Wikipedia:Bar/Discussioni/Da Primo Levi a Claudio Baglioni: la ridondanza dei nomi negli incipit

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Da Primo Levi a Claudio Baglioni: la ridondanza dei nomi negli incipit


«La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante. Il nome della voce (senza eventuale disambiguazione) è il soggetto della frase e viene riportato in grassetto».

Questo diciamo in WP:INCIPIT, e sottolineo due punti:

  • l'incipit identifica concisamente il tema della voce
  • il nome della voce (= titolo) è il soggetto da riportare in grassetto.

Ora, non so per quale motivo e a imitazione di chi (…), ci piace tanto scrivere negli incipit delle biografie il nome anagrafico (!) e tutti (!) gli alias del personaggio, anche a costo di ripetere il nome anagrafico quando li contiene: Cristiano Ronaldo dos Santos Aveiro, per esempio, dobbiamo indicarlo con tale nome (giusto, secondo me) ma per dire subito dopo che è meglio noto come Cristiano Ronaldo. Come se di fronte a Cristiano Ronaldo dos Santos Aveiro qualcuno potesse pensare di prim'acchito: toh, questo si chiama quasi come Cristiano Ronaldo. E come se non bastasse il fatto che la voce si intitola proprio Cristiano Ronaldo a dire che è noto semplicemente così (è addirittura criterio per la scelta del titolo!). Corrado è «all'anagrafe» Corrado Mantoni, come se qualcuno leggendo solo Corrado Mantoni potesse saltare sulla sedia pensando: toh, ma allora ce l'aveva il cognome! Di Claudio Baglioni dobbiamo dire che ha «nome completo» Claudio Enrico Paolo Baglioni, con tanto di fonte. Ma davvero interessa a qualcuno?

Va peggio, ancora peggio se possibile, con le biografie dei personaggi del passato: qui avevamo (e sono stato costretto a mantenerlo sostanzialmente, nel dubbio) Vito Niccolò Marcello Antonio Giacomo Piccinni, talvolta indicato con il nome di Nicola Piccinni o Piccini. E meno male che non ci siamo messi a considerare tutte le possibili combinazioni: Niccolò Piccinni, Niccolò Piccini, Nicola Piccinni, Nicola Piccini. Gerolamo Cardano è noto anche come Girolamo Cardano, e lo scriviamo puntualmente, con tanto di grassetto. Le altre enciclopedie, scusate il latinismo, se ne stracatafottono, e fanno semplicemente una scelta: Gerolamo qui e qui; Girolamo qui. Nessuno spazio per la variante.

Mi sto limitando alle biografie, ma molte altre voci hanno una filza di alias che separano chilometricamente soggetto e verbo, alla faccia della concisione.

L'aspetto più divertente è che intorno a questi alias nascono discussioni infinite per decidere se Primo Levi si chiamasse Primo Michele Levi (immagino che se si deciderà in tal senso prima o poi qualcuno vorrà precisare: Primo Michele Levi meglio noto come Primo Levi). E si chiamava senz'altro così, ma non c'è nulla, al momento in cui scrivo, a dire che si chiamasse così anche dal punto di vista legale. Su Italo Calvino si è discusso alla nausea per decidere se aveva anche cognome Mameli, perché così lo chiama Asor Rosa, e alla fine si è deciso che Asor Rosa meritasse la dignità di una bruttissima nota grassettata. Davvero queste circostanze sono così importanti da spenderci tante parole? Siamo un'enciclopedia o l'ufficio dell'anagrafe?

Va da sé che dobbiamo rendere conto di alcuni alias, ma con discrezione e senza tanta mania onomastica, che a me sembra:

  • primo, contrastare con l'esigenza di concisione e immediata identificazione del tema della voce nell'incipit;
  • secondo, creare più problemi di quanti ne risolve;
  • terzo, rendere spesso l'incipit, nella sua involuzione, contorcimento, pedanteria in contrasto pacchiano con il buon senso, con la semplicità raccomandata nella redazione della voce, con il criterio di riconoscibilità dettato invece per il titolo, eccetera eccetera, ciò che si evidenzia anche – ma non solo – nella considerazione di tutte le possibili varianti di un nome;
  • quarto, esporre le voci a instabilità e guerre di modifiche nei casi dubbi.

Questo su un puro e semplice nome, un puro purissimo accidente, come scriveva il Manzoni.

Mi auguro (e non posso fare altrimenti) che prima o poi detteremo anche per l'incipit una linea guida a favore di una bella semplicità, immediatezza, di un parlare come mangiamo --Actormusicus (msg) 08:23, 20 feb 2021 (CET)

a parte il non sapere con certezza fontata quale sia il vero nome, che importanza ha? Davvero, che differenza fa sapere se "Mario Rossi" si chiama "Mario Rossi" oppure "Mario Luigi Filippo Roberto Michele Vittorio Nicola Lorenzo Biagio Renato Sergio Gastone Simone Rossi"? Togliere, non ci sono fonti, wikipedia non è una raccolta di fattarielli e non sono rilevanti. --2.226.12.134 (msg) 09:02, 20 feb 2021 (CET)

No ma anche quando le fonti ci sono... secondo me va trovato un sistema più pratico per segnalare degli alias, specialmente se sovrabbondanti. Si potrebbe ben pensare a una nota in calce, in forma di template, dove discretamente mettere tutto quello che all'inizio della voce è solo zavorra.

Ad esempio, in incipit:

Niccolò Piccinni (...) è stato un compositore italiano.

E in fondo:

Vito Niccolò Marcello Antonio Giacomo Piccinni; Niccolò Piccinni; Niccolò Piccini; Nicola Piccinni; Nicola Piccini

--Actormusicus (msg) 10:03, 20 feb 2021 (CET)

La proposta è interessante, però bisognerebbe pensare a dei criteri chiari per quando questo vada fatto. Ok per i casi come Primo Levi, ma in quelli come Max Pezzali o Elliot Page come dovremmo comportarci? --ValeJappo【〒】 10:10, 20 feb 2021 (CET)
si potrebbe, ma dov'è l'"indispensabilità"? Siamo l'enciclopedia o la Settimana Enigmistica? Quanti trattengono il respiro nell'attesa di sapere tutti i nomi di un (magari) carneade? A Napoli pochi sanno tutti i nomi di Totò e di Maradona, per dire, immaginate quanto possa interessare alla famosa "casalinga di Voghera" la cosa.. per quanto riguarda attori e cantanti, la cosa è semplice, si mette quanto riportava alla nascita l'anagrafe, per esempio "Elliot Page, nato Ellen Page".. --2.226.12.134 (msg) 10:16, 20 feb 2021 (CET)
Massimo Pezzali per me è anch'esso da segnalare più discretamente: non è diverso da Max Pezzali (capirei se Max si chiamasse Antonio ma si chiama addirittura Massimo...). Lì al limite si può anche fare come in molte voci «Massimo Pezzali detto Max», anche se a me piacerebbe di più «Max (Massimo) Pezzali» o l'inverso. Discorso diverso per Elliot Page (dove anch'io probabilmente farei come mister ip), ma è comunque inutile mettere troppa carne a cuocere, la casistica va affrontata volta a volta. Però Claudio Baglioni è un cantante, non il duca Alfonso Maria di Sant'Agata dei Fornari (cit.). --Actormusicus (msg) 10:22, 20 feb 2021 (CET)
[@ ValeJappo] Anzi, mi viene in mente un criterio. Nell'incipit di una voce, probabilmente, dovrebbe stare solo il nome (o i nomi) che risultano dalle fonti specialistiche, mi spiego meglio. Il cantante Max Pezzali non è mai Massimo Pezzali quando si parla di musica. Nessun Massimo Pezzali pubblica un album, lo fa sempre e solo Max. Massimo salta fuori in quelle stesse fonti solo come circostanza biografica. Idem per Claudio Baglioni, e dico di più, se si adottasse questo criterio non ci sarebbe nessuna difficoltà ad accettare Primo Michele Levi, che non esiste nelle fonti di critica e di storia letteraria: quindi non va in incipit, va semplicemente in biografia, nel corpo della voce, senza grassetti, e non ha nessun'importanza se è il nome anagrafico oppure no (se lo è o non lo è può essere segnalato ad abundantiam). Invece un Niccolò Piccinni risulta alle fonti dell'epoca anche Nicola Piccini, e in una visione moderna c'è molta differenza, quindi per evitare equivoci l'alias va segnalato; ma siccome in casi come questo gli alias si moltiplicano all'infinito, come dicevo anche sopra, bisognerebbe cercare comunque di sgravare il benedetto incipit --Actormusicus (msg) 10:53, 20 feb 2021 (CET)
Assolutamente contrario alla proposta. Il nome all'anagrafe di un personaggio enciclopedico non è un fattarello o una spigolatura. È essenziale per ogni tipo di ulteriore ricerca di approfondimento. La stessa soluzione è stata adottata ad esempio con i libri di narrativa (Wikipedia:Modello_di_voce/Libro_di_narrativa) e non vedo motivo per sforbiciare l'incipit delle Bio sacrificando la completezza a favore della "cosmesi". Infatti l'incipit fornisce (e IMHO deve continuare a fornire) per le bio tutti i dati necessari a inquadrare il soggetto (luogo nascita e morte, date di nascita, pseudonimi e nome completo all'anagrafe).--Flazaza (msg) 12:41, 20 feb 2021 (CET)
Una precisazione che mi sembrava inutile ma tant'è. Niente «cosmesi», il problema è molteplice e va dalla pura leggibilità, alla coerenza dello stile enciclopedico, alla stabilità della voce, all'economia della discussione. La completezza (alla quale comunque molte enciclopedie rinunciano, e giustamente, perché la «completezza» non può tirarsi dietro un difetto di rilevanza), con qualche piccolo accorgimento, può essere facilmente fatta salva: completezza è una cosa, maniacalità un'altra. Per «completezza» senza criterio anche Primo Michele Levi andrebbe in incipit, eppure mi pare che dici il contrario: allora non è completezza, è solo preferenza per un nome solo perché ufficiale, un punto di vista legalistico, formalistico e, per giunta, legato all'epoca contemporanea --Actormusicus (msg) 12:58, 20 feb 2021 (CET)
in che modo Michele sarebbe essenziale per cercare informazioni su Primo Levi e Gregorio per Carlo Verdone? --2.226.12.134 (msg) 15:29, 20 feb 2021 (CET)
Vabbè che gli italiani leggono poco, ma fermarsi all'incipit o aprire Wikipedia solo per la curiosità di come si chiama Tizio all'anagrafe o come fa di secondo nome forse li svilisce un po' troppo :-( --Actormusicus (msg) 15:34, 20 feb 2021 (CET)
leggono poco? Ottimista! --2.226.12.134 (msg) 15:38, 20 feb 2021 (CET)
Vorrei solo aggiungere che il caso di Primo Levi/Primo Michele Levi è un po' particolare e forse sarebbe meglio non usarlo come esempio in questa discussione (Michele dovrebbe essere un nome scelto durante la cerimonia di circoncisione, ma non comparire nei documenti dell'anagrafe). --Martin Mystère (contattami) 16:13, 20 feb 2021 (CET)
e quello non sarà probabilmente l'unico caso, non dimentichiamoci che sino ad un po' di anni fa all'anagrafe i genitori potevano registrare i loro figli destinati alla fama come nati in un giorno sbagliato, vedi Enzo Ferrari, per esempio.. --2.226.12.134 (msg) 16:27, 20 feb 2021 (CET)
Al massimo bisogna decidere se il nome all'anagrafe va messo per secondo come per Corrado o per primo come Cristiano Ronaldo, ma sicuramente il titolo della voce va in incipit. --Emanuele676 (msg) 17:16, 20 feb 2021 (CET)

(Rientro) In effetti abbiamo linee guida contrastanti: Wikipedia:Sezione iniziale da un lato, e Aiuto:Manuale di stile#Biografie e Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie#Nome e cognome dall'altra. --Meridiana solare (msg) 18:09, 20 feb 2021 (CET)

le linee guida sono linee e guida, non parte dei dieci comandamenti, vanno cioè seguite a meno che il buon senso, il caro vecchio e mai troppo impiegato buon senso, dica che è meglio per un attimo ignorarle, per esempio evitando di mettere ovunque che Roma è la capitale d'Italia. In questo caso come vuoi che il buon senso dica che mettere una sfilza di nomi magari non fontati (e quindi possibili oggetti di vandalismi), totalmente inutili, irrilevanti e per niente enciclopedici, è cosa buona e saggia? --2.226.12.134 (msg) 18:24, 20 feb 2021 (CET)
È una proposta che mi lascia assai perplesso, perché credo che una certa precisione dovrebbe essere comunque tipica di un'enciclopedia. Inoltre sapere il nome completo di una persona potrebbe essere utile in caso di ricerche sulla quella persona. Per esempio, se io non so che Giulio Cesare si chiamava Gaio Giulio Cesare, potrei considerarlo una persona diversa qualora leggessi da qualche parte il suo nome completo. Il fatto che alla casalinga di Voghera il nome completo possa non interessare mi sembra irrilevante, visto che non sono solo le casalinghe di Voghera a leggere wikipedia. Non dico che sia obbligatorio tenerlo nell'incipit, ma non vedo che problemi crei e credo che ormai sarebbe molto più problematico modificare tutti gli incipit. --Borgil el andaluz 19:32, 20 feb 2021 (CET)
Come Borgil, ma sarei comunque favorevole ad un'uniformazione, partendo dal classificare tutti i casi (o macro-casi) possibili per poi decidere la formula con cui rendeli. --Horcrux (msg) 19:38, 20 feb 2021 (CET)
con rispetto parlando, Borgil, 'na cosa è Giulio Cesare e 'na cosa è Tizio Qualunquediventatoenciclopedicopercorebononostro, eh.. il problema minore, poi, è la facilità di inserire bufale, che cmq avere una bufala non è mai molto piacevole o sbaglio? C'è qualcuno a cui piacciono le bufale su wikipedia, qui? Forza, alzate la mano se vi piacciono, non fate i timidoni!! --2.226.12.134 (msg) 19:44, 20 feb 2021 (CET)
Giulio Cesare era solo il primo nome che mi è venuto in mente, si potrebbero fare altri esempi. --Borgil el andaluz 19:51, 20 feb 2021 (CET)
come dicevo sopra, Borgil, stiamo parlando di linee guida, non di modifiche alla Costituzione Italiana o di aggiungere un nuovo pilastro ai 5 di wikipedia. Se facciamo passare la linea guida che i secondi nomi non si mettono niente e nessuno ostacola il caso (non comunissimo) in cui c'è un secondo nome enciclopedico e rilevante, l'importante è che le voci dei tizi qualunque o quasi non ci costringano ogni volta a vedere se 'o fattariello è vero, qua non stiamo a pazziare e wikipedia non è 'na pazziella pe' criaturi. --2.226.12.134 (msg) 19:55, 20 feb 2021 (CET)
Accampare il rischio bufale è pretestuoso. Non è omettendo info referenziate che si evitano. Si scongiura il pericolo rimuovendo (a ragione) le info non referenziate o non ufficiali, così come si sta facendo con Levi e si è fatto con Calvino. Il pensiero di svilire lo scopo e la necessaria completezza di un'enciclopedia a vantaggio della facilità di lettura (e della famigerata casalinga di Voghera) mi terrorizza. Per quello ci sono I Quindici.--Flazaza (msg) 19:56, 20 feb 2021 (CET)
interessante scoprire che avere bufale per te non è un problema ma davvero perdere l'informazione che Claudio Baglioni si chiama anche Enrico Paolo ti terrorizza? --2.226.12.134 (msg) 19:59, 20 feb 2021 (CET)
[@ Borgil] Al solito, scusa: il lettore non è un ottuso (il livello di ottusità di non identificare Giulio Cesare con Gaio Giulio Cesare poi mette i brividi). E non si può dire contemporaneamente «è troppo semplificato ad uso della casalinga di Voghera» e «guarda che così la casalinga di Voghera non capisce che si tratta della stessa persona». Delle due l'una. (Io dico che le casalinghe di Voghera sono state citate a sproposito: il nome completo non interessa, come si vede dai link, alle altre enciclopedie). Il lettore non è ottuso, non dev'esserlo l'enciclopedia.
Il bello è che hai fatto proprio l'esempio giusto: la voce Gaio Giulio Cesare tra soggetto e verbo interpone ben 270 caratteri (tra soggetto e verbo = 270 caratteri con i quali non dice niente, si dilunga su nomi che volendo si potrebbero tenere pure nel sinottico). Una voce ben scritta anni fa da un ip, come questa, con 281 arriva a quasi tutta la prima frase (... italiana). E pure quella ha degli alias, lunghissimi e puntualmente citati (= completa) --Actormusicus (msg) 20:22, 20 feb 2021 (CET)
@2.226.12.134 Se, come dice la fonte, Baglioni ha all'anagrafe (ripeto, anagrafe) un nome diverso da quello con il quale è maggiormente noto, non vedo il problema. Se vuoi evitare bufale puoi cancellate tutta la bio e lasciare solo laudio Baglioni è un cantante. ;) Conviene?--Flazaza (msg) 20:53, 20 feb 2021 (CET)
Se la frase ha una fonte, anche se fosse una bufala la colpa non sarebbe nostra e visto che nessuno muore se non sa il secondo e terzo nome di Baglioni (t'aggia dicere che mi dicono i miei amici che sanno che sono un wikipediano, in materia? "E a me, di sapere i secondi nomi, che me ne..") per me i fattarielli superflui è meglio evitarli. --2.226.12.134 (msg) 21:17, 20 feb 2021 (CET)
senza contare che tutta la faccenda ricade in wp:nri.. --2.226.12.134 (msg) 21:31, 20 feb 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] anche perché C’è la fonte! non è il lasciapassare per la qualunque. Se digitate il mio nome vero sul motore di ricerca di Radio Radicale troverete decine di miei interventi da dirigente associativo in sedi istituzionali, ma non significa che perché ci sono fonti autorevoli che parlano di me io diventi automaticamente rilevante per l’enciclopedia. Significa solo che posso provare di avere fatto certe cose. Quindi solo perché Baglioni si chiama di nome Claudio Ermenegildo Gismondo Eleuterio e l’Ultimo Chiuda la Porta e c’è una fonte che lo scrive, non significa che l’informazione non sia a livello di giornaletto da sciampista di borgata. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:57, 20 feb 2021 (CET)

[ Rientro] Se Claudio Baglioni si chiama Claudio Emilio Paolo Serbelloni Mazzanti Vien dal Mare Baglioni si mette in incipit correttamente, ma si evitano pietose, patetiche e soprattutto inutili ripetizioni tipo "noto ai più come Claudio Baglioni" e "noto alla zia come Fuffi", noto ai compagni di scuola come etc. etc. Vorrei ribadire l'ovvio: siamo un'enciclopedia, non lo sfogatoio del gossip puerile spacciato per "informazione". -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:38, 20 feb 2021 (CET)

[@ Actormusicus] Mi pare evidente che non sto dando dell'ottuso a nessuno, sto dicendo che se voglio cercare info su Mario Rossi e in certe occasioni trovo Mario Vittorio Rossi, potrei benissimo essere nel dubbio se si tratti di lui o no. Trovo strano che vi aggrappiate tutti all'esempio che ho fatto di Giulio Cesare, quando è chiaro che l'ho usato solo per far capire di cosa stavo parlando. Per il resto, quoto Sergio Blackcat. --Borgil el andaluz 21:56, 20 feb 2021 (CET)
Borgil, scusa tanto, ma ti pare che di fronte a questi casi limite (ripeto, limite) non si fa l'eccezione? Ma cosa siamo tedeschi. che per mantenere una virgola combattono sino alla morte?? --2.226.12.134 (msg) 22:01, 20 feb 2021 (CET)
[@ Borgil] Tu hai fatto l'esempio di Giulio Cesare, io parlo di Giulio Cesare. Il punto è quello, ma all'inverso: se io cerco informazioni su Carlo Verdone le fonti di cinema me lo riportano costantemente come tale. Wikipedia me lo riporta come Carlo Gregorio Verdone, è questo lo straniante :-) non l'inverso, m'è capitato più di una volta di aprire una voce e chiedermi: e mo' questo chi è? :-) --Actormusicus (msg) 22:03, 20 feb 2021 (CET) P.S. E comunque sì, Blackcat usa forse un paradosso, ma già Claudio Piripicchio Baglioni senza noto come Claudio Baglioni sarebbe un bel passo avanti, non ho mai inteso il contrario. Secondo me Piripicchio non serve. Nell'incipit almeno.
Ripeto che Giulio Cesare era solo un esempio qualunque. --Borgil el andaluz 22:20, 20 feb 2021 (CET)
Borgiluccio, le linee guida non sono intoccabili. Non vengono scritte con il sangue ed incise sulla pelle, per non dimenticarsele. Se c'è una valida eccezione, solo in quel caso, qualsiasi linea guida può essere mandata a [censura]. Tenimmo pure 'na bella linea guida che lo dice, toh. --2.226.12.134 (msg) 22:46, 20 feb 2021 (CET)
Ci mancava solo il Borgiluccio, adesso. E a te come devo chiamarti, 2.226.12.134uccio? Comunque è un problema che può verificarsi credo, con qualsiasi persona e non mi pare un caso limite. Ad ogni modo, a me qualsiasi soluzione va bene, tranne quello di cancellare del tutto il nome completo. --Borgil el andaluz 23:31, 20 feb 2021 (CET)
evviva l'ottimismo, eh? Allora domani un fulmine distrugge i server di wmi e che facciamo, non creiamo più voci?? "Ricordati che devi morire!" come in non ci resta che piangere? --2.226.12.134 (msg) 00:22, 21 feb 2021 (CET)
[@ Borgil], il problema è molto semplice. Che il noto cantautore folk, anzi due volte folk, bi-folk, Efisio Squartapolli si chiamasse in realtà Efisio Lampredio Prepuzio Squarciapolli forse frega solo allo Squarciapolli fén clàb. Alla casalinga di Voghera ce passa manc' p'a capa. Stacce. Come ce sto io. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:36, 21 feb 2021 (CET)
[@ Blackcat] Mah... resto perplesso, su wiki va quindi scritto solo ciò che può interessare alla casalinga di Voghera, e non ciò che interessa all'esperto? Comunque non voglio monopolizzare 'sta discussione, sentiamo anche altri pareri. P.S.: dell'intervento dell'IP non c'ho capito 'na mazza. --Borgil el andaluz 00:54, 21 feb 2021 (CET)
Rettifico quello che ho detto prima, perché mi sono venuti in mente gli americani, che hanno quasi sempre non solo un secondo nome, ma se sono donne, anche il cognome del marito, e in quel caso è impossibile scrivere "noto come" e infatti inserisco quasi sempre solo il nome completo. Non so come creare una regola generale... --Emanuele676 (msg) 01:18, 21 feb 2021 (CET)

[ Rientro] Non vedo il problema; se cerco Luciano Ligabue e scopro che di secondo nome fa Riccardo, potrebbe interessarmi se fossi un fan o un musicologo, oppure lasciarmi indifferente se fossi solo un semplice lettore curioso; se non sapessi chi sia, non mi darebbe fastidio la precisazione che il cantautore è noto in ambito musicale semplicemente come Liga. Siamo su un'enciclopedia e credo che il nome completo del biografato non sia affatto un problema ma anzi ne accresce la qualità. Dopodiché, se il consenso viaggia verso un altro parere, non ne soffrirò più di tanto--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 14:59, 21 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Agapito Malteni], ti mostro la falla logica di questo ragionamento (a parte il fatto che le enciclopedie serie non mettono tutti quegli incipit da apprendisti scribacchini come facciamo noi): il fan non fa testo, perché è sostanzialmente uno stalker di celebrità, ci metterebbe pure quante volte al giorno il suo beniamino si reca in toilette; il musicologo non si informa su Wikipedia e comunque ( a parte fottersene di Ligabue se è un musicologo vero ) se ne fotte ancor più altamente se Ligabue, di nomi dopo il primo, fa Ermenegildo Liutprando Scorfàno Eriberto Giosafatto, dal momento che un musicologo non è di norma un biografo come prima istanza. Il lettore medio, quello che legge "Luciano Olindo Ligabue" non ha bisogno di essere trattato da piccolo idiota da parte di un wikipediano logorroico che si sente in dovere di ricordargli che si chiama "Luciano Ligabue", come se il navigatore avesse cercato invece la voce di Francesco De Gregori e non, esattamente, quella di Luciano (nome) Ligabue (cognome). Non che tu abbia torto a cercare precisione, ci mancherebbe: ma il dettaglio ridondante e non pertinente, sia pure preciso, è solo irritante. Oltre che inutile, ma quello sempre. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:51, 22 feb 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Blackcat] Il fan non fa testo, il musicologo nemmeno; evidentemente ho sbagliato a leggere e contribuire a voci di biografati di cui sono un fan. Vorrei sapere, in aggiunta, a chi sono rivolte secondo te, le voci che scriviamo? Chi è il lettore medio? Si sente un imbecille a leggere anche il nome completo del Metastasio?--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 15:29, 28 feb 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] [@ Agapito Malteni] Paragone errato, ritenta. Metastasio è un soprannome, non la contrazione di un nome completo. Certo, se Metastasio si chiamasse Esmeraldo Rutilio Metastasio sarebbe una presa per il culo dirgli "noto come Metastasio". Ma sicoome si chiama Pietro Trapassi, è corretto dare in incipit in quel caso, e solo in quello, il nome di nascita. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:39, 28 feb 2021 (CET)
P.S.: è almeno da metà XX secolo che non si dice più "il Manzoni", "il Metastasio", ma "Manzoni" o "Metastasio". Lo raccomandava Umberto Eco già 45 anni fa in Come si fa una tesi di laurea.
PP.SS. Per cortesia, indenta correttamente, mi sono trovato la notifica ma non trovavo il tuo testo, ci ho messo quasi 10 minuti per trovarlo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:39, 28 feb 2021 (CET)
Chiedo venia Professore, non sapevo che il commentare su una pagina di discussioni di it wiki dovesse attenersi nel lessico e nella forma a una tesi di laurea--Agapito Malteni (lettere in viaggio) 16:29, 28 feb 2021 (CET)

[ Rientro] Gli incipit mi stanno a cuore - forse oggi dovrei dire quore :( - e quindi dico la mia.
Sono abbastanza d'accordo con Actormusicus pensando a casi come Giulio Cesare (Borgil, so che era solo un esempio, ma è particolarmente comodo). Penso che quel livello di dettaglio dovrebbe stare nel template e non nell'incipit, perché lo rende illeggibile. Oppure, piuttosto si metta un piccolo "banner" di dettaglio come quello che si usa per segnalare una disambiguazione. E poi si parte con l'incipit alleggerito.
Non sono però d'accordo con l'estrema interpretazione che ne dà nel messaggio delle 10:53, 20 feb 2021. Max Pezzali non è enciclopedico come "personaggio", è una persona in carne ed ossa e va presentata come tale, e si chiama Massimo.
Su questo aspetto penso che non sarebbe male seguire l'esempio di enciclopedie un po' più consolidate guardando esempi come Giulio Cesare in Treccani, in Britannica, oppure Freddie Mercury o Max Pezzali appunto o Mia Martini. --LuxExUmbra (msg) 15:54, 21 feb 2021 (CET) [ Rientro] Avere il nome completo di un biografato nell'incipit ha la stessa funzione di avere Canis lupus familiaris come nome della voce e nell'incipit al posto di Cane (seplice redirect). Essere un enciclopedia vuol dire anche avere informazioni che interessano solo a pochi lettori.--Yoggysot (msg) 21:22, 21 feb 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] avere informazioni che interessano solo a pochi lettori non significa trattare i lettori da idioti che non trovano la strada di casa pure se illuminata al neon, [@ Yoggysot]. Se in incipit mi metti il nome completo anagrafico (non parlo degli pseudonimi, parlo proprio del nome anagrafico al lordo dei secondi, terzi e quarti prenomi), a me sta bene. Aggiungervi il nome che dà il titolo alla voce precisando "noto a mammà come" , "noto familiarmente come" è dare dell'idiota a chi legge, che a questo livello d'ovvietà vi giunge da solo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:57, 22 feb 2021 (CET)
Però non tutto deve essere infilato per forza nelle prime righe della voce, spesso nel primo periodo (col risultato che bisogna leggere a volte 3 o 4 per trovare un punto, con la frase principale interrott apiù volte da altre, quasi sembrano quei periodi scritti apposta come esercizio di analisi del periodo....). Il problema non sono solo i nomi completi delle persone, ade sempio per i luoghi geografici viene messo nelle primissime righe il nome nel dialetto locale (dialetto locale che magari è parlato da una percenutuale irriosria di persone, allora perché non indicare il nome nelle lingue delle etnine e minoranza straniere immigrate, che magari sono decisamente più parlate in quella località...). Tante cose possono essere rilevanti e enciclopediche, ma non tutte possono e devono stare in cima alla voce. --Meridiana solare (msg) 22:20, 21 feb 2021 (CET)
Mi trovo contraria alla proposta, concordo invece con quanto detto da [@ Agapito Malteni]: Wikipedia ha una vastità di lettori talmente grande che non si può pensare che sia un'informazione poco interessante: alla casalinga di Voghera potrebbe non interessare (ma siamo davvero sicuri che sia così?), a qualcun altro invece sì. Tra l'altro non mi sembra nemmeno un'info promozionale o di gossip becero. E poi io ne trovo anche una certa utilità: spesso mi capita di aggiornare le date di morte di alcune biografie, e nello scovare i diversi necrologi e articoli sapere il secondo nome si rivela molto utile quasi quanto le date di nascita e di morte. Inoltre conoscere l'alias o il secondo nome è importante nelle operazioni di matching su Wikidata: spesso nei cataloghi enciclopedici non ci sono le date di nascita o la professione e gli alias sono le uniche info che ci permettono di capire se si tratta dell'interessato o meno --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 10:05, 22 feb 2021 (CET)
Nome con cui è comunemente noto nell'incipit, e nome completo e fontato nella template.--Bramfab (msg) 11:45, 22 feb 2021 (CET)
Anche per me la proposta ha senso, d'altronde non si sta chiedendo di eliminare totalmente l'informazione di secondi, terzi e quarti nomi o alias ma di spostarla a margine in una nota in favore della leggibilità. Non è solo una questione puramente formale, basti vedere il caso abbastanza recente che si è avuto con Neri Marcorè --ΞLCAIRØ 13:38, 22 feb 2021 (CET)
Scusate ma il "caso Marcorè" qui c'entra poco. Stiamo parlando di eliminare dall'incipit nomi, cognomi o nomi plurimi ufficiali e anagraficamente rilevanti ma non popolarmente noti. Al contrario i secondi nomi e cognomi non attestati all'anagrafe (è il caso di Marcorè, di Primo Levi e di Italo Calvino) già possono e devono essere rimossi dall'incipit e relegati nelle note o ben in fondo al corpo della voce, come si è fatto per Calvino e Marcorè e si sta facendo per Primo Levi. Correggetemi se sbaglio, altrimenti facciamo rientrare dalla finestra quello che è stato cacciato via dalla porta. Se ci sono dubbi in tal senso, nulla contro a chiarire questo punto nelle linee guida. OT: Per quanto riguarda Baglioni, ho seri dubbi che sulla sua carta d'identità sia riportato "Claudio Enrico Paolo Baglioni" (il cantante è di Centocelle, non di Madrid).--Flazaza (msg) 18:05, 22 feb 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Flazaza] per la precisione è di Montesacro, anche se ha abitato per un periodo a Viale Telese, che è Labicano, non Centocelle... -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:14, 22 feb 2021 (CET)
Bramfab, quale template? Non abbiamo un template sinottico per le voci biografiche in generale. --Meridiana solare (msg) 18:07, 22 feb 2021 (CET)
Ecco, l'esempio fatto per il nome di Neri Marcoré dimostra proprio come ancora si perda tempo a discutere di cose inutili come impuntarsi per un secondo prenome: nella fattispecie si trattava verosimilmente di un prenome imposto solo al battesimo e non all'anagrafe e giustamente tolto, ma se tutto il tempo perso per cercare qual è il secondo nome di una celebrità venisse speso per scrivere dettagli di sostanza, wikificazione di testo e ricerca di fonti rilevanti, pertinenti e autorevoli, faremmo un passo avanti. Comunque il problema evidenziato qui, a parte il feticismo anagrafico di chi infila secondi nomi senza fonte, ed è quasi la maggioranza, è che al nome effettivo anagrafico si fanno poi seguire precisazioni che trattano il lettore da ritardato, e che sono inopportune. Quindi, torno a dire, a meno sia uno pseudonimo (Mario Rossi è un lanciatore di coriandoli noto come P.Orco), non si puntualizza l'ovvio (se la voce è su Ermete Tricotico non si mette Ermete Peripatetico Tricotico è un fancazzista italiano più noto come Ermete Tricotico). -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:13, 22 feb 2021 (CET)
aggiungo una sciocchezzuola: tanti anni fa aggiunsero alla voce del calciatore Luca Toni i cognomi puteolani Varchetta e Delle Cave, fu lo stesso calciatore che intervistato dal corriere dello sport smentì il fatto. Qualcuno aveva inserito una bufala, vogliamo ripetere l'esperienza o combattere le fake news? --2.226.12.134 (msg) 15:49, 28 feb 2021 (CET)
  • Allora, funziona così (lo dico per esperienza personale, oltre al fatto che mia madre è stata ufficiale di stato civile per 20 anni). Quando vai all'anagrafe a denunciare la nascita di tuo figlio, l'ufficiale civile ti chiede in maniera chiara ad alta voce: "qual'è il nome del bambino?" e tu rispondi secco: "Carlo"; oppure rispondi tutto-di-un-fiato: "Carlo Maria Giuseppe". "Bene sig. Rossi, vuole aggiungere altri nomi?" risposta: "Sì, voglio aggiungere i nomi: Maria e Giuseppe"; oppure "No, nessun altro nome". Bòn, il primo bambino avrà sulla carta d'identità "Mario Rossi", il secondo bambino avrà la carta d'identità con "Carlo Maria Giuseppe Rossi". Sull'atto di nascita c'è scritto nel primo caso "bambino di sesso maschile a cui si danno i nomi di Carlo, Maria, Giuseppe" (notare "i nomi" e le "virgole"), nel secondo atto c'è scritto "bambino di sesso maschile a cui si da il nome Carlo Maria Giuseppe" (notare "il nome" e assenza di virgole). --Holapaco77 (msg) 17:29, 24 feb 2021 (CET)