Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorizzazioni a capocchia

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Qualcuno (psicologo, esperto di usabilità, genio dell'etologia o semplice beone da bar) mi potrebbe spiegare perché alcuni utenti si mettono a categorizzare come pare a loro voci e sottocategorie, creando categorie come gli passa per la testa oppure spostando categorie dalle voci a una nuova sottocategoria appena inventata che non c'entra una beneamata fava con il contenuto?

Qualcuno me lo dica perché altrimenti tra un po' mi sento in dovere di andare appresso a queste cose e fare rollback fino a morire (io o loro). Perché diavolo non parlano con la comunità?

Va bene essere bold, ma se io entro in una scuola e ribalto banchi e bambini penso che non la passerei liscia... --Sigfrido 11:27, 31 lug 2006 (CEST)

Non ho la risposta, in compenso mi pongo da tempo la stessa domanda. ;-) --Kal - El 11:32, 31 lug 2006 (CEST)

Chi, come, dove, quando e perchè? Se non menzioni questi piccoli particolari, queste tue restano accuse al vento alle quali nessuno potrà rispondere. --Velázquez 12:12, 31 lug 2006 (CEST)

Non sono accuse, è un discorso generale. Capita (perché capita) puntualmente su tutti i tipi di voce, dagli scrittori ai videogiochi ai film ai fumetti. Chiedevo un parere a qualcuno che magari può darmi una spiegazione in modo da mettermi l'anima in pace (i.e. "è un difetto congenito") oppure per poter andare in giro a fare rollback (i.e. "hanno tanta voglia di fare ma nessuna di leggere le discussioni"). --Sigfrido 12:15, 31 lug 2006 (CEST)

Presupponendo che bisogna sempre ritenere la buona fede, altrimenti si parte prevenuti ed è inutile discuterne, credo che finchè la creazione di categorie sarà libera, questi sono problemi che si creeranno sempre. Come puoi vietare al dodicenne di creare la categoria:Cugini di secondo grado di Goku e metterci dentro filosofi e cantanti? Impossibile. Se si vuole risolvere, si deve permettere di creare categorie solo agli admin, su richiesta. E io sarei favorevole a questa opzione. In questo modo però considera che si rallenterebbe di molto il lavoro. --Velázquez 12:34, 31 lug 2006 (CEST)

Il fatto che non tutti sappiano tutto, leggano tutto e facciano tutto nel modo corretto è perfettamente nello spirito di Wikipedia. Come nessuno (spero) si incazza con un utente perchè ha scritto una pagina senza wikificarla accuratamente, ma il prossimo che ci passa ci piazza il template "w" o la wikifica lui stesso, allo stesso modo se un utente categorizza in modo sbagliato non serve a nulla lamentarsi: nello spirito wikipediano invece sono rollbackare, ricategorizzare, indicare all'utente dove sono state prese decisioni diverse o spiegargli semplicemente il perchè. --McGonnell (Scrivimi) 12:28, 31 lug 2006 (CEST) P.S. questo naturalmente presumendo la buona fede. Se invece si è a livello di vandalismi c'è la pagina degli utenti problematici

Conflittato. Anche a me capita di risistemare delle categorie e di essere bold: se una cosa mi sembra organizzata in modo poco organico tento di rimediare. Tendenzialmente però lo faccio su argomenti che conosco abbastanza (storia, archeologia, edifici architettonici, ecc.) e guardando il contesto generale, cioè uniformandomi al resto. Naturalmente la mia ottica potrebbe non essere condivisa e sono disponibile a correggere se mi si fa presente un problema, ma onestamente non ho mai pensato che fosse necessario discuterne "prima". Probabilmente non rientro tra gli oggetti degli strali iniziali (le categorie citate non sono tra quelle di cui mi sono mai occupata), ma se il problema viene più precisamente definito (esempi?), mi renderei conto meglio se anche il mio comportamento potrebbe comportare dei problemi. --MM (msg) 12:32, 31 lug 2006 (CEST)

Capita anche il problema opposto. Mi è capitato di vedermi rollbackare categorie che avevo inserito essendone ragionevolmente sicuro. Diciamo che questo problema è più faciel da risolvere, basta spiegare nella pagina di discussione o contattare l'utnte che ha rollbakato e spiegare un po' il perhcé dell'addeguatezza di quella categorizzazione, e ripristinarla.

Prevenire invece la generica categorizzazione in categorie errate è più difficile, e non so come si possa fare.
Una cosa su cui si può intervenire è scegliere, organizzare e e descrivere meglio le categorie, in modo che vi siano meno dubbi. (ad es. a me lascia spesso molto perplesso la scelta tra Categoria:Scienze sociali e Categoria:Società, tra l'altro enrambe inserite direttamente come sottocategorie dall (quasi)primatia Categoria:Argomenti --ChemicalBit 12:43, 31 lug 2006 (CEST)

Per mia umile opinione, il problema serio è che mentre le voci sono negli osservati speciali di molti, le categorie spesso sono osservate dal solo creatore --Riccardo 12:46, 31 lug 2006 (CEST)

Beh, se categorizzano (o cambiano categorizzazione) alla cavolo una voce che hai nelgi osservati speciali, te ne accorgi. Il problema che dici tu si verifica solo nel caso in cui uno categorizzi alla cavolo una categoria come sottocategoria. --ChemicalBit 13:55, 31 lug 2006 (CEST)

È abbastanza chiaro perché succede: ci sono zillioni di categorie, e l'albero che le contiene è orribilmente assimetrico. Inoltre ci sono anche categorie con nomi strani, categorie di sevizio, categorie che non dovrebbero contenere quello che il loro nome suggerisce... insomma è una tale casino che non ci si possono aspettare interventi ordinati. —paulatz 16:18, 31 lug 2006 (CEST)

quoto perfettamente quello che dici: qui avevo proposto una sorta di "festival della categorizzazione/ricategorizzazione". se poi non si volesse fare un festival, si potrebbe cmq avviare un qualcosa, un progetto per dare una sistemata oramai necessaria. come dici tu: da una situazione tanto incasinata non possiamo aspettarci che i nuovi arrivati apportino contributi migliorativi.. semmai aggiungeranno disordine al disordine--DoppiaQ dimmi 17:50, 31 lug 2006 (CEST)

Distinguiamo però due problemi diversi:

1. L'assegnaizone di voci a categorie improprie (e mi pare di questo si stava parlando all'inzio di questa discusisone)
2. La creazione di categorie improprie

I due problemi non sono talmente disgiunti (se io scrivo una voce, e in fondo metto una categoria inventata lì per lì, creao entrambi i problemi), ma in alcuni casi sì, e questo può consentire strategie ee soluzioni specifiche. --ChemicalBit 22:57, 31 lug 2006 (CEST)

hai qualche idea per le strategie da adottare? l'unica che viene in mente a me è un template apposito che inviti a utilizzare correttamente le categorie/a non crearne a casaccio. per fare un esempio, questo ipotetico template sarebbe stato ottimo per questo utente che ha creato questa categoria da molti considerata impropria/dannosa--DoppiaQ dimmi 16:43, 1 ago 2006 (CEST)

e ricollegandomi a quanto dicevo prima: date un'occhiata alla Categoria:Cucina, su cui sono capitato per caso. la trovo emblematica della situazione in cui si trovano molte altre categorie--DoppiaQ dimmi 16:43, 1 ago 2006 (CEST)

Di idee ne ho un po', tutte da valutare e tutte ovviamente che non possono risolvere se non in modo decisamente parziale il problema (a meno di "blindare" le modifiche in wikipedia, che è come noto contrario al suo stesso principio). E non sono, né possono essere panacee, è per questo che inziavo a distinguere tra i vari casi, che pososno avere diverse strategie d'intervento.
Una cosa che si può fare è ad es. stimolare i progetti a seguire le categorizzazioni, sia come "definzione" delel categorie, sia il "lavoro sporco" di pattrollare e ricategorizzare le voci categorizzate con categorie troppo genericheo inadatte o inventate lì per lì. chi segue quegli argomenti e quelle categorie, ha più sott'occhio il pertinente sottoalbero delle categorie ed è quindi più in grado d'intervenire.
Il problema è che per alcuni rami delel categorie -anche molto generici- non esiste un progetto. Io ad es. stavo pensando di proporre un progetto di "scienza matematiche fiscihe e naturali" e di "tecnologia e scienze applicate" che si occupasse (tra le altre cose) delle categorizzazione di quei 2 sottorami. --ChemicalBit 10:20, 2 ago 2006 (CEST)

Per chi si domanda dove si può discutere di queste cose, al Progetto Coordinamento c'è un sacco di spazio :-). Finora sono stati affrontati solo dei settori specifici dell'albero delle categorie (ramo Comunità, ramo Template) ma se ci sono abbastanza persone che si rimboccano le maniche, nulla vieta di attaccare anche il "bersaglio grosso"... --Lp ↤ 02:47, 2 ago 2006 (CEST)

Il problema della creazione delle "categoria a capocchia".

Il problema che sollevava Sigfrido è fondamentalmente quello della creazione delle "categoria a capocchia". Creazione che spesso avviene perché al creatore della categoria salta in mente di categorizzare a capocchia una certa voce. Poi, in alcuni casi alla singola categoria a capocchia pensa bene di aggiungere una serie di categorie simili. Esempio inventato (ma non molto distante da alcuni realmente accaduti): un utente crea una voce su un romanzo il cui protagonista beve calvados e siccome è un estimatore del calvados (o del romanzo, o del romanziere o dell'editore ecc.) allora crea la categoria "romanzi il cui protagonista beve calvados"; poi a volte crea anche le categorie "romanzi il cui protagonista beve vino rosso", "romanzi il cui protagonista beve birra" ecc.; se va bene e gli viene in mente un romanzo il cui protagonista beve birra ce lo mette dentro, altrimenti lascia la categoria vuota (per fortuna le categorie vuote sono un caso da cancellazione immediata). Questo è un caso. Poi c'è il caso dell'utente che, indipendentemente dall'avere scritto una voce su un romanzo il cui protagonista beve calvados, pensa "e se i romanzi fossero categorizzati in base a cosa beve il protagonista?", gli pare una ottimaa idea (forse si stupisce anche che qualcuno non ce l'abbia avuta prima) e, detto fatto, crea alcune decine di categorie. Fin qui, tutto sommato poco male, qualcuno del progetto letteratura, quando se ne accorge le cancella (se è un admin) o le svuota e aspetta che un admin passi a cancellarle. Si perde un po' di tempo ma tutto sommato è una cosa tollerabile. Il problema è quando il creatore della categoria si incazza quando qualcuno la svuota ed obietta. L'obiezione classica, che non manca mai, è quella del tipo "ma è una categoria utile! Se un lettore volesse sapere quali sono i romanzi il cui protagonista beve tequila come fa?" e qui nascono discussioni lunghe e defatiganti il cui esito è alquanto incerto. Spero vorrete perdonare la lunghezza e arrivo quindi alla proposta. Mi piacerebbe che, per le voci per cui esiste un progetto, la creazione di qualunque categoria fosse sottoposta prima al bar del progetto in modo che se ne possa discutere e quindi accettare le proposte ragionevoli e respingere quelle assurde.

Più in generale, per le revisioni delle categorie, avevo proposto a) che le categorizzazioni interne al progetto fossero discusse all'interno del progetto (e quindi si riordinassero, se è il caso, le categorie già esistenti) e b) la creazione di un gruppo di utenti che stilasse delle proposte per le macro-categorizzazioni e per i problemi che si creano per le categorizzazioni in più progetti in modo da avere linee comuni (es. i film non vengono categorizzati per regista perché nella voce del singolo regista è possibile trovare la filmografia e quindi la categorizzazione è inutile; al progetto musica invece i dischi vengono categorizzati anche in base all'autore, nonostante la discografia compaia alla voce dedicata all'autore); le proposte elaborate da questo gruppo dovrebbero poi essere sottoposte alla comunità intera (quelle sulle macro-categorizzazioni) e ai progetti interessati (quelle comuni a più progetti). La mia proposta restò lettera morta. La rifaccio ora e spero che abbia una sorte diversa --TierrayLibertad 21:51, 2 ago 2006 (CEST)

Concordo sul chiedere al progetto relativo, sull'interprogetto non so, visto che precedenti esperienze non sono state positive. --Sigfrido 22:00, 2 ago 2006 (CEST)

Che problemi c'erano stati?

Quanto alle proposte, si tratta di cose che in teoria dovrebbero già avvenire. Secondo le linee guida di wiki, se non c'è uniformità di vedute su una questione, si dicscute e si valuta che consenso ci sia. Discusisone che andrebbe fatta nella pagina discussioni_categoria , ma se riguarda l'organizzaizone e il cordinmento tra di loro di più categorie, ha come sua sede naturale il bar tematico del progetto (progetto che è " una pagina di strumenti atti a gestire uno specifico gruppo di informazioni all'interno di Wikipedia")
Il problema evidentemente che viene fatto poco, e se capitaperhce' c'è una ocntestazione di un utente, si tratta solo il caso specifico, non si fa un'organizzazione del sottolabero delle categorie e si decide che resti -relativamente - "stabile".

Per il coordinmento l'interprogetto, l'esempio di TierrayLibertad è di un caso in cui gli argoemnti sono abbastanza vicini, perché entrambi fanno parte dell'argoemnto "arte" o "arte e cultura", per cui il relativo progetto potrebbe fisare linee guida generali (con eventuali eccezioni, richieste, motivate e discusse, dai singoli progetti più specifici).
Per casi più diversi tra di loro, se vi fosse la necessità di armonizzare, un utente può sempre sollevare una discussione davanti all'intera comunità (al progetto cordinamento, immagino) "da noi al progetto xyz si fa così, al progetto jkl fano in questt'altro modo ... ho già provato a dictere con loro "ma non è meglio che anche voi utilizziate il nostro metodo? ma..."

Questi strumenti quindi ci sono già, forse è il caso di farli conoscere meglio e usarli meglio. Ed eventulemnte studiare e cercare altri stumenti.

Una cosa che si può fare -ad es.- è migliorare e semplificare la pagina Aiuto:Categorie, magari spezzandola in più pagine, e magari spiegando che anche per le categorie vige la linea guida del consenso, per cui se un utente inseirsce una categoria a casaccio o discutibile o dubbia o ecc. è non solo legigttimo ma anceh giusto che se ne discuta e la si cancelli. --ChemicalBit 22:39, 2 ago 2006 (CEST)

Conflittato (ora rileggo sopra)

Considero la categorizzazione delle pagine un compito molto importante, perchè ritengo che l'informazione organizzata, in modo il più possibile flessibile e interconesso, ma coerente, sia molto più utile che quella sparsa e sconnessa (per questo stesso motivo sono spesso a favore della riunione di poche informazioni sparse in tante pagine in una pagina più corposa che le inquadri in un contesto). Per questo motivo, dunque, sono non solo favorevole alla proposta di Tyl (sebbene tema una discussione lunga e dispersiva), ma vedrei anche con piacere che l'inserimento di nuove categorie fosse riservato agli utenti registrati, in modo da assicurare un minimoi livello (comunque insufficiente solo con questo parametro) di conoscenza del progetto nel suo complesso, prima di inserire nuove categorizzazioni che potrebbero collidere con l'"edificio" fino a quel momento costruito. --MM (msg) 22:43, 2 ago 2006 (CEST)

(conflittato) La cosa però che io continuo a non capire è perché cambino le categorie in modo arbitrario: uno che è appena arrivato e modifica o scrive la voce su una cosa di suo interesse è normale, ma le categorie non sono così banali. Quindi resto col dubbio: perché uno che è capace di mettere le categorie, e quindi ha letto le pagine di aiuto, non è capace di fermarsi 30 secondi e chiedersi "forse è meglio se chiedo a quelli che hanno categorizzato così invece di credere che sia sbagliato e che se le cambio come mi pare è di sicuro meglio" prima di procedere di testa sua?

Quanto ai casi specifici ti posso citare (in ordine sparso e con importanza diversa): creazione di categorie afferenti a un progetto che ha discusso per mesi per poi decidere di non metterle, con la scusa che ricadono anche sotto un altor progetto che le vuole; creazione di categorie durante una discussione in cui non c'è consenso; spostamento di categorie da una voce a una categoria appena creata, risultando con una categorizzazione inutile e disomogea. --Sigfrido 22:46, 2 ago 2006 (CEST)

Sottoscrivo la proposta di TyL: prima di categorizzare consultare il Progetto di riferimento. Su una "consultazione" interprogettuale, sebbene la trovi ragionevole, ho qualche dubbio che nasce dalle reali possibilità di realizzarla. L'intervento di Sigfrido qua sopra mi trova concorde. <polemicuccia>D'accordo sul presumere la buona fede (giusto), ma anche sospettare la poca voglia (cercare una categoria è uno sbattimento, meglio crearla nuova come viene viene) dopo tanti casi è legittimo.</polemicuccia>Kal - El 23:43, 2 ago 2006 (CEST)

Il link "Categoria" in fondo

Inanziutto penso che molti di quelli che creano le categorie "a capocchia" non abbiano letto linee guida e manuali, ma vedano semplicemnte le categorie nel codice delle altre voci, ed imitato (il che è un punto a conferma della facilità d'uso di questo markup, .... forse troppa facilità, pottrebbe aggiungere qualcuno ;-> )
Bisonga quindi cercare di far sì che le linee guida (magari riscrite, più facili e più "mirate") vengano lette di più.

Faccio una precisa e concreta proposta. In ogni pagina categorizzata, vi è in fondo il riquadro che elenca le categorie e che inizia con il testo "Categoria:" o "Categorie:"

A tale testo è associato un link che punta a Speciale:Categories (al link è associato anche &article=... col nome della pagina da cui quel link proviene, che non so a cosa possa serire. La pagina visualizata è comunque uguale!)
Pagina che è decisamente poco utile . Non si potrebbe far puntare quel link ad una pagina che contenga un semplice manuale introduttivo alle categorie? (in cui si dica ad es. di consultare i progetti prima di crearne). --ChemicalBit 00:21, 3 ago 2006 (CEST)

Ok, diamo maggiore visibilità in tutti i modi possibili. Il problema è che ci sono utenti che, anche dopo averglielo spiegato ti dicono che la categoria dei "romanzi in cui il protagonista beve tequila" è necessaria. A questi che gli fai? Gli dici clicca sul link in fondo? La cosa da fare è, quando non c'è stata la discussione preventiva, rimuovere immediatamente la categoria. Poi, se la vuole reintrodurre, passa attraverso una discussione nel progetto e se il progetto è d'accordo allora si reintroduce.

La discussione nel progetto deve essere la regola non l'eccezione --TierrayLibertad 00:42, 3 ago 2006 (CEST)

Beh appunto in quella pagina -e in altre- di potrebbe precisare quella regola, che la creazione di nuove categorie, e la loro orgniazzazione e gestione richiedono di norma dicussione preventiva (regola che va prima decisa, però!).

Certo ci sarà sempre chi le linee guida non le legge (o le legge e se ne infischia), ma in questo modo dovrebbe essere più facile fermare le proteste di chi si è visto cancellere la categoria, e invitarlo nel caso ritenesse utile quella categoria, a fare una proposta e discussione. Non cambia tantissimo, perché in ogni caso una discusisone vi sarebbe comunque, ma si spera che invece di una rissosa protesta sia invece civile, pacata, propositiva (altrimenti il problema è di comportamento dell'utente, non ha distinzioni tecniche da un vandalo o da uno spammer che protesta, senza magari degnarsi di guardare le linee guida che gli sono state indicate) e magari in una pagina adatta ad una discussione più ampia. Così -per restare all'esempio- in un'unica discussione si può decidere su "romanzi in cui il protagonista beve bevanda" cercando così di limitare analoghe discussioni in futuro). --ChemicalBit 10:33, 3 ago 2006 (CEST)

Concordo in pieno! Sarà che son tarda, sarà che sono smemorata, ma ogni volta che scrivo qualche cosa perdo più tempo a trovare le informazioni su le convenzioni di wiki che a scrivere la voce. Altro piccolo appunto: c'è qualche anima pia che mi può spiegarequando e come si usa questa cosa qua? [1] mi chiedo da mesi come e quando dovrei usarla.... L'unico sistema che ho trovato per categorizzare è quello di trovare un'altra voce simile, chessò, un altro cantante della stessa nazionalità e copiare pari pari le categorie che sono lì...questo però richiede tempo, volontà...e che ci sia già una voce simile in wiki, non mi stupisco che qualcuno si senta un po' frustrato e magari decida di fare di testa sua...o come spesso mi capita di trovare usando la voce a caso, pagine non categorizzate, con l'avviso che manca la categoria...ragione? trovare la categoria è un casino, soprattutto per che è nuovo o relativamante nuovo. Ultima cosa: copiando, come di solito faccio, mi sonoresa conto che alcuna categorie hanno "nome categoria" e poi la "chiave d'ordine" altre no, come faccio a sapere quando devo usare la chiave d'ordine e quando no? --Dia^ 20:20, 5 ago 2006 (CEST)

anch'io! di solito, per evitare casini, scrivo la voce e poi chiedo nel bar tematico che qualcuno la categorizzi, così imparo. non sarebbe male una pagina di aiuto su come categorizzare decentemente una voce... Giorgian 21:27, 5 ago 2006 (CEST)

Ad esempio io, in questo momento sto cercando la categoria o le categorie "videogiochi". Dove le troverò? sotto "Tecnologia e scienze applicate"? o forse sotto "arti"? o magari sotto "società"? Sotto il primo argomento ho cercato sotto "informatica": non ci sono. Poi, arrabbiatevi pure quando qualcuno fa un errore, ma cercate di mettervi nei panni di qualcuno che NON sa tutto a memoria...--Dia^ 21:36, 6 ago 2006 (CEST)

Categoria:Videogiochi è sotto Categoria:Giochi e Categoria:Informatica. Non so dove tu abbia cercato. --Sigfrido 22:42, 6 ago 2006 (CEST)

Ho cercato sotto Categoria:Argomenti --Dia^ 08:09, 7 ago 2006 (CEST)

sotto informatica, "Giochi" non c'é, anzi non c'é nulla che inizia per g

Da wikificare informatica Da controllare informatica Stub informatica

Voci del Progetto Informatica

Applicazioni dell'informatica Arte digitale Associazioni informatiche Aziende informatiche

Boot loader

Calcolo parallelo Certificazioni IT Comandi Unix/Linux Commercio elettronico Controllo della concorrenza

Da aiutare informatica Da tradurre - informatica Diritto industriale Documentazione

Hardware

Informatici Innovazione tecnologica Intelligenza artificiale Interazione uomo-computer Internet

Matematica per l'informatica

e neanche cliccando su "Voci del Progetto Informatica" c'é Giochi o Videogiochi.--Dia^ 23:55, 6 ago 2006 (CEST)