Wikipedia:Bar/Discussioni/Cosa stiamo diventando?

Ho sempre più la certezza che it.wiki stia diventando un unico e grande recentismo.

Abbiamo centinaia di migliaia di voci su qualsiasi biografia/opera creativa/evento storico-di cronaca-sportivo/tema/mondo-personaggio immaginario inerente la seconda metà del '900 e i primi 22 anni del nuovo millennio. Ma prima del '900 per ogni voce che abbiamo ne abbiamo altre mille (sicuramente enciclopediche) che non abbiamo.

Eppure, andate a vedere le ultime 500 voci create: tutti attori, singoli musicali, eventi sportivi, film, serie tv, personaggi immaginari, dati su elezioni amministrative o politiche, aziende, software, giochi... Per trovare qualcosa/qualcuno di meno attuale e più storicizzato, bisogna cercare bene.

So bene che non esiste un comitato di redazione, che la contribuzione è libera, tutto quello che volete. So anche benissimo che questa discussione non porterà a nulla, e forse è bene così! Ma il risultato mi lascia sempre più perplesso. Sono l'unico? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:41, 16 gen 2023 (CET)

No, non sei l'unico. Ma diamoci dei dati in tempo reale, giusto per capirci:

• Le voci contenenti biografie di persone viventi sono 252 944, cioè il 53% di 477 273 biografie complessive.
• Le biografie rappresentano il 25.65% del totale delle 1 860 759 voci.
• Il 13.59% dell'intero prodotto di Wikipedia è dunque dedicato alla trattazione di persone non ancora decedute.
• La quasi totalità degli incidenti con soggetti esterni riguarda la trattazione di persone che si ostinano a restare in vita, spesso senza che se ne debbano apprezzare qualità più incisive lungo l'accidentata strada verso il progresso del genere umano.

Ciò può essere senza ragione, sì, ma non senza causa: le fonti a disposizione del pubblico che viene a editare dedicano spazi mostruosamente e devastantemente ampi a queste materie eminentemente effimere, dunque il pubblico può avere la percezione che questi argomenti siano davvero - anche in virtù delle enfasi di cui si fa cinico scialo - parte della conoscenza che le generazioni devono tramandarsi (ciò a cui serve un'enciclopedia).
La nostra interpretazione dell'arte enciclopedica è tale per cui a noi spetta effettivamente di raccogliere quanto nelle fonti, per ciò che è e per come è. Ma ci residuerebbe una funzione 'notarile', quella di mostrare la povertà sostanziale delle materie di cui al pubblico è concesso misurarsi, confrontarsi, guerreggiarsi, quella di evidenziare che conoscenza possa oggi trasmettersene alle generazioni che verranno domani. Come riscontro storico di ciò che occupava più o meno facilmente spazio nelle menti del pubblico al principio del terzo millennio. Ma bisogna saperlo leggere, questo, e bisogna anche non avere interessi di bassa bottega per i quali tutto sommato il sistema è funzionale a ignavi egoismi che indurranno a evitare le domande scomode.
Per quei pochi che sanno leggerlo, la conoscenza che vale la pena trasmettere ce l'abbiamo. Poca, da perfezionare, da ampliare, ma qualcosa ce n'è, a proporzioni che prima di Wikipedia non erano sperabili. E intanto è un risultato. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:10, 16 gen 2023 (CET)

penso che in generale sia fisiologico, soprattutto al tempo di Internet e dell'esplosione post-social network, che le fonti disponibili sugli eventi degli ultimi cinquant'anni siano molto più accessibili di testi che trattano eventi avvenuti nell'Alto Medioevo, oltre al fatto che ci vuole molta più preparazione per riportare correttamente informazioni che avvengono lontano da noi (penso ad esempio alle voci delle primarie negli USA confrontandole con quelle sulla storia del Giappone).

in particolare essendomi occupato su Wikipedia molto di videogiochi (ma non solo) mettere una tagliola a tutti gli eventi avvenuti prima della seconda metà del '900 rischia di lasciare l'intero reparto completamente sguarnito, mentre invece è possibile scrivere voci su questi argomenti usando fonti attendibili. per tutto il resto c'è il faro di WP:RECENTISMO (e anche WP:LOCALISMO per ricordarci che quello che ci interessa spesso è proporzionale alla distanza a cui avviene da noi, sia nello spazio che nel tempo). --valepert 16:31, 16 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Carlomartini86, Gianfranco] Sante parole, consideratevi abbracciati entrambi.

Sono anni che predico che dovremmo dare un giro di vite alle BLP rimuovendo tutto ciò che non è fontato AND rigorosamente legato al motivo dell'enciclopedicità dei biografati, basta gossip, vicende famigliari, vicende sentimentali ecc. Ci sono altre sedi in cui leggere quella roba lì e dall'altro lato il controllo consuma troppo tempo ed energie. Certo, è roba facile e fa numeri ma la "roba facile" non è lo scopo di un'enciclopedia e nemmeno è tutto ciò è una gara in cui vinciamo qualcosa se facciamo volumi.--Civvì (Parliamone...) 16:32, 16 gen 2023 (CET)

"Le biografie rappresentano il 25.44% del totale delle 1 791 237 voci." (cit.)

E intanto molti link su specie animali e vegetali (quasi tutte enciclopediche) restano in rosso. Sì, bisogna fare qualcosa e chiarire una volta per tutte che Wikipedia non è un luogo per farsi promozione, magari attraverso un'apposita iniziativa di comunicazione (es.: videocorso, webinar, incontro in presenza, ecc.) con il coinvolgimento di Wikimedia Italia. --Ensahequ (msg) 17:05, 16 gen 2023 (CET)

Tutto bene, tutto esatto. Ma poi vedo che la la maggior parte delle voci messe in cancellazione portano la motivazione: "in merito non si trova quasi nulla su internet ed i testi citati sono di difficile consultazione" e con questa giustifiazione vengona cassate.--Petar43 (msg) 18:57, 16 gen 2023 (CET)

Buonasera, da lettore di WP credo che Wikipedia debba fare gli interessi dei lettori e non dei biografati. Sicuramente può dare noia a qualcuno il fatto che un'enciclopedia riporti se ha un partner dello stesso sesso, magari dei figli, o se è separato o divorziato. Ma la vita privata è altro dal gossip. Se è rilevante nel biografato indicare la religione e l'appartenenza politica, divengono immediatamente rilevanti anche le informazioni -date senza giudizi di merito e in modo NPOV- che permettono al lettore di comprendere se il soggetto della voce pratica in modo coerente la religione e l'eventuale appartenenza politica ad un partito/movimento religioso che dichiara. Ad esempio, prima di acquistare un libro o vedere un film, il lettore potrà avere interesse a conoscere le idee dell'autore su temi di fede e di morale. --151.36.142.231 (msg) 22:07, 21 lug 2023 (CEST)

Senza dare qualche informazione sulla vita privata, i biografati rischiano di ridursi a un mero CV professionale.. --151.36.142.231 (msg) 22:11, 21 lug 2023 (CEST)

[← Rientro] Sono d'accordo, si tratta di riflessioni che spesso mi pongo anche io. Abbiamo gravi carenze su voci fondamentali e generali mentre nel frattempo vengono pubblicate un sacco di voci schiacciate sull'attualità. Ma d'altronde lo ritengo del tutto normale, almeno per due ordini di motivi. Innanzitutto è molto più difficile scrivere di concetti ampi e generali; parlare di certe questioni di storia, filosofia, sociologia, linguistica, economia ma anche matematica, fisica, botanica è molto più difficile che non dedicarsi a argomenti più ordinari come lo sport, la musica, il cinema o la tv... non è un male in sé, è che scrivere su certe cose è veramente complesso e richiede una conoscenza estremamente approfondita, me ne rendo conto io stesso affrontando certi temi. D'altronde c'è un motivo per cui le enciclopedie vengono redatte dai massimi esperti nelle diverse materie.

E qui si passa all'altro motivo, ovvero la comunità che continuamente scrive e amplia le voci di Wikipedia. Dunque, dati i motivi di cui sopra, mi risulta assolutamente normale che alcune categorie di voci siano la maggioranza: è molto più facile scrivere di certi argomenti piuttosto che di altri. D'altra parte esistono piccoli gruppi di appassionati, mi viene da pensare a quelli sui trasporti o sulla guerra, che sviluppano i loro argomenti con elevata qualità, vista la loro preparazione; però rimangono una minoranza. Oppure, si pensi alle voci "locali" (delle quali anche io scrivo e mi inserisco nel discorso): scrivere delle "cose patrie", di tematiche ad orizzonte prevalentemente locale (cittadino o sub-regionale), credo sia molto più "facile" sotto certi punti di vista. Per esempio, l'altro giorno in vetrina ho notato la voce Storia di Cilavegna, un piccolo comune lombardo. Non per criticare il lavoro altrui, ma credo che scrivere una voce da vetrina sulla storia di Cilavegna o invece ampliare una voce come Surrealismo siano due lavori completamente diversi per mole di impegno. Quindi questo genere di contributi va demoralizzato e scoraggiato? Assolutamente no, sono comunque tutte voci notevoli che vanno ad accrescere il patrimonio di questo progetto. In conclusione, non mi preoccuperei molto se Wikipedia è sbilanciata verso certe tematiche e argomenti, in fondo mi pare un "problema" insito nella sua struttura.

Perdonatemi il muro di testo... --Mattia Barci (msg) 01:16, 17 gen 2023 (CET)

Chiedo a Carlo cosa intende per recentismo da un lato e per qualcosa di storicizzato dall'altro: perché penso non ci siano dubbi che una nave del XIX secolo e un magistrato tedesco del XVIII secolo siano argomenti storici. Invece un medico italiano morto 40 anni fa è sufficientemente storicizzato? Un campionato di calcio finito oltre trent'anni fa è recentismo? La stagione del Colonia femminile terminata 5 anni fa è attualità? Ecco, per me questi sono tutti argomenti storicizzati, il che ridimensiona di molto la percentuale di inizio discussione.

Ultima domanda: la voce su Derrick Beckles, attore attivo da oltre 25 anni, è recentismo? È vero, ha la colpa di non essere morto, ma questo significa correre dietro l'attualità?

Infine, analizzare solo il paniere delle voci create porta ad un forte bias: le voci sugli imperatori romani ce le abbiamo tutte, non possiamo inventarcene di nuovi. --109.115.186.2 (msg) 08:31, 17 gen 2023 (CET)

Il problema non è il campionato di calcio di 30 anni fa, mi soffermerei sulle percentuali elencate da Gianfranco: i veri problemi sono le biografie di viventi, che non pensavo essere addirittura più della metà delle biografie totali, che si portano dietro l'autopromozione e la scarsa rilevanza, solo perché si trova qualche fonte nel web, fosse pure il sito di vattelapesca. Per le altre voci il problema sono alcuni criteri di manica troppo larga, per cui diventa facile scrivere lo stubbino di 2 righe che resterà così per sempre. --Kirk Dimmi! 09:04, 17 gen 2023 (CET)

[@ Carlomartini86, Gianfranco, valepert, Civvì, Kirk39] Sono perfettamente d'accordo con tutti voi, tanto che, per quanto ricodo, non ho mai scritto un biografia di una persona ancora viva, (o, per restare in campo bellico, di un mezzo ancora in servizio, ma su quest'ultimo punto non me la sento di garantire), tuttavia restano i problemi di un'enciclopedicità a maglie troppo larghe, in particolare mi rioferisco ad alcuini campi (sono tipici musica e calcliatori). Ovviamente non chiedeo di stringere le maglie dell'enciclopecidicità, ma solo di riflettere sulla direzione che stiamo prendendo- --Klaudio (parla) 12:43, 17 gen 2023 (CET)

Bisogna considerare che fra i viventi abbiamo Renzo Piano e papa Francesco; più in generale quelle sui viventi sono biografie molto consultate, perché i lettori vivono nel presente. Il problema è che molte di queste biografie riguardano persone di fama effimera. La grande maggioranza di biografie di sportivi riguarda persone in vita e le biografie di sportivi da sole sono circa/quasi la metà delle biografie totali. Nel settore dello spettacolo e soprattutto della musica (anche qui le biografie sono numerose) c'è pure una grande sproporzione. Ma affermare che ogni biografia di vivente risenta di recentismo è affrettato. --AVEMVNDI ✉ 15:05, 17 gen 2023 (CET)

"Enciclopedicità a maglie troppo larghe" dipende dal sotto-settore, perché all'interno del settore Biografie abbiamo criteri sufficienti per l'automatica enciclopedicità diversissimi: da quelli che si basano principalmente sulla quantità di opere / partecipazioni svolte (sportivi, con ulteriori differenziazioni come calciatori, ecc; cantanti; scrittori; ecc.) per cui ad esempio basta aver fatto pochissimi dischi (due!) mentre per gli scienziati devono aver vinto il Premo Nobel!

Facile immaginare che in quelle 243 151 biografie di persone viventi, ben poche siano di scienziati o di altre sotto-categorie che non hanno criteri di enciclopedicità "generosi". --Meridiana solare (msg) 15:57, 17 gen 2023 (CET)

Senza far della grande filosofia: alcuni progetti hanno mantenuto l'asticella per l'enciclopedicità alta, altri hanno calato la loro asticella, e pure altro, sia cedendo a chi vuole la sua (o la di cui) voce, sia cedendo a quella che è la passione dei collezionisti: aver una collezione sempre più ricca di materiali, passione che si compiace di metamorfosare una larga porzione di Wikipedia in tanti album tematici di figurine o nell'inconsapevole equivalente del terzo millennio di quello che una volta era un quaderno riempito di fotografie incollate, dopo averle ritagliate da riviste varie.

Ci sono ancora BLP meritevoli senza una loro voce, ma personalmente quando io scrivo o semplicemente miglioro o sostengo in una PdC la voce di un BLP, prima mi chiedo sempre se di quel soggetto rimarrebbe traccia dopo dopo 30 anni (ossia poco più di una salto generazionale), se dovesse scomparire o semplicemente ritirarsi a vita privata in un eremo nel pieno deserto, a partire dalla settimana in cui mi sto occupando della sua voce. --Bramfab (msg) 16:13, 17 gen 2023 (CET)

[@ Avemundi], sia il Papa che Piano sono personaggi di immediata storicità: nel momento stesso in cui sono nominati l'uno pontefice e l'altro senatore a vita, sono automaticamente inseriti in elenchi il cui rilievo storico (diverso, certo, non è un accostamento) è fuori discussione. Le loro voci quindi NON sono affatto consultate "perché i lettori vivono nel presente", ma proprio perché questi dati sono già di rilievo storico, quindi verranno consultati (o meglio debbono essere disponibili all'eventuale consultazione) anche domani. Per Renzo Piano, estremizzando, non sarebbe un carattere professionale a renderlo di portata storica, anche se è certamente uno dei primi 10 professionisti al mondo (e sto sminuendo), ma è lo scranno a vita, che ne è riconoscimento (ma poteva non esserlo). Perciò sono quei fatti che hanno immediata storicizzazione a garantire che non si sguazzi nel recentismo. Ammesso dunque che di casi adeguati a questo aspetto della immediata storicità possano essercene - diciamo - 10.000, ma facciamo pure 20.000, ci sono pur sempre 220.000 BLP che questo carattere non lo hanno. E anche fossero la metà, 110.000, sarebbero troppe. Il punto si sposta allora sulla qualità delle fonti addotte a giustificazione del rilievo: quante BLP si basano soltanto su stampa in assenza di saggi o altri studi scientifici che possano situare il biografato in una precisa posizione all'interno dei percorsi di conoscenza della disciplina di riferimento. Il che non esclude, ad esempio, gli sportivi: partendo dai defunti, su Gilles Villeneuve, per dirne uno, ci sono fior di libri e dozzine di citazioni, ce ne sono per Pelé e per Maradona, per Cassius Clay e per Fausto Coppi. Non voglio adesso indicare sportivi viventi, ma di alcuni di essi c'è altrettanta produzione argomentativa adeguata al livello di un'enciclopedia. Il problema è quando la maggior fonte sono le pur prestigiose figurine Panini o la pur volenterosa "Gazzetta di Valdisopra". Non sta a noi sindacare perché a distanza di 10 soli anni nessuno sa più del tale che fu terzino destro del Nonsisadovia Football Club, sta di fatto che l'esserlo stato 10 anni fa non si è rivelato un dato a solido carattere storico, il che diventa terribile quando i dati su quella bravissima persona di effimera rinomanza li abbiamo solo noi su Wikipedia, senza che nessun altro supporto li conservi, per sue ragioni che sono legittime, ma di cui dovremmo prendere anche noi atto. Non è il semel heres, semper heres, qui siamo piuttosto al sic transit gloria mundi, che io scommetto che lo sai da dove viene, non da un libello qualsiasi bensì da un testo successivo all'età degli Amanuensi.
Dunque, che vi siano BLP recentistiche mi parrebbe consequenziale; e ulteriormente deducibile mi pare che queste, nella loro capacità di causazione di incidenti di nessun vantaggio per il progetto, siano perniciose secondo l'adagio degli esperti commercianti romani: «dove non c'è guadagno, la remissione è certa». Guadagno di Conoscenza (quella seria), ce n'è? No. Altri guadagni (eccettuati quelli di coloro che scrivono le voci in CSC)? Neanche. Livello di razionalità nell'opzione di tenersele? Vedi tu... :-D -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:01, 17 gen 2023 (CET)

Renzo Piano era (decisamente e indubbiamente) enciclopedico ancor prima e a prescindere dalla nomina a senatore a vita.

Quanto alle diverse sottocategorie di voci biografiche, non è solo questione di "asticella" del livello per essere enciclopedici, ma anche di contenuto minimo richiesto. Per un cantante o un attore o uno scrittore o uno sportivo, ecc. attuali, spesso le voci vengono considerate sufficienti se contengono anche solo un elenco delle loro opere / squadre in cui hanno giocato / ecc. o poco più. Lo stesso anche per voci non biografiche ma riguardanti quei settori, per esempio una voce su un album discografico viene ritenuto sufficiente che si dica di chi sia, quanto è stato pubblicato e l'elenco delle tracce, per un film chi è il regista, quando è stato distribuito, la trama e se va bene qualche accenno alla produzione e a premi vinti. Tutte informazioni che per le cose recenti (sia biografie che non biografie) di solito è facilissimo trovare nel World wide web con una semplice ricerca, e che si possono riportare non dico col copia-incolla ma quasi.

Ben diverso e più difficile scrivere una voce su un concetto della matematica o della fisica, o anche voci biografiche di persone che sono vissute secoli fa e sulle quali nel WWW si trova molto meno. --Meridiana solare (msg) 17:26, 17 gen 2023 (CET)

Colgo che nessuno degli intervenuti apprezzi lo sbilanciamento verso il presente, che tutt'al più viene spiegato con il milieu in cui gli utenti vivono, i loro interessi, la maggiore semplicità dello scrivere di biografie (o di luoghi geografici circoscritti) piuttosto che di concetti più sfuggenti, etc.

Perché però questa non resti solo un'amabile conversazione vorrei riprendere - quotandola - la proposta di Civvì: "dovremmo dare un giro di vite alle BLP [...] basta gossip, vicende famigliari, vicende sentimentali ecc.". Per dare il senso della questione: non parliamo (solo) delle grottesche vicende tra Shakira e Piqué, ma di informazioni che neppure superano la soglia della popolarità: i nomi dei figli di un calciatore di serie B, la professione del compagno della tale giornalista, etc. Qualche giorno fa, quando ho scoperto che c'è anche chi scrive (con tanto di fonte, per carità!) che un certo conduttore televisivo è diventato nonno per la seconda volta, mi sono chiesto cosa avrebbero pensato Diderot e d'Alembert :)

Riteniamo allora che ci sia margine per procedere con una certa energica sistematicità in questa direzione, sulla falsariga di quanto è stato fatto per circoscrivere la trattazione delle "controversie" nelle voci biografiche? --Argeste ^soffia 17:36, 17 gen 2023 (CET)

@Argeste in teoria proprio per le biografie avremmo degli strumenti, Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce dice di evitare quei contenuti (esattamente: "In una biografia ci si aspetta di leggere una biografia, non una serie di illazioni, condizionali, "testimonianze di prima mano" ecc. o, perlomeno, non ci si aspetta che questi siano la parte preponderante della voce; allo stesso modo una voce biografica non può presentarsi come un banale curriculum vitae concretantesi in un mero elenco di opere e incarichi.") . Ma lo applichiamo poco. --Meridiana solare (msg) 18:10, 17 gen 2023 (CET)

(f.c.) La questione che ponevo era un po' più sottile e non riguarda illazioni, condizionali e testimonianze dirette. Se ad esempio guardi le voci dei calciatori ti accorgi che la sezione Biografia non parla della carriera (trattada dopo) ma indugia su mogli, compagne e figli. Non si tratta neppure di contenuti preponderanti ma semplicemente di contenuti irrilevanti dei quali (anche) io contesto la presenza. Abbiamo già gli strumenti per sopprimerli? Forse (ma credo che al progetto Calcio - per fare un esempio - non la pensino allo stesso modo). Sono strumenti anche efficaci? Direi proprio di no. La proposta mira a restituire l'efficacia perduta. --Argeste ^soffia 18:19, 17 gen 2023 (CET)

Secondo me infatti, se il nocciolo del problema sono le biografie di persone viventi, è il progetto competente l'attore demandato a stilare e far rispettare le linee guida in merito: solo in parte può riguardare l'intera comunità.

Un altro discorso invece è parlare dell'appiattimento (presunto o concreto) di Wikipedia sul presente e sull'attualità, che coinvolge grossomodo tutte le voci. --Mattia Barci (msg) 18:21, 17 gen 2023 (CET)

f.c. [@ Mattia Barci] con il progetto competente ci fai veramente poco, essendo il vero problema l'autonomia che i progetti hanno nello stabilire l'enciclopedicità sufficiente dei biografati. Se nel progetto calcio inseriscono biografie di giocatori della seconda serie dei campionati più importanti o delle nazionali oceaniche c'è poco che il progetto biografie potrebbe fare. --Conviene (msg) 09:10, 18 gen 2023 (CET)

Allora si tratta di coordinarsi tra due (o più) progetti: in ogni modo non la vedo come una questione di ampio respiro. O per meglio chiarire, personalmente mi importa poco se c'è una preponderanza di biografati viventi o con determinate caratteristiche. Da parte mia sono per ampliare il progetto e aumentare le voci (ovviamente con criterio e ragionevolezza), non per decurtarle. In fondo, se c'è uno squilibrio di certe categorie di voci su altre, mi impegnerei a scrivere le voci che mancano e di cui c'è bisogno, non cancellando quelle ritenute "in eccesso"... --Mattia Barci (msg) 20:59, 18 gen 2023 (CET)

Ringrazio chi ha aperto questa discussione e condivido gran parte dei commenti seguenti. Varrei solo fare una piccola osservazione sul "recentismo". Con questa parola, in ambito wikipediano (anzi, in ambito it.wikipediano), non si intende tanto la preponderante presenza di "argomenti" recenti rispetto a quelli storici. Questo è solo uno degli aspetti del problema. Il vero "recentismo" è il trattare gli argomenti enciclopedici con l'ottica contemporanea, di oggi, di ora. Cioè, come qualcuno ha detto anche qui sopra, senza il giusto distacco storico. Anche una voce storica può essere recentista, anche quella di uno morto da 200 anni. Peggio, anche una voce di attualità scritta 15/20 anni fa può essere recentista perché cristallizza "il fatto" a 15/20 anni fa. Un tipico esempio di recentismo, ironicamente, lo si trova proprio nella ns. pagina WP:RECENTISMO nella sezione "Recentismo e lo scopo di Wikipedia" dove si citano, come esempi di "eventi recenti", la morte di GPII e il Terremoto e maremoto dell'Oceano Indiano del 2004 :-) Ok, Wikipedia è piena di BPV, ma il problema ancor più grave è che sono scritte con l'ottica dell'"oggi". Il servizio di Report di ieri sera sosteneva che Wikipedia si sta trasformando in una fonte primaria. In parte questo giudizio è condivisibile, soprattutto perché la WIkipedia dei primi anni 2000 diventerà fonte primaria per i lettori tra 50 anni e oltre, anche per i wikipediani del futuro che si troveranno, come giustamente dice il saggio g un po' più in alto in questa pagina, un'enciclopedia che rispecchierà solo il modo in cui noi, wikipediani del primi decenni del millennio, guardiamo alla realtà. Non è un tema facile, ma dobbiamo esserne coscienti. Vero è che se non avessimo BPV sarebbe tutto più facile, ma non credo si possa fare... (purtroppo IMHO). --Amarvudol (msg) 18:13, 17 gen 2023 (CET)

La questione iniziale era più ampia delle biografie. Echeggia tante discussioni antiche, in altri media e contesti, ad esempio tra letteratura alta e bassa. Non si è mai saputo chi vi avesse ragione, almeno in società aperte. WP è inevitabilmente uno specchio sociale. Ma non vedo motivo di angoscia nel mare di trivia. I sumeri si sono scritti per secoli di vacche e farro, e si sono inventati la scrittura per farlo. Val la pena zoomare fuori dal mare di trivia. --Tytire (msg) 21:55, 17 gen 2023 (CET)

Forse è giusto dare un giro di vite alle BPV, però vorrei spezzare una lancia a favore del c.d. "recentismo". Seguendo un po' la traccia di Amarvudol qui sopra e allargando il discorso al localismo (evocato da valepert), io distinguerei da un lato localismo e recentismo, che sono difetti di prospettiva da evitare e correggere, e dall'altro soggetti recenti e soggetti locali, che possono benissimo essere enciclopedici. E' normale scrivere soprattutto di ciò che abbiamo attorno e delle cose che ci appassionano, che spesso sono recenti, locali e "basse", pop, non culturalmente legittime, cose che non troverebbero posto nella Treccani. Ma per fortuna Wikipedia non è la Treccani, fa cose che la Treccani nemmeno si sogna, e viceversa - non sono in competizione ma complementari. Quindi non vedo nulla di male nel fatto che soggetti recenti, locali e popolari abbiano uno spazio su Wikipedia, posto che ci siano fonti affidabili e non si tratti di ricerche originali. In un mondo pieno di fake news, teorie cospirazioniste e pseudoscientifiche, blog anti-bufala che producono bufale, Wikipedia è anche il luogo in cui una comunità di anonimi cerca di capire, con la discussione e il consenso, che cos'è affidabile e significativo; nella fogna di internet, non è un diamante ma una zirconia cubica [link rosso nascosto da un redirect discutibile?] di affidabilità e democrazia della conoscenza. E' un'ottima cosa che si occupi di eventi recenti e locali (ma forse rispetto alle BPV il discorso è un po' diverso). --Gitz (msg) 23:58, 17 gen 2023 (CET)

Il problema è che nella "fogna di internet" (tra varie cose decenti) si trova un po' troppa roba.. da fogna reale :-) (intesa come rilevanza effimera) Soprattutto da chi si spamma o spamma altri. Viste le percentuali un dimezzamento delle biografie di viventi credo che sia il minimo sul quale puntare. --Kirk Dimmi! 00:27, 18 gen 2023 (CET)

Anch'io concordo sulle osservazioni di diversi wiki-colleghi che mi hanno preceduto sulle BdV. L'esperienza quotidiana ci mostra, perfino al netto dei casi clamorosi da C4 (per tacere della messe di bozze in COI/CSC non dichiarato), come lo squilibrio sussista e come l'inseguire la "notorietà", magari facendo leva sulla "almanaccabilità" e su criteri spesso "generosi" (ed ancor più generosamente interpretati per farvi rientrare di tutto), rischi di riempire l'enciclopedia di soggetti d'interesse transeunte, di meteore e prezzemolini destinati a sparire dalla memoria nell'arco di poco.--TrinacrianGolem (msg) 00:58, 18 gen 2023 (CET)

• Concordo pienamente sulle BPV, ci stiamo slargando troppo. Comunque la discussione era più ampia. Avete presente, a mero titolo di esempio, le voci su personaggi e luoghi immaginari? Magari sono numericamente più poche, ma la percentuale di voci davvero enciclopediche sulle totali è davvero bassa, un giro di vite ci starebbe anche su quelle, non trovate? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 07:18, 18 gen 2023 (CET)
• [@ Carlomartini86, Kirk39] concordo su un giro di vite e di falce, altrimenti non ci sarà più un'enciclopedia, ma un gigantesco blog in cui per l'appunto si scrive "di ciò che abbiamo attorno", sopratutto di quello che l'industria mediatica propone per far crescere e mantenere in attivo il suo businees in un clima di rincoglionimento generale. --Bramfab (msg) 08:54, 18 gen 2023 (CET)
• Concordo sullo spirito della discussione in generale, ma ho una domanda ingenua: perché per le BDV siamo tanto contrari a menzionare "i nomi dei figli di un calciatore di serie B", mentre per personaggi più vecchi (BDM?) frasi come "[​William Dutton​] il 5 settembre del 1747 si sposa con Ann Millward da cui avrà 2 figli, Matthew e Thomas" (altri esempi a caso in Carlo Rasponi Bonanzi, Emidio Coppa, Moses Austin, ma in realtà basta aprire una qualunque voce del DBI) non ci sembrano assolutamente fuori luogo? Qual è la differenza tra un calciatore del XX secolo—una volta deciso che questo sia enciclopedico—e un politico del XIX o un orologiaio del XVIII? --Horcrux (msg) 10:47, 18 gen 2023 (CET)

  in effetti in generale non è menzione adatta per nessun caso: figli, coniugi, amanti, cognati, podologi e commercialisti del biografato se non sono autonomamente ency non devono essere menzionati. Per privacy, principalmente; quindi dall'Ottocento all'indietro siamo un po' rilassati perché nessuno ci fa causa, anche se resta improprio. Naturalmente, se c'è letteratura anche un congiunto diventa nome da spendere: di Enrichetta Blondel sappiamo tutto perché se ne è scritto, qualcuno si è preso la briga di farne argomento di approfondimento, anche se di fatto nella voce del marito il rilievo sarebbe - diciamo - ridotto. Forse è che per le BLP ce ne accorgiamo più spesso al volo, quando entra la voce nuova, e per i trapassati bisogna incappare nella voce... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:38, 18 gen 2023 (CET)

  Scusate ma aprendo la Treccani online e prendendo una delle voci biografiche del passato si legge: «[...]A parte l'avventata relazione con Teresa Imer (figlia del direttore della compagnia comica del S. Samuele), che gli alienò l'amicizia del senatore Malipiero, di cui era l'amante, il C. ebbe agio di sperimentare le sue non comuni qualità amatorie con le contessine Nanette e Marton Savorgnan. Fin d'allora egli ricercava il piacere, gioiosamente e realisticamente, senza complicazioni sentimentali.» Il problema non è tanto l'informazione privata e personale in quanto tale, ma il modo in cui questa viene scritta e il contesto. --Conviene (msg) 12:51, 18 gen 2023 (CET)

  L'enciclopedia che hai linkato, non nascondercelo, si esprime anche in termini di «A Padova il C. iniziò le sue esperienze amorose, essendosi innamorato di Bettina, sorella del suo precettore, dalla quale, più anziana ed esperta di lui, apprese le schermaglie ed astuzie di quella guerra dei sessi, di cui doveva diventare un maestro», oppure «anche qui trovò modo di frequentar donne, ma gli capitò inopinatamente di prendersi la prima di una serie di infezioni blenorragiche». Io posso confermare la libertà di quell'autore di esprimersi su quel supporto come meglio crede, ma confermo a te che qui in Wikipedia nessuno di noi si prende libertà del genere. "schermaglie ed astuzie di quella guerra dei sessi" definisce un contesto comunicativo, appunto; cui però noi non apparteniamo. Fortunatamente. «Il comportamento del C. con le donne è certo quello di un libertino, ma è sempre cavalleresco, diciamo "naturale", umano, tanto che nessuna delle sue conquiste ebbe mai a lamentarsi di lui o a serbargli rancore» noi non lo scriviamo, possiamo al massimo citarlo in una storia dei costumi sessuali e riferendolo al tempo suo, non a quello che viviamo noi.
  Delle contessine, tuttavia, e checché ne vogliamo pensare, c'è letteratura, e Teresa Imer è ency di suo (Teresa Cornelys), ma si tratta appunto di attenersi al principio di continenza. Noi a maggior ragione dovremmo attenerci ad esso perché, con mia gran sorpresa, su quella en.wiki che questo principio lo sottostima con allegrezza, non hanno una List of women who had sex with Giacomo Casanova, e se non ce l'hanno loro, noi è bene che restiamo alla trattazione enciclopedica con qualche senso della misura... :-D -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:08, 18 gen 2023 (CET)

  Certo, ma a volte sembra che per il desiderio di essere accettati come enciclopedia autorevole si voglia badare al capello o passare per troppi paletti e manuali di stile dove non ce ne vogliono. Un po' come il ricco mercante che voleva essere accettato nell'alta società aristocratica, ma veniva considerato sempre come un borghese, nonostante facesse sposare la figlia con qualche conte o marchese. Il problema di una biografia scritta bene non è che ci si soffermi anche sui numerosi matrimoni e figli di un biografato, piuttosto rifletterei sull'opportunità di un certo tipo di biografie. Mi interrogherei di più sulla presenza di biografie come Loredana Lecciso e Serena Garitta, così come le maglie larghe del progetto calcio producono numerose biografie giustificate soltanto da transfermarkt e qualche presenza alle qualificazioni mondiali del girone oceanico. --Conviene (msg) 17:22, 18 gen 2023 (CET)

• Commento: al di là della discussione sui contenuti, un giro di vite sull'enciclopedicità credo non dovrebbe non tener conto del fatto che siamo la wikipedia meno inclusionista in assoluto e che con l'introduzione del sistema bozze vi è già stato un giro di vite su COI e CSC che ha portato a una riduzione delle pdc. La mia impressione è che non vi sia bisogno di un giro di vite sui criteri, se non magari su singoli casi, e che vi sia invece bisogno di un retropatrolling maggiore sulle categorie, che spesso contengono di tutto con C4 sfuggiti nel 2006 e da allora ancora presenti e via di questo passo. Insomma i numeri che si diceva sopra credo siano soprattutto frutto di un grosso backlog che ci tiriamo dietro. Questo mi porta a un altro punto, ossia al fatto che gli utenti attivi sono meno del 2006 e le voci invece molte di più. Abbiamo quindi un grosso problema di capacità di gestione di quest'immensa massa di materiale. Pensare che basti cambiare i criteri mi sembra in questo senso in buona parte una pia illusione.--Friniate^Arengo 20:58, 18 gen 2023 (CET)

Per potere gestire le voci, i wikipediani devono fare esperienza di anni (visto il quantitativo e la complessità delle linea guida, consuetudini, ecc.), per cui cercare di aumentare tale capacità di gestione facendo arrivare nuovi utenti sperando che diventino patroller non cambia i numeri, anzi: molti nuovi utenti portano altro materiale di bassa qualità da controllare, spesso biografie promozionali. Penso quindi possa essere più efficace migliorare i mezzi di gestione automatici o semiautomatici (o inventarsene di nuovi) o accorciare/semplificare/unire le linee guida, in modo che il numero di patroller possa restare invariato ma le attività che devono svolgere siano velocizzate e semplificate.--Ensahequ (msg) 03:59, 19 gen 2023 (CET)

Le linee guida nascono per risolvere problemi concreti che emergono. Puoi pure semplificarle ma i problemi restano lì e continuerebbero a generare discussioni che linee guida più dettagliate evitano (o almeno evitano di doverlo fare da capo). ----Friniate^Arengo 12:48, 19 gen 2023 (CET)

[@ Friniate] Mah... una semplificazione/sfoltimento delle linee guida ogni tanto penso farebbe bene, altrimenti tra non molto per contribuire su Wikipedia sarà necessaria una laurea apposita. --Ensahequ (msg) 19:30, 20 gen 2023 (CET)

@Ensahequ IMO credo vadano più che altro coordinate tra loro, comunque dipende anche di che linee guida parliamo (sui contenuti? Sui comportamenti degli utenti?) ----Friniate^Arengo 20:22, 20 gen 2023 (CET)

[@ Friniate] Il coordinamento tra le linee guida penso sia migliorabile maggiormente in quelle sul comportamento degli utenti.

Per le linee guida in generale mi preoccupa il loro numero elevato e il tempo necessario alla lettura, oltre al fatto che alcune linee guida cambiano nel tempo, per cui se un utente conosceva ad esempio le regole di 5 anni fa sui criteri di enciclopedicità, oggi dovrebbe rileggersi i criteri aggiornati. A tale proposito, forse sarebbe utile inserire nel Wikipediano anche notizie riguardanti modifiche importanti alle linee guida, in modo che gli utenti possano essere maggiormente informati su come si evolvono tali linee guida nel tempo. --Ensahequ (msg) 02:54, 21 gen 2023 (CET)

<off topic>Riguardo all'ultimo punto, ho segnalato qua, nel caso se ne voglia discutere.</fine off topic>* Commento: se da un lato non si può che essere d'accordo con le constazioni fatte, mi sento anche di portare qualche nota più che positiva che deriva da questa situazione... per prima cosa direi che molti contributori è possibile che siano arrivati qui leggendo una delle voci incriminate, si sia messo a correggere qualche strafalcione ed ora si occupino di settori più "importanti"... ma soprattutto c'è un valore aggiungo nella raccolta di tante informazioni, anche se sarebbe il caso di essere più severi, ovvero che i futuri wikipediani potranno selezionare quello che sarà ritenuto rilevante e noi non possiamo sapere cosa sarà considerato tale fa trent'anni... imho se wikipedia fosse nata agli inizi degli anni settanta magari i Led Zeppelin sarebbero stati considerati recentismo e Stairway to Heaven un pezzo di nessun valore musicale, ma ora sfido, aldilà dei gusti personali, a non ritenere entrambe le voci enciclopediche senza alcun dubbio... siamo un Progetto in divenire e nulla ci impedirà di cancellare, ridimensionare, ampliare quello che adesso è recentismo... c'è anche un fattore nuovo che potrei semplificare nell'interesse verso un sapere più "democratico"... p.e. gli storici non sono più solo interessati alle storie dei "grandi" ma studiano con interesse fatti che solo cinquant'anni fa sarebbero stati considerati minori (abitudini e stili di vita delle popolazioni, persino degli ultimi e ci si può essere immaginare quanto sia difficile reperirne nell'antichità)... in un certo senso stiamo accumulando dati e non diamo per scontato che anche le troppe biografie dei viventi alla fine non si dimostrino di una qualche utilità... --torsolo 08:16, 20 gen 2023 (CET)

• Commento: Non credo nella soluzione tagliola, se non altro per il semplice fatto che sono, in molti casi, voci che rientrano nei criteri quali calciatori, singoli discografici e via dicendo. Mi duole, pertanto, non tanto il cosa c'è, ma il cosa manca. Il diritto cinese e indiano, solo per citarne due ma l'esempio è calzante per tutta l'Asia, Africa e Sud America, che riguardano una buona fetta della popolazione mondiale, sono in condizioni minimali. Solo un esempio, di settori scoperti ve ne sono molti. Se volessimo "riequilibrare" l'enciclopedia, una domanda da porsi sarebbe non cosa tagliare, ma come attirare nuovi utenti con competenze specifiche. Perchè il nuovo singolo discografico o la biografia della star di turno sono in grado di scriverla un po' tutti ma per una pagina sul diritto di proprietà in Cina servono competenze che la media degli utenti di wikipedia non ha.--155.185.101.47 (msg) 13:50, 20 gen 2023 (CET)

  Non vero: verissimo. Ma bisogna vedere di che risorse disponiamo attualmente per poter organizzare una qualsiasi iniziativa in qualsiasi senso. Per dirne una, delle 1.791.840 voci oggi presenti, ciascuno dei 119 admin (se fossero tutti attivi e assidui) dovrebbe patrollarne una media di 15.057,48 tutte sue, il che dovrebbe dare un'idea di come gli admin (non in quanto supereroi, ma solo come utenti esperti) faticano a lasciarsi spazio per l'opportuna assistenza nell'azione - di fondamentale importanza - di richiamare interessi e competenze che ci mancano. D'altro canto, però, non basterà darsi delle direttrici migliorative: se apro in questo momento le RC, questi sono gli ultimi 10 edit:

  • 15:03 Strage di Erba‎ (...)
  • 15:03 Simon d'Artois‎ (BLP - sciatore freestyle canadese, specializzato nell'halfpipe)
  • 15:03 Gabriel Busanello‎ (BLP - terzino sinistro brasiliano)
  • 15:03 Pietra Murata‎ (geologia)
  • 15:03 Francesco Ippolito‎ (BLP - nuotatore)
  • 15:03 Steve Lukather (BLP - chitarrista e leader dei Toto - questa ci sta)
  • 15:03 Ljubljansko-Primorska liga 1957-1958‎ (campionato di calcio sloveno)
  • 15:03 Brendan Mackay (BLP - sciatore freestyle canadese)
  • 15:03 Australian Open 2023‎ (tennis)
  • 15:03 Buddhismo Mahāyāna‎‎ (ok)

  Una bella impressione, come no, per chi viene qui a provare a contribuire nel senso che dici tu (e che io condividerei profondamente...) :-| -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:12, 20 gen 2023 (CET)

  Il come è sempre un problema :-) Diciamo che un primo passo potrebbe essere quello di dare risalto a una problematicità. Poi c'è, forse, anche un aspetto più psicologico. Magari tra noi ci sono validissimi esperti di diritto commerciale cinese, magari oggetto della propria professione e...una volta tornati a casa, vogliono anche rilassarsi e mai penserebbero di mettere mano a una voce impegnativa. Molto meglio dedicarsi alla biografia di un calciatore o di un hobby ;-) --155.185.101.47 (msg) 14:22, 20 gen 2023 (CET)

  Certamente, ma questa dinamica ci chiude in una bolla di recentismo e (per parlar francese) di fuffa. Da questa bolla si esce mostrando che in realtà non sono queste le tematiche caratteristiche di una enciclopedia, ancorché sui generis come questa. Se io vedessi che le materie di cui mi interesso, o almeno materie affini, fossero oggetto di tanto lavoro, sarei stimolato a interessarmi a passioni meno "facili", ma più enciclopediche -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:55, 20 gen 2023 (CET)

  Ne dubito e i numeri infatti vanno in altra direzione. Una cosa è il recentissimo altra l’enciclopedicitá e il calciatore, sportivo che rientra nel criteri ci sarà sempre e in numeri tutt’altro che esigui. Ma appunto qui ognuno è libero di scrivere una voce, purché sia enciclopedica. Che vi siano voci enciclopediche di serie a o di serie b dipende solo dal gusto personale. E va bene così: in effetti che un album dei pink floyd sia meno elevato culturalmente di una voce di diritto cinese ammetto che è opinabile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.82.9.132 (discussioni · contributi) 17:14, 20 gen 2023‎ (CET).

  Se la metti così tutto è opinabile e tutto è lecito. Poi il lettore apre l'home page di Wikipedia e si trova 3 voci: quella in vetrina è su un personaggio dei manga con tanto di foto della cosplayer in posa, quella di qualità magari è su un argomento più tradizionale, e quella curiosa è su Serafino... Nel frattempo tutte le voci quadro di storia-arte-scienza-diritto hanno un livello medio da 5a elementare. Qualche problema me lo porrei. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:58, 20 gen 2023 (CET)

  @Carlomartini86 concordo con te e facevo un discorso simile più sopra; ma a parer mio la soluzione non è limitare lo sviluppo di certe tematiche, ma dedicarsi a scrivere nuove voci e ampliarne le esistenti di quei argomenti carenti, sebbene non meno fondamentali.

  Credo che la gran parte delle voci sulla storia medievale sia in condizioni critiche o gravi; eppure è una tematica molto difficile da affrontare. Non si può pretendere che la comunità sappia scrivere nella stessa maniera di feudalesimo o di partite di pallacanestro... per questo concordo con quanto dice l'IP 155.(ecc ecc). --Mattia Barci (msg) 20:51, 20 gen 2023 (CET)

  Certo che scrivere Autoritratto è più difficile che scrivere Personaggi di Sailor Moon, ma non l'ha detto il dottore che chiunque debba scrivere un'enciclopedia. La cultura deve essere democratica nel senso che chiunque deve avere il diritto di fruirne, non che chiunque deve avere il diritto di crearla o divulgarla. Se si decide che certe cose qui non ci devono stare (o che ci devono stare a piccole dosi), lo si fa a prescindere dal fatto che molti attuali utenti appassionati di Sailor Moon dovrebbero farsi ospitare da altri domini, e che ci troveremmo con mille utenti in meno. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:19, 20 gen 2023 (CET)

  Sul fatto che i criteri siano assolutamente necessari credo siamo tutti d'accordo; tuttavia ciò migliorerà la situazione solo parzialmente. Anche se venissero stralciate la metà delle voci per un qualsiasi motivo, le criticità sopra esposte rimarrebbero ugualmente... secondo me bisogna guardare da un'altra prospettiva. --Mattia Barci (msg) 22:05, 20 gen 2023 (CET)

  [@ Carlomartini86]Non l'avrà detto il dottore, ma Wikipedia è libera e modificabile da chiunque, vedere WP: Cinque pilastri. Ci i requisiti di enciclopedicità nei progetti, poi se un utente vuole scrivere della biografia di un personaggio considerato enciclopedico e non di diritto cinese... è libero di farlo, non ci sono obblighi --Anonimo88 (msg) 17:21, 21 gen 2023 (CET)

(Rientro) Si stanno sovrapponendo tante questioni differenti (anche se collegate tra di loro). Il punto da cui è iniziata questa discussione è quello "stia diventando un unico e grande recentismo". Quindi non semplicemente voci su argomenti recenti, ma affette da Wikipedia:recentismo.--Meridiana solare (msg) 21:40, 20 gen 2023 (CET)

[@ Meridiana solare], il senso della mia apertura era diverso. Il recentismo non sta nelle singole voci, ma nell'enciclopedia nel suo complesso, che è enormemente sbilanciata sui contenuti inerenti gli ultimi 80-100 anni di storia. A prescindere dal fatto che le singole voci abbiano o meno problemi di recentismo. Siamo un'enciclopedia che parla al 90% di attualità, e questo non va bene. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:57, 20 gen 2023 (CET)

Ma perchè un'enciclopedia non dovrebbe parlare degli ultimi 80-100 anni? Non è un'enciclopedia storica. Non credo che il punto sia questo. Il punto è lo sbilanciamento e la tolleranza verso i temi più popolari come il calcio e lo spettacolo (nello spettacolo ci comprendo i fenomeni internettiani) in nome di una maggior presenza di contributori interessati. Ci sono progetti che latitano nell'interesse pur essendo di grandi potenzialità e altri che pullulano di contributori, ingolfando l'enciclopedia di biografie difficili da tenere sotto controllo.--Conviene (msg) 08:01, 21 gen 2023 (CET)

Certo che deve parlare anche (e sottolineo anche) dell'ultimo secolo, ma il concetto di Enciclopedia ha un significato, anche etimologico, da cui Wikipedia si sta discostando sempre più. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:48, 21 gen 2023 (CET)

Capisco la preoccupazione generale e il bisogno di paletti. Noto pure che la discussione sopra prescinde dal considerare cosa vogliano leggere i lettori di WP, variabile indipendente dalle preferenze delle poche decine (centinaia?) di utenti più assidui nel gestire i contenuti. Prescinde anche dal fatto che i trivia portano sulla piattaforma sia lettori sia potenziali contributori; che tanti possono scoprire cose nuove partendo da una trivialità. IMO ben vengano i paletti, ma occhio alle ramificazioni, incluso il rischio di scivolare verso il comitato di redazione.Tytire (msg) 09:30, 21 gen 2023 (CET)

Nessun comitato di redazione, ma che ci siano limiti a ciò che pubblichiamo mi pare noto, WP:NRI sta nel primo pilastro, e noi lo applichiamo evidentemente a seguito di scelte. Le scelte le facciamo: vengono da consenso, partono da principi generali e si traducono in dettaglio nei criteri specifici. Sono scelte, e non essendo nulla qui scolpito nella pietra, sono come tali suscettibili di revisione (sottintendo a fini migliorativi) in qualsiasi momento. È del resto quel che facciamo tutti i giorni quando cambiamo anche solo una virgola a una pagina verde di policy.
Più intrigante mi pare il quesito sul quanto dovremmo tenere in conto l'aspettativa del lettore.
Su questo ho una vaga sensazione di negatività nel senso che, come non consentirei a nessuno di dirci cosa dobbiamo scrivere, imho non lo consentirei nemmeno al lettore. Le scelte le fa la Comunità di chi Wikipedia la scrive, e la Comunità è quella che decide che prodotto vuol offrire; il lettore può scegliere Wikipedia o Treccani, Citizendium o Cathopedia, o qualsiasi altra enciclopedia, se viene qui trova Wikipedia. E qui viene in campo la domanda iniziale di @Carlomartini86, che adesso articolerei in una domanda corollaria: ciò che stiamo diventando ci somiglia? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:58, 21 gen 2023 (CET)

Il comitato di redazione ce l'abbiamo eccome ed è la comunità stessa. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:05, 21 gen 2023 (CET)

Vabbé, sopra si intendeva il senso negativo e censorio che può talora assumere un comitato di redazione; la locuzione è appropriata per la stampa e noi stampa non siamo :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 13:28, 21 gen 2023 (CET)

Wikipedia:Non esiste una redazione. --Michele aka Mickey83 (msg) 13:32, 21 gen 2023 (CET)

@Gianfranco trovo una eco orwelliana nella tua divisione tra la comunità di chi scrive e i lettori. :-) Riferimenti a parte, è una notazione che tocca al cuore del progetto. --Tytire (msg) 14:08, 21 gen 2023 (CET)

Sai, a parte che io nel distopico da sempre preferisco Brave new world, ma solo a titolo illustrativo, ci sono forse letture più polverose, più rudimentali, eppure anche meglio consolidate, che possono dare uno spunto di riflessione. Di una, in particolare, ricordo il verso "Chi volete che io liberi, Gesù o Barabba?" :-DDD -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 14:58, 21 gen 2023 (CET)

• Rilancio la discussione con una proposta: se siamo tutti d'accordo che c'è uno squilibrio sul genere di voci, con una preponderanza di certi argomenti (biografie di viventi, sport, manga, serie TV ecc.) perché non fare una sorta di censimento? Progetto per progetto si individuano quei "settori" dell'enciclopedia che sono particolarmente carenti o sottosviluppati. I dati raccolti dovrebbero indicare quali sono gli argomenti meno approfonditi e quali invece sono fin troppo preminenti sul resto. Così si applica una sorta di moratoria su ciò che si scrive, senza però obblighi nè divieti. --Mattia Barci (msg) 13:42, 21 gen 2023 (CET)

Favorevole. Seguo la discussione. --Teseo _(✉) 15:31, 21 gen 2023 (CET)

Favorevole--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:42, 21 gen 2023 (CET)

Favorevole - eventualmente potremmo dedicare un progettino per affinare metodi di analisi e raccogliere i risultati. Questo renderebbe questa attività di "autocoscienza" stabile e ripetibile -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:38, 21 gen 2023 (CET)

Favorevole ma con una grossa riserva: dopo che abbiamo scoperto che, per esempio, lo spazio dedicato al wrestling o ai videogiochi eccede di molto quello che "meritano" (qualunque cosa significhi) come possiamo convincere chi viene qui per scrivere di wrestling o di videogiochi a dedicarsi, per esempio alle civiltà precolombiane o alle forme di vita? L'osservatorio proposto da G, comunque, sarebbe utile quanto meno per poter definire una ripetibile metodologia di analisi e per discutere la questione a partire da dati oggettivi. --Argeste ^soffia 18:26, 21 gen 2023 (CET)

Sono favorevole all'obiettivo, ma mi pare un lavoro ciclopico. Concordo anche con Argeste che la cernita, se si riuscisse a farla, senza una qualche visione di suo uso non sarebbe un gran risultato; e che la redazione di voci predeterminate non avverrà per miracolo (e come raccomandazione di progetti, mi pare sia sempre esistita). Non è più sensato rivedere semplicemente le policies che impattano sull'inclusione? Prima dello scatenamento dei ciclopi, potrebbe anche essere utile andare a vedere che risultati abbiano prodotto iniziative simili di wp:en, come questa. --Tytire (msg) 19:59, 21 gen 2023 (CET)

Però c'è un però: finché non osserviamo qualche dato oggettivo, parliamo senza sapere e non modifichiamo nulla (sperabilmente in senso positivo) perché ci diciamo a vicenda che parliamo senza sapere. Sapere di che parliamo invece può non condurci ugualmente a effetti pratici, ma almeno inevitabilmente ci porta a un approfondimento che io personalmente credo sempre utile; magari conforta chi avesse dubbi che si rivelano immotivati, o magari fa nascere dubbi nuovi. Insomma male non ci dovrebbe fare... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:15, 21 gen 2023 (CET)

Credo che la cosa più semplice sia quella di fare un'analisi dei criteri di enciclopedicità gestiti dai progetti e valutare se questi criteri non abbiano avuto un po' le maglie larghe, ovvero che criteri generali alla mano non abbiano prodotto voci, soprattutto quelle biografiche, discutibili come rilevanza. --Conviene (msg) 20:56, 21 gen 2023 (CET)

Per come la pensavo io, si trattava di un lavoro di analisi preliminare a qualsiasi iniziativa futura; sia quantitativa, come dallo stesso presupposto di questa discussione (Le voci contenenti biografie di persone viventi sono 243 296, cioè il 53.35% di 456 079 biografie complessive...) ma anche qualitativa. Allo scopo però chiedo: dove potremmo spostare questa sotto-discussione, al fine di coordinarci meglio? Al progetto:Qualità? Potrebbe essere integrato in una qualche maniera con lo strumento del monitoraggio? Oppure, seguendo il consiglio di @Phyrexian qua sotto, riprendere il progetto Voci fondamentali? --Mattia Barci (msg) 04:00, 22 gen 2023 (CET)

P.S. aggiungo una personale considerazione che mi è venuto in mente nel frattempo. Innanzitutto è (quasi) soprendente vedere che il progetto Voci fondamentali avesse già in qualche modo anticipato questa discussione... Ad ogni modo, siamo tutti d'accordo infatti che è disdicevole che alcuni settori dell'enciclopedia non siano adeguatamente coperti o che la qualità di alcune voci "fondamentali" sia carente. Tuttavia, vorrei far notare le voci più visitate. A quanto pare per i fruitori stessi di Wikipedia, essa non si configura tanto come un'enciclopedia "generalista", ma proprio come una fonte di informazione privilegiante l'attualità. Ovviamente da ciò ne conseguono altre e diverse riflessioni, su cause e conseguenze, che tuttavia non starei ad indagare per adesso...

[↓↑ fuori crono]Buon punto. C'è ampia evidenza che ahi noi gli interessi dei contributori di wp non sono spesso allineati a quelli dei lettori (1) e "studi hanno rilevato che gli articoli su intrattenimento e sessualità sono in cima alla lista dei più letti, coprendo oltre il 40% delle visite" (2).Tytire (msg) 22:57, 23 gen 2023 (CET)

Favorevole – Ma anche io con riserva. Siamo nel XXI secolo e Wikipedia non è un'enciclopedia cartacea. Per di più, accettiamo contenuti "almanaccabili", il che estende di molto lo spettro di quanto reputato enciclopedico. D'altra parte (ed è una cosa che lamento da anni), siamo "sotto attacco" da parte di chi vuole promuovere sé stesso o la propria attività con Wikipedia, oltre a subire un generale impoverimento culturale della popolazione (almeno di quella che modifica le voci qui), viste le ultime modifiche elencate più sopra. Anche se vogliamo linee guida che impediscano agli utenti di aggiungere la velina di turno o il cognato dottore, è difficile identificare ciò che è rilevante almeno a livello nazionale e le giustificazioni di chi vuole ad ogni costo inserire le informazioni su ciò che li interessa, fosse l'ultimo torneo di calcetto promosso in TV o l'attrice di cui si è infatuato. Le biografie di viventi sono un facile bersaglio (e molto probabilmente la fonte di molte informazioni promozionali e non enciclopediche presenti qui), ma è anche vero che abbiamo molte più dati sui viventi (e sui contemporanei in genere) che sui nostri antenati.

Prendendo come esempio gli accademici: gli ordinari di un'università si potrebbero paragonare per rilevanza ai giocatori di calcio della stessa città: entrambi hanno raggiunto il vertice nel loro ambito e nella stessa area geografica. Oggi possiamo elencare tutti i professori ordinari di tutte le università nazionali, ma questo non lo possiamo fare con la stessa facilità per chi siedeva sulla stessa cattedra 300 o 400 anni fa. A parità di rilevanza, gli accademici del secolo XXI hanno molte più possibilità di apparire su Wikipedia che i loro predecessori. Paghiamo quindi questa fortuna di avere più facilmente accesso alla pubblicazione e al conseguente reperimento di informazione su eventi e personaggi recenti.

Limitiamo quindi – e anche fortemente – le voci sui contemporanei, perché è difficile che tutti siano realmente rilevanti nel loro campo. Un buon criterio è quello usato da fr.wiki: se si parla di un argomento dopo 2 anni (un po' poco, ma tant'è), allora c'è probabilmente enciclopedicità. Se una persona è apparsa in TV come ospite di un programma a diffusione nazionale, anche con un ruolo centrale, ma 2 anni dopo più nessuno scrive su quella performance, allora era una "meteora" che non ha posto nell'enciclopedia. Questo taglia anche la testa a tutti i recentismi, perché la risposta a chi li promuove è facile: "Aspetta 2 anni e ne riparliamo". --Ruthven (msg) 17:51, 23 gen 2023 (CET)

Favorevole Ma senza porre alcun vincolo o linea guida, solo a scopi statistici --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 20:57, 23 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Scusate se magari sono un po' off topic, o se qualcuno ne ha già parlato, purtroppo per mancanza di tempo in queste settimane non posso seguire la discussione, ma porto alla vostra attenzione il Progetto:Voci fondamentali, al momento in stato di abbandono, nel caso possa interessare a qualcuno. :-) --Phyrexian ɸ 03:30, 22 gen 2023 (CET)

Interessante, molto interessante lo spunto fornito da @Ruthven, mi piacerebbe saperne di più. 2 anni sono già una storicizzazione che rispetto al marasma attuale farebbe una bella differenza.
Circa altre riflessioni che leggo e di cui ringrazio, ieri un caro e noto collega mi ha indicato una bozza di bio di un signor medico con fior di pubblicazioni e citazioni e ruoli che, per qualche ragione, non era automaticamente ency; mi è venuto di rispondere "chiedi se da ragazzo ha fatto il calciatore". Ecco, credo sintetizzi la mia personale visione, ma forse anche quella di qualcun altro... :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:50, 24 gen 2023 (CET)

[@ Carlomartini86] Ah ho capito, scusami il tuo utilizzo del termine "recentismo" mi aveva portato a fraintendere.

Ma se si tratta semplicemente di voci su argomenti recenti allora dobbiamo chiederci

1. La presenza di voci su argomenti recenti (anzi: di così tante voci) è un problema?
2. L'assenza (o incompletezza) di voci su argomenti non recenti è un problema?

Il secondo senz'altro, ma la soluzione non è facile. Anche se per pura ipotesi si vietasse completamente la scrittura di voci recenti, non è che per es. un utente che adesso scrive voci su cantanti / brani musiciali / album discografici del XX - XXI secolo sfruttrebbe il tempo "riparmiato" visto che non potrebbe più scriverle per farlo invece su analoghe voci ma del XVII - XVIII secolo. --Meridiana solare (msg) 19:04, 24 gen 2023 (CET)

Dovremmo interrogarci anche sulla portata e la natura delle fonti, però. Parlando di argomenti (e troppo spesso di biografie di) "contemporanei" una fonte giornalistica può andar benissimo per confermare un episodio o un elemento biografico, ma non è praticamente mai - di per sé - idonea a corroborare la rilevanza "di lungo periodo", intesa come effettiva incidenza "storica" sul fluire della vita economica, culturale, sportiva, politica, religiosa e via dicendo. In tal senso non è sufficiente che ci siano "fonti" ad evidenziare la notorietà, ma che da queste possa desumersi un rilievo che vada oltre il contingente.--TrinacrianGolem (msg) 01:16, 25 gen 2023 (CET)

Dovremmo valutare anche Wikipedia:Niente ricerche originali : spetta a noi andare a fare ricerche d'archivio nei vari giornali? Per trovare su uno dove è nata e dove ha trascorso l'infanzia (e ho visto persino discussioni in cui si diceva persino di andare all'anagrafe a chiedere il certificato di nascita, oppure di ricavarlo dal codice fiscale!), su un altro giornale quando ha debuttato, ecc. ecc. perché per il momento nessuno studioso ha scritto uno studio (biografia) al riguardo. Forse le norme per limitare il fenomeno le avremmo già, ma non le applichiamo. --Meridiana solare (msg) 11:53, 25 gen 2023 (CET)

Certo che non spetta a noi di andare a fare ricerche negli uffici anagrafe ma, questo, è perfettamente in linea con WP:NRO ed è per questo che cerchiamo fonti secondarie o terziarie. E se nessuno ha scritto di un soggetto (non necessariamente una biografia) siamo, semmai, di fronte ad una circostanza che segnala una probabile non rilevanza enciclopedica.--TrinacrianGolem (msg) 00:20, 26 gen 2023 (CET)

Ma quell'argomento di "probabile non rilevanza enciclopedica" è difficile rimuoverlo, soprattutto se "rientra nei criteri, automaticamente enciclopedico, procedura di cancellazione da chiudere". --Meridiana solare (msg) 13:46, 26 gen 2023 (CET)

• Contrario a ulteriori irrigidimenti. Siamo già una delle WP meno "recentiste" (lo dicono, più autorevolmente di me, Ricci, O., Maneri, M., Quassoli, F. in uno studio del 2019), non mi pare ci sia bisogno di diventarlo ancorra di più. Dire a un contributore che non può scrivere di un determinato argomento "recente" non significa che andrà a scrivere di un più meritevole argomento meno recente. Inoltre, non dobbiamo ovviamente fare clickbait o inseguire morbosamente gli interessi passeggeri dei lettori, ma nemmeno dire loro: "Ti interessa questo argomento di attualità? Aspetta 2 anni, tiè!" --Jaqen [...] 16:00, 26 gen 2023 (CET)

  @Jaqen mi pare (ma ammetto che in una discussione così complessa e multisfaccettata mi sono un po' perso...) abbia proposto una divieto tout court si scrivere di argomenti recenti, bensì è stato proposto "se si parla di un argomento dopo 2 anni [...], allora c'è probabilmente enciclopedicità." cioè un parametro per stimare l'enciclopedicità. --Meridiana solare (msg) 20:13, 26 gen 2023 (CET)

  [@ Meridiana solare] E non poter scrivere di argomenti degli ultimi 2 anni (e la proposta dice questo, mi pare) non sarebbe un divieto? Anzi, nemmeno un irrigidemento? --Jaqen [...] 07:46, 27 gen 2023 (CET)

  @Jaqen ma chi ha mai proposto di "non poter scrivere di argomenti degli ultimi 2 anni"? (Ripeto la discussione è proseguita su vari aspetti, con vai fuori crono, magari mi sono perso qualcosa).

  Per altro non stiamo dicendo nulla di nuovo, se di un argomento X (o di un suo aspetto) non si parlerà tra 2 anni, è evidente che non è enciclopedico; questo lo dice già Wikipedia:Enciclopedicità ("L'enciclopedicità è un concetto permanente"). --Meridiana solare (msg) 13:49, 27 gen 2023 (CET)

  [@ Meridiana solare] Ruthven mi pareva proponesse un divieto ("Aspetta 2 anni e ne riparliamo"), ma se ho capito male meglio così. Se parliamo del test di storicità ovviamente va bene, anche se va detto che se parliamo di fatti recenti non sappiamo davverro se se ne parlerà fra 2 anni, quindi ci aiuta solo fino a un certo punto. --Jaqen [...] 16:03, 27 gen 2023 (CET)

  [@ Jaquen] ho modificato il link a una versione ad accesso libero ----Friniate^Arengo 23:47, 3 feb 2023 (CET)

• Fortemente favorevole Due anni è il minimo, anzi il test sarebbe sui 10 anni, parliamo di biografie di viventi, non di terremoti o attentati terroristici o altri eventi che hanno fatto morti (e notizia in tutto il mondo), Carlomartini parla di biografie di viventi non di "tutti gli argomenti". Troppo comoda per il professore universitario trovar fonti oggi rispetto anche solo a un secolo fa, e poi anche far pressioni (ehm, promo in conflitto, più che pressioni) per avere la propria voce. E troppo comoda anche a spammarsi, un taglio ci vuole, anch'io ho smesso di far troppo le pulci a personaggi del passato (salvo qualcuno veramente localistico la cui voce è stata scritta da un discendente), ma alle biografie di viventi, se non palesemente enciclopediche (anche a causa di alcuni criteri inclusivi e obsoleti) continuerò a farci le pulci, perché questa è un'enciclopedia, non la tivvù, un social o la rivista di gossip che parla di mogli e amanti dei biografati.--Kirk Dimmi! 22:52, 29 gen 2023 (CET)

  Avrei un'altra ragione per essere "stretti" con le bibliografie dei viventi (WP:BPV) oltre a quella avanzata da Kirk e da altri (si abbassa il tono dell'enciclopedia, diventiamo un rotocalco), che a me personalmente non convince molto. La ragione è: le BPV creano problemi. Se Tizio ha una voce su Wikipedia, ha un vantaggio competitivo su Caio, che logicamente a questo punto vorrà farsi una voce pure lui, con conseguente proliferazione di voci non enciclopediche e perdita di tempo per chi le controlla e wikifica. Inoltre Caio potrebbe aver cose poco carine da scrivere sul concorrente o collega Tizio, e Tizio certo non può permettere che qualcuno sparli di lui su Wikipedia, per cui ecco edit war, vandalismi, altri problemi per il progetto. Tutto questo peraltro vale anche per soggetti non-BPV come imprese, associazioni, eventi, ecc., "viventi", o meglio recenti, cioè ogni volta che l'enciclopedia "impatta sulla società" e crea vantaggi competitivi di qualsiasi tipo (visibilità, prestigio), mentre non vale per la voce sulla principessina morta a 3 anni nel Cinquecento - se ci sono fonti affidabili che ci raccontano qualcosa su di lei, secondo me dovremmo poter riportare il loro contenuto, se un wikipediano ha tempo e voglia di scriverci una voce sopra. Ma per le voci recenti, soprattutto ma non solo BPV, il problema c'è. Io non sarei contrario a un "test di storicità" (che è cosa ben diversa dalla moratoria) ma dubito della sua utilità: ce l'abbiamo già, persino calibrato sui dieci anni (WP:RECENTE), e non l'ho mai visto usare, forse perché nessuno ha la sfera di cristallo e se la sente di dire "no, tra due/dieci anni nessuno parlerà più di questo soggetto". --Gitz (msg) 12:52, 30 gen 2023 (CET)

  La regola dei due anni è facile da proporre ma impossibile difficile da applicare perché ritengo che a nessuno possa venire in mente di postergare al 15/9/2024 la creazione della biografia di Marco D'Alberti o al 5/10/2024 quella di Morten Meldal o addirittura al 28/1/2025 quella di Petr Pavel. Se invece escludiamo chi è automaticamente enciclopedico, come i tre che ho citato, allora il problema non si pone perché per tutte le altre biografie c'è sempre l'arma della PdC. --Antonio1952 (msg) 22:05, 30 gen 2023 (CET)

• Veramente la proposta avanzata era quella di fare un innocuo e statistico censimento delle voci. Il cosiddetto recentismo poi, oltre a non essere una regola meccanica, è per l'appuntamento un concetto generale, generico e astratto, non definito da confini ben delineati e fortemente soggetto alla libera interpretazione personale (ciò che può essere recente per me, non lo è per te e viceversa) che nella realtà pragmatica al di fuori di Wikipedia in concreto non esiste neache. Oltretutto il recentismo se c'è non è detto che debba sfociare nella mera, acritica e automatica cancellazione della voce, tant'è che se una pagina ne dovesse essere affetta esiste l'apposito template da inserirci. Ciò deriva in parte anche dall'equivoco sul fatto che enciclopedicità venga considerata a "numero chiuso" (non merita una voce e/o è una voce inutile...) sia uno spartiacque definitivo e aristotelico atemporale su ciò che ha e che non ha rilevanza. Ci sono argomenti o evento o cose che non sono mai accadute o esiste o addirittura che accadranno nel futuro e sono comunque rilevantissime. La dicotomia con l'enciclopedia cartacea cozza con una che è solo on line liberalmente modificabile da chiunque, in continuo divenire e working progress. Se vi sia uno sbilancimento, nel senso che mancano molte voci di un dato argomento o ambito, la "riequilibrata" non avviene di certo strignedo ciò che c'è già, ma creando e aggiungendo eventualmente ciò che manca. Non c'è una linea editoriale comune sulla rilevanza come per la Treccani (dove tra l'altro chi vi scrive viene selezionato, retribuito e dietro cui c'è un editore che "detta le condizioni"). La rilevanza va valutata per quella data voce, e non prendendo una spanna o mazzi di pagine di un dato argomento che risultano essere potenzialmente sovrabbondanti e portarle in cancellazione, perché contagiate dalla non enciclopedicità dei altre voci similari. Chiunque è libero di scrive su ciò che ritiene più opportuno, la scrittura delle biografie risulta essere anche più agevole e coinvolge una platea maggiore di potenziali contributori. Per scrivere di tecniche o robe inerenti ingegneria, architettura o la medicina è assai più complesso e servono delle competenze minime (della serie bisogna almeno masticare dell'argomento), mentre scrivere di un ingegnere, un architetto o un dottore è più facile, perché si tratta di una narrazione di fatti ed eventi. Poi si tratta anche si reperire il materiale e le fonti, è chiaramente evidentemente che per argomenti risalenti nel tempo ad decine e centinaia di anni fa sia più difficile la ricerca. Molti settori sono di per sé e per loro natura intrinseca come l'arte contemporanea "nuovi". Se una cosa o argomento è già enciclopedico e rilevante, referenziato ed è trattato in maniera neutra, non vedo perché bisognerebbe aspettare un tot tempo, visto che "è già rilevante" e che la contribuzione è libera. Mi viene l'esempio di "Petaloso", mai esistita con un contenuto decentemente accettabile e mai cancellata dalla comunità, ma relegata alla totale infinita e preconcettuale irrilevanza, forse anche e soprattutto per i continuativi vandalismi fatti al suo interno; ma non essendoci mai stata la pagina de facto, è impossibile dire se dedicarvi la voce possa essere rilevante o meno. Stesso destino per "Umarell", ma almeno lì una discussione procedurale-burocratica c'è stata a definirne come minimo i contorni. Per il resto concordo con quanto affermato da Jaqen. 5.92.91.222 (msg) 07:55, 1 feb 2023 (CET)
• in generale penso che Wikipedia debba saper trattare eventi recenti cone quelli storicizzati, non prendiamoci in giro, Wikipedia è un enciclopedia online e non possiamo far finta di essere un enciclopediea cartacea soggetta all'obbligo di storicizzazione a causa del bisogno di ristampare in caso di novità. se un personaggio è abbastanza noto al grande pubblico ci si aspetta che abbia una voce su Wikipedia. non vorrei che perdessimo il contatto con la realtà in nome di una purezza ideologica, ok che gossip eccessivo non va bene, ma rischiamo di diventare un po' troppo elitaristi. condivido quanto detto dall'ip che mi precede, il recentismo è più un consiglio che una linea guida.--Luix710 (msg) 23:20, 12 gen 2023 (CET)

  @Luix710"Noto" non vuol dire "enciclopedico". Il problema non è di dover ristampare (tanto Wikipedia si può modificare facilmente), il problema è capire se un certo argomento sia enciclopedico e quali dei suoi dettagli. Per esempio in Grande Fratello VIP (settima edizione)#Episodi di particolare rilievo fatico decisamente a capire cosa sia effettivamente "di particolare rilievo" (es. un concorrente esce per motivi medici. Cosa succederà? Magari sta fuori 3 - 5 giorni e rientra, e la cosa è praticamente ininfluente. Oppure non rientra più e deve ritirarsi.) --Meridiana solare (msg) 23:41, 3 feb 2023 (CET)