Wikipedia:Bar/Discussioni/D'Italia, dell'Inghilterra: uso delle proposizioni

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D'Italia, dell'Inghilterra: uso delle proposizioni


Abbiamo Storia d'Italia e Storia dell'Inghilterra. Questa oscillazione coinvolge, oltre ai titoli, anche categorie, template di navigazione... Secondo voi è possibile dare indicazioni dirimenti, in un senso o nell'altro? pequod Ƿƿ 11:36, 7 apr 2021 (CEST)

A volte cercare per forza uniformità va a cozzare con pratiche linguistiche assodate. In certe voci si è voluto per forza trovare un aggettivo riferito alla nazione arrivando perfino a creare aggettivi esistenti solo su Wikipedia (faccio l'esempio di "curaçaoano/a"... credo e spero sia stato "debellato" a opera mia). Questa pagina è particolarmente istruttiva e fa vedere chiaramente (dove non esiste un aggettivo per le nazioni) che in alcuni casi si deve utilizzare la preposizione semplice e in altri la preposizione articolata, vedi ad esempio "del Liechtenstein" o "della Guinea-Bissau" da una parte e "di Curaçao" o "di Timor Leste" dall'altra. Per me è un non-problema che andrebbe semplicemente affrontato con gli usi della lingua parlata. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 13:13, 7 apr 2021 (CEST)
Concordo del tutto sul fatto che si debba ricorrere al buon italiano, anche per i nomi delle categorie (e anche per i nomi dei template!). Ci sono però casi in cui c'è una effettiva oscillazione che va al di là dei patemi uniformatori tipicamente wikipediani. Per es., è possibile riscontrare tanto "storia d'Inghilterra" quanto "storia dell'Inghilterra". Invece "storia dell'Italia" ricorre solo a fronte di un determinante (ad es. "storia dell'Italia moderna"). pequod Ƿƿ 15:00, 7 apr 2021 (CEST)
Io avevo notato in Categoria:Montagne per stato che a fianco a tanti del tipo Categoria:Montagne dell'Afghanistan‎ , Categoria:Montagne del Belgio‎, Categoria:Montagne della Birmania‎ abbiamo Categoria:Montagne d'Italia‎ , Categoria:Montagne di Israele‎ (senza apostrofo), Categoria:Montagne di Andorra‎, ecc. --Meridiana solare (msg) 18:27, 7 apr 2021 (CEST)
Segnalo vecchia discussione correlata: Discussioni progetto:Geografia/Archivio/30#"di Israele" vs. "d'Israele" --Horcrux (msg) 20:44, 7 apr 2021 (CEST)
Credo che in alcuni casi dobbiamo inchinarci all'uso che si fa in italiano, che (come tutte le lingue) non è sempre razionale e sistematicamente sempre uguale in tutti i casi. Al limite ci possiamo salvare con qualche redirect. --Borgil el andaluz 14:45, 8 apr 2021 (CEST)
Segnalo anche questa discussione del 2009 su "città dell'Italia" versus "città d'Italia". Se ne evince una pletora di forme apparentemente preferibili, senza che si possa pensare ad uno standard uniforme. Israele è esclusa perché non vuole l'articolo. "Storia dell'Italia" è improponibile. "Storia di Germania" sembra locuzione di un tedesco apprendente italiano L2. "Storia di Belgio" è seccamente errato. In quella discussione si accennava all'opportunità di usare in ("castelli in Germania"), ma non si risolverebbe comunque il problema delle voci o cat del tipo "storia di". Poiché neppure è pensabile di standardizzare verso la preposizione articolata, propongo di analizzare Categoria:Stati per continente e predisporre una tabella, con soluzioni diverse caso per caso. Ancora più facile da Stati del mondo. Già solo a guardare la A abbiamo i seguenti casi: "dell'Afghanistan", "dell'Albania", "dell'Algeria", "di Andorra", "dell'Angola", "di Antigua e Barbuda", "dell'Arabia Saudita", "dell'Argentina", "dell'Armenia", "dell'Australia", "dell'Austria", "dell'Azerbaigian". Si conserva la tabella e si armonizza il tutto in accordo con la tabella. pequod Ƿƿ 15:25, 8 apr 2021 (CEST)
Concordo con Hypergio e con Borgil, la lingua non è razionale (e ricordo l'orrido aggettivo americo-verginiano che credo proprio ce lo siamo inventato noi...). In questi casi conta la tradizione. A mio modo di vedere va mantenuta un'eterogeneità di soluzioni ma forse avere una regola è possibile, purché si abbia riguardo alle attestazioni nelle fonti. Nel senso: se in italiano risulta usata (anche; per tradizione; non per forza prevalentemente ma non sporadicamente) la forma con preposizione semplice, allora va preferita. In questo modo potremmo avere la massima razionalità possibile, se non uniformità. Esempio: Storia di Francia ha senso, *Storia di Sierra Leone no. Ogni altra soluzione è necessariamente meno ragionevole, ad esempio uniformare tutto alla preposizione articolata, sebbene sia sempre corretta, si porta dietro (giustamente) gli spostamenti da «dell'Italia» a «d'Italia», che infatti ci sono stati. Semplicemente perché in italiano... parliamo così. Uniformare tutto con eccezioni invece crea più problemi di quanti ne risolva. In sintesi: le questioni stilistiche devono guidare anche le titolazioni e le categorie (e sconsigliare quindi ad es. forme come «Comuni delle Marche soppressi» che esistono solo su Wikipedia oltre a non avere, in questo caso, nessuna giustificazione di uniformità/regolarità) --Actormusicus (msg) 11:24, 9 apr 2021 (CEST)

[ Rientro] La preposizione articolata è una cosa che mi fa arricciare le cartilagini. Si dice Banca d’Inghilterra, non Banca dell’Inghilterra, sovrano d’Inghilterra, non dell’Inghilterra, si dice mare d’Irlanda, non mare dell’Irlanda. E anche per quanto riguarda la Francia o la Spagna diciamo re di Francia o re di Spagna, primo ministro di Francia, quindi non capisco perché non dire Cultura di Francia o Cultura di Spagna. Anche perché poi diciamo Sport in Francia, non Sport nella Francia. Normalmente la preposizione articolata si usa solo per i Paesi con nome plurale o composto, tipo Stati Uniti, Filippine, Nuova Zelanda, etc. Quindi io sono favorevole a sopprimere l'articolo e lasciare solo la preposizione non articolata. -- Blackcat Ar Icon Contact.svg 10:05, 13 apr 2021 (CEST)

Grazie. Come detto, provvederò a creare una tabella. pequod Ƿƿ 10:32, 13 apr 2021 (CEST)