)

@Pietrodn: ho detto altera il consenso perché con l'aumento dei votanti possono avvenire queste tre cose:

1. non si raggiungeva il quorum di voti prima della segnalazione al bar -> dopo la segnalazione viene raggiunto il quorum e la voce può essere cancellata per aumento di "+1"
2. la voce era destinata alla cancellazione prima della segnalazione al bar -> dopo la segnalazione aumentano i -1 e la voce si salva
3. la voce non era destinata alla cancellazione prima della segnalazione al bar -> dopo la segnalazione aumentano i +1 e la voce viene cancellata

buona fede o meno la votazione rischia comunque di essere falsata. --valepert 17:56, 16 giu 2008 (CEST)

A occhio e croce - al di là del fatto che la voce sia enciclopedica o no - direi che nulla vieta di modificare una pagina in cancellazione. --Qbert88 16:48, 16 giu 2008 (CEST)

<conflittato>

«Qualsiasi miglioramento è comunque ben accetto, ma tieni presente che la voce potrebbe venire cancellata: assicurati delle motivazioni della cancellazione e partecipa alla discussione.»

Dato che sul template cancellazione compare quanto sopra direi che modificare una pagina in cancellazione in sè sia tutt'altro che trollico o vandalico. - --Klaudio (parla) 18:00, 16 giu 2008 (CEST)

@valepert: hai ragione, ma per questa volta è andata così e non si può più fare niente. Comunque il suo intento era quello di sottoporre all'attenzione della comunità il problema generale. In ogni caso non mi pare scorretto migliorare una voce in cancellazione (specie se così può essere salvata!). --Pietrodn · «zitto e parla!» 18:09, 16 giu 2008 (CEST)

• Buon senso, Buon senso: la pagina puo' essere modificata e solitamente questo avviene completando la voce, risistemandone lo stile di scrittura, non di certo cancellandone pezzi o sbrindellarla (dopo che ben 17, si diciassette!, utenti l' hanno gia' votata) e mettendo brandelli della stessa in un' altra voce anch' essa in cancellazione!!!. Dopodiché tranquillamente, l' autore di queste modifiche scrive: Guardate adesso le pagine e leggetene i contenuti: vi paiono sufficienti a salvarla? Certo che adesso i contenuti non sono piu' sufficienti!!!! Da piu' di un anno seguo quotidianamente, assieme ad altri "aficionados", le cancellazioni, ma alterazioni in questo senso su di una voce in votazione per proposta di cancellazione non le ho mai viste e spero di non vederle mai piu'.--Bramfab Discorriamo 18:17, 16 giu 2008 (CEST)

Beh, e anche possibile interrompere la procedura di cancellazione, se la voce cambia molto (e quindi non avrebbe senso confrontare i voti di chi ha votato prima e chi voterebbe dopo).Dopo che sarà migliorata, se è il caso potrà nuovamente essere proposta per la cancellazione.

Del resto pensiamo prima a migliorare la voce (e più in generale a scrivere l'encicloepdia), la cancellazione dovrebbe essere un'extrama ratio, per cui se una voce è migliorabile è andrebbe migliorarla, non proposta per la cancellazione.

L'importante è che tali modifiche siano apputno dei miglioramenti (anche se ciò comporta un cambiamento radicale della voce) e possibilmente che sia indicato con chiarezza perché si fanno quelle modifiche.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:17, 16 giu 2008 (CEST)

@valepert.

In questo caso il quorum era stato raggiunto e, mancando solo due giorni al termine della votazione ed essendo netta la maggioranza a favore del mantenimento della voce, da parte mia sarebbe stato (scorretto e) velleitario pensare di fare promozione per la cancellazione.

Mi dispiace andare off-topic, ma non posso trattenermi dal farti notare che se è previsto un quorum per la votazione, allora è perché la comunità ritiene che minore è il numero di wikipediani che esprimono un'opinione, minore è la probabilità che l'andamento del voto rispecchi il volere della comunità. E se è vero che la scelta della soglia risponde ad una convenzione (nessuno vieterebbe di portarla a 8 o a 15), mi sentirei più tranquillo a cancellare (o mantenere) una voce con 100 votanti piuttosto che una che superi di poco il quorum. Che poi i 100 votanti nel complesso votino in modo non concorde con i primi 10 è una possibilità che dipende dalla significatività del campione. Non c'è niente di strano, e anzi sarebbe strano ammettere che questa possibilità non possa aversi. Rendere nota l'esistenza di una votazione aperta su una voce (per es. nella pagina del corrispondente portale tematico), se non è un invito a votare in un verso o nell'altro (e IMHO io in questa pagina non ho caldeggiato né di votare né tanto meno di votare in un modo o nell'altro) mi pare perciò una pratica lecita. Anzi, comunicare all'autore o agli autori principali di una voce l'esistenza di una procedura di cancellazione è ritenuto un comportamento non solo ammissibile, ma necessario.

@chemicalbit:

Condivido in toto quello che scrivi. Spero solo che nelle attività di miglioramento delle voci contempli anche lo spostamento di contenuti da pagine in cui non sono pertinenti alle pagine opportune, senza perdita di informazioni.

@bramfab:

Il senso della mia frase che hai riportato qui sopra è chiarito nella pagina di discussione. Non lo riporto qui perché non intendo influenzare nessuno(, io).

--Nicolabel (msg) 20:16, 16 giu 2008 (CEST)

Non ho letto la cagnara centrale, ma rispondendo alla domanda nel titolo: no, non è vietato modificare, anche sostanzialmente, una pagina durante la procedura di cancellazione. L'unica cosa che è vietata (anzi solo sconsigliata, perché si devono fare diverse operazioni di fix) è lo spostamento della voce a un altro titolo. --SailKoFECIT 21:10, 16 giu 2008 (CEST)

Aggiungo che se la modifica, anche sostanziale, di una voce contribuisce a determinarne l'enciclopedicità, allora quella modifica non è solo lecita, ma ampiamente accettabile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:38, 16 giu 2008 (CEST)

Concordo con Sailko e Sannita: non solo è consentito ma azzarderei incoraggiato modificare una voce durante una procedura di cancellazione. Se viene salvata perché resa enciclopedica e/o più completa ne guadagniamo tutti (sia come contribuenti sia come lettori). Kal - El 22:55, 16 giu 2008 (CEST)

Concordo anch'io, ma il problema che poneva Bramfab è più complesso.

Mentre è utile rimpolpare la voce per migliorarla, non è corretto spostare buona parte della voce in un'altra voce. In questo modo, anche se la comunità butta la voce fuori dalla porta, l'utente l'avrebbe fatta rientrare dalla finestra. Jalo 23:26, 16 giu 2008 (CEST)

Ma certo. Il discorso era in generale, nel caso specifico non si tratta di una modifica costruttiva, alla quale si faceva naturalmente riferimento. Non intendevo dare torto a Bramfab, insomma. Kal - El 01:04, 17 giu 2008 (CEST)

Il senso dello spostamento non era quello di salvare surrettiziamente dei contenuti spostandoli altrove per aggirare la procedura di cancellazione (e infatti ho messo in cancellazione anche l'altra pagina). Però non trovo corretto che si affermi che la modifica non era costruttiva perché non era additiva: accrescere la qualità delle voci di Wikipedia è un obiettivo che la comunità ritiene prioritario rispetto a quello della quantità di kB che le compongono, e quindi non accetto che l'eliminazione di una parte del testo (fosse anche 1800 byte su 3400, come in questo caso) possa essere ritenuta di per sé non costruttiva. Che poi questa modifica metta maggiormente in chiaro la (IMHO) non enciclopedicità di una voce per la quale il motivo dell'apertura della votazione è stato "racconta il destino comune di molte famiglie italiane" lo ritengo una nota di merito, qualunque sia l'esito del voto. --Nicolabel (msg) 09:36, 17 giu 2008 (CEST)

Lo so che non l'hai fatto apposta. Comunque la cosa migliore e' fare come con gli spostamenti. Si aspetta che finisca la votazione, e poi si sposta. Jalo 10:44, 17 giu 2008 (CEST)

Ultima puntualizzazione, solo perché il discorso mi interessa molto non perché ci tenga all'ultima parola. Nicola sono d'accordo che un miglioramento non debba per forza essere "additivo" (come dici tu): può essere un miglioramento della forma oppure una riorganizzazione dei contenuti più razionale (e sono solo due esempi). Tuttavia mi resta l'impressione che quella modifica fosse poco costruttiva (giusto per dare conto di qualcosa reputato «non corretto») perché volta ad affermare il proprio punto di vista e non a migliorare (in qualunque senso) una voce. Ma da quel che leggo è probabile ci sia stata buona fede e tu sia stato solo frettoloso e ingenuo. Kal - El 12:22, 17 giu 2008 (CEST)

Una precisazione su "se la modifica, anche sostanziale, di una voce contribuisce a determinarne l'enciclopedicità" : determinare l'enciclopedicità non è solo far vedere che un argomento enciclopedico è appunto encicloepdico, ma anche determinare che un argomento non enciclopedico appunto non lo è.

Modifiche che migliorano Wikipedia spostando le informazioni in una pagina più adatta sono di certo consentite. E anche il -eventualmente- far vedere meglio che un argomento non è encicloepdico (cosa che eventulmente prima era più difficile perché la voce era "mischiata" con altre informazioni su altro) aiuta la comunità a valutare l'enciclopedicità.

n.b. il mio è un discorso generale, non miriferisco a quella voce nello specifico (che non conoscopiù di tanto) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:40, 17 giu 2008 (CEST)

Se lo scopo è il raggiungimento dell'enciclopedicità, perché dovrebbe essere proibito migliorare una voce, anche se è in cancellazione? Anzi, bisognerebbe permettere a chi ha già votato di cambiare in positivo o in negativo il suo voto, alla luce delle modifiche apportate.--Carassiti Anna Maria (msg) 10:06, 18 giu 2008 (CEST)

L'utente può cambiare il proprio voto fino alla fine della procedura di cancellazione, signora Carassiti. Il fatto è che qua si spostavano contenuti da una voce ad un'altra, cosa, più che sconsigliata, problematica... --Gce (msg) 19:56, 19 giu 2008 (CEST)

Mi metto anch'io fra coloro che pensano che WP debba sempre perseguire la qualità dei lemmi. Quindi cosa c'è di male se, pur partendo da una voce che di per sé meriterebbe la cancellazione, la si migliora al punto tale da salvarla dallo Sheol dell'obliterazione? Anch'io credo che le regole abbiano un grande significato e che debbano essere applicate dagli Amministratori che abbiamo votato e che hanno la delega nostra per intervenire. Ma le regole hanno anima se perseguono un fine logico, accettabile e - come in questo caso - doveroso: una voce cioè che alla fine appaia ben fatta e degna di essere ospitata su un'enciclopedia. Altrimenti le regole isteriliscono e diventano autoreferenziali e burocratiche, per legittimare una Categoria (gli Amministratori) che invece è chiamata (e, per lo più, lo fa benissimo) ad aiutarci nel nostro Progetto. --Cloj 12:46, 21 giu 2008 (CEST)