Wikipedia:Bar/Discussioni/È tempo di scegliere: religioni o Religioni?

Un anno fa una Discussione portò a un nulla di fatto sullo stile da adottare nei nomi delle religioni, se in maiuscolo o in minuscolo (Cristianesimo/cristianesimo, Ebraismo/ebraismo...): nonostante mi pare che le argomentazioni sul minuscolo fossero più forti e fontate, la discussione non si concretizzò in niente. Passi pure per il testo delle voci, dove è tollerabile una certa libertà, il problema si manifesta con maggior fastidio nei titoli delle voci e delle categorie. Poco fa, non ricordando più la vecchia discussione, ho fatto degli spostamenti per uniformare le voci della categoria:Ebraismo, ma alcuni sono stati annullati, chiedendo di ridiscuterne prima.

A oggi abbiamo quindi, a titolo di esempio, voci come Donne nell'ebraismo e Dio (Ebraismo), e categorie come Personalità dell'ebraismo‎ vs. Luoghi dell'Ebraismo. Non penso che ci sia bisogno di rispiegare la confusione e i problemi generati da questa mancanza di uniformità.

Da parte mia, come nella vecchia discussione, nel dubbio preferisco sempre il minuscolo. L'unica eccezione è Chiesa (cattolica, ortodossa), perché è radicata la differenziazione rispetto a chiesa-edificio. --Sailko 13:06, 29 mag 2013 (CEST)

L'avrete già notato un anno fa, comunque segnalo che Treccani e Garzanti usano il minuscolo --Bultro (m) 16:56, 29 mag 2013 (CEST)

Oltre che nella discussione già citata da Sailko, se ne era parlato al Bar anche un paio di mesi fa. --Nungalpiriggal (msg) 17:03, 29 mag 2013 (CEST)

Sono stato io che ho pasticciato e ho indicato a Sailko quella vecchia discussione come recente, in effetti Nungalpiriggal ricorda meglio di me... io non la trovavo e non riuscivo a capacitarmi che una discussione che mi sembrava accaduta poco tempo fa invece risaliva a due anni fa... il fatto è che dovremmo archiviare nel medesimo posto le stesse discussioni... se no.. ci si perde. Ribadisco quanto ho sostenuto nel 2012 e nel 2013: maiuscolo e minuscolo sono ambedue corretti, ma il minuscolo mi risulta più "aggiornato". --Xinstalker (心眼) (msg) 17:12, 29 mag 2013 (CEST)

È un problema ricorrente che genera periodicamente qualche nuova discussione (io stesso ne avevo iniziata una, chissà dove, un paio d'anno fa credo) e che a quanto pare non viene mai risolto in modo definitivo. Questo credo che sia dovuto al fatto che Aiuto:Maiuscolo e minuscolo non è del tutto esplicita in proposito: non c'è scritto da nessuna parte "i nomi delle religioni si scrivono così e così", ed è una lacuna che bisognerebbe colmare se si riesce a prendere una decisione una volta per tutte. In base a quanto fanno le fonti cartacee disponibili, comunque, pare anche a me che il minuscolo sia preferibile. --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 17:50, 29 mag 2013 (CEST)

Ecco la discussione in proposito di cui parlavo, una delle tante ;-) --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 18:18, 29 mag 2013 (CEST)

2011, 2012, 2013 e questa... quantomeno sarebbe il caso questa volta di raccoglierle... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:26, 29 mag 2013 (CEST)

Per il Nuovo manuale di stile del Lesina (p. 152), vanno in maiuscolo i nomi di religioni, sette e società religiose, "Chiesa Cattolica", "Ebraismo", "Buddismo", ecc...(ovviamente in minuscolo i relativi oggettivi, "cattolica", "ebraica", ecc...).--Moroboshi ^scrivimi 19:16, 29 mag 2013 (CEST)

Ma la Treccani (dizionario e enciclopedia) per "cristianesimo" usano il minuscolo. Dovremmo mettere sul piano della bilancia tutte le fonti autorevoli, temo. (Domanda: quanto è "nuovo" il testo del Lesina?) --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 19:24, 29 mag 2013 (CEST)

Cito qualche esempio sparso, volutamente solo testi in lingua originale: usano la minuscola, ad es., la Laterza nei suoi volumi sulla storia del cristianesimo (a cura di Filoramo e Menozzi), Ambrogio Donini (Storia del cristianesimo), Stefano Piano (Sanatana dharma), Carlos Díaz (Manual de historia de las religiones). Mi sembra poi abbastanza rilevante che la minuscola sia adottata già dallo Zingarelli di vent'anni fa, ma anche treccani. Siccome si possono trovare facilmente anche esempi di segno contrario, cercherei di fare un minimo ragionamento. La maiuscola, come sappiamo tutti, viene spesso usata come elemento di disambiguazione (Borsa/borsa; Stato/stato; Chiesa/chiesa); talvolta per precisare che una data congiuntura storica è una sorta di "nome proprio" che ha avuto fortuna senza per forza riflettere adeguatamente la realtà (Medioevo/Rinascimento, ma nota, per le ragioni suaccennate, Umanesimo/umanesimo). Non è facile districarsi sull'uso della maiuscola per le religioni con le categorie "nome proprio"-"nome comune", in quanto le proporzioni non sono le stesse di quelle classiche ("Fido"-"cane"). Fatto sta che non esiste un problema di ambiguità per "cristianesimo" e un nome del genere può essere in qualche modo inteso come "nome comune" in quanto, come tutti gli -ismi, è un nome che cerca di sintetizzare movimenti variegati in un'unica *etichetta*, che spesso non corrisponde nemmeno al senso di identità del credente (non ci si "iscrive al cristianesimo", si crede in Cristo risorto; avrei avuto qualche dubbio sull'uso della minuscola per "islam", ma vedo che è anch'esso adottato abbastanza spesso: [1], [2]).

Comunque, prima di procedere (in qualsiasi direzione), cercherei di allargare la questione dai nomi noti delle grandi religioni ad altri nomi di aspetti della vita religiosa o iniziatica nelle diverse culture, per essere certi di porre bene la questione (cioè di definirne adeguatamente i confini). Mi riferisco a "nomi" come Bhakti, Ṛta, Rectified Scottish Rite (Regime scozzese rettificato), Assunzione di Maria etc. --pequod ^..Ħƕ 19:57, 29 mag 2013 (CEST) p.s.: mi pare che l'ultima ed. del manuale di Roberto Lesina sia del 2009.

@Pequod: Del tutto d'accordo sull'importanza di tener presente la legittimità della maiuscola quando si tratti di disambiguare nel discorso p.e. "Chiesa" e "chiesa", ma d'accordo anche sul fatto che per i nomi delle grandi religioni questo problema sostanzialmente non si pone, e da questo punto di vista si può tranquillamente adottare il minuscolo. [Trascurabile obiezione nel metodo: dovremmo adottare come parametro di riferimento non i testi in lingua originale, ma i testi in lingua italiana... ci sono vere e proprie regole grammaticali, differenti da lingua a lingua, che regolamentano le maiuscole, cosicché in inglese (diversamente che in italiano) si usa scrivere in maiuscolo sostantivi comuni nei titoli delle opere letterarie (en:The Taming of the Shrew) e aggettivi di nazionalità. Non so con lo spagnolo, ma forse rischiamo di fare confusione.]

Sull'ultima tua osservazione invece non concordo: sarebbe già molto se riuscissimo qui a risolvere una volta per tutte il problema: "come scriviamo l'iniziale dei nomi delle religioni?" Passare poi a singoli concetti religiosi (che peraltro hanno un numero di occorrenze assai più basso, e quindi sono un po' meno rilevanti nell'economia complessiva dell'enciclopedia) richiederebbe analisi più meticolose delle fonti e aprirebbe problemi che ci porterebbero lontano dal nostro interesse (pur senza essere un concetto religioso, p.e. la parola "Essere" va scritta maiuscola quando si sta parlando di Heidegger, ma non possiamo metterci qui a decidere se e perché è legittimo... un problema alla volta) :) --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 20:26, 29 mag 2013 (CEST)

Se non si è capito io sono per la minuscola. :-)

Lo spagnolo ha regole analoghe a quelle dell'italiano per quanto riguarda maiuscole e minuscole. Però hai ragione. In ogni caso, ho portato tre esempi di autori italiani. Ovviamente, se ci vogliamo attenere alle scelte redazionali in Italia, possiamo fare riferimento anche a volumi in traduzione, quindi anche le opere Ebraismo o Cristianesimo di Hans Küng (nelle quali si usa la minuscola), Il movimento ecumenico di Madeleine Barot (minuscola). E non sono testi dell'altro ieri, in affanno minuscolista. Diciamocelo, le maiuscole in questo caso sono, diciamo approssimativamente, "ossequiose" ed io le eviterei, con buona pace di Lesina. --pequod ^..Ħƕ 21:44, 29 mag 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sì sì, si era capito, sono io che forse ho ecceduto nel puntiglio. Nella sostanza mi sembra che siamo d'accordo, comunque :) --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 22:05, 29 mag 2013 (CEST)

Il Lesina 2009 dovrebbe essere l'edizione in brossura dell'edizione 1994. Che è la seconda e l'ultima. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:02, 29 mag 2013 (CEST)

A mio avviso, sono praticabili e corrette entrambe le scelte. Paradossalmente, è proprio questo che ci mette in difficoltà. Da una parte sono tentato dal minuscolo, ma al tempo stesso ho grosse perplessità: ad esempio 1) come già osservato, "Islam" in minuscolo mi suona un po' una forzatura rispetto all'uso attuale, 2) mi suonerebbe incoerente leggere in uno stesso testo "cristianesimo" o "ebraismo" in minuscolo e "Rinascimento" (ma anche "Medioevo" o "Rivoluzione francese") in maiuscolo. Da questo punto di vista, mi pare che il contesto sia rilevante e che una scelta assoluta (sempre maiuscolo o sempre minuscolo) ci lascerebbe comunque molti problemi. --F.giusto (msg) 23:39, 29 mag 2013 (CEST)

Sono totalmente d'accordo con te. D'altra parte, in giro si vede appunto questo, ciascuno modifica in base al proprio gusto e al proprio POV (perché che c'entri il POV sono le fonti stesse a dirlo). Secondo me una ratio per uscire dall'inghippo è il concetto di entificazione, prima mi ero dimenticato di linkarlo (vedi, articolo di Serianni sul sito della Crusca, in particolare la postilla, anzi l'ultimo paragrafo). In sostanza, potremmo dire che Medioevo, Rinascimento, Umanesimo li entifichiamo in qualità non tanto di eventi storici ma di etichette critiche, quindi di nomi propri; per prima e seconda guerra mondiale si è optato (non ricordo dove sia scritto) per la minuscola, ma forse faremmo bene a entificarli (Prima e Seconda guerra mondiale, Rivoluzione francese). Correnti letterarie e nomi di religioni possono andare minuscole (decadentismo, islam, ebraismo) - come ebbe a scrivere il cardinal Martini, "purché allora si usi la stessa misura per tutte le parole indicanti una religione". Ho trovato anche questo simpatico post per i fan di Cristiano Allam (o comesichiama). Interessante perché chiarisce che "Islam" è sentito maiuscolo appunto perché "esotico" e privo di -ismo/-esimo (nota: "islamismo", termine che col primo non coincide), analogamente a Wicca e Rasta. Quindi non mi scandalizzerei nemmeno se Islam lo scrivessimo maiuscolo diversamente da altre religioni (ma poiché ci sono fonti in cui compare in minuscolo, siamo liberi di rifletterci).

In alternativa, poiché, come dici, la questione è complessa e non è neppure ben sedimentata in RL, possiamo ritrovarci qui al bar verso maggio 2014. Tanto penso che nessuno ha tanta voglia di passare con un bot per queste cose. :-) --pequod ^..Ħƕ 00:14, 30 mag 2013 (CEST)

Mi fa piacere vedere che c'è un certo consenso. Io volevo porre l'attenzione soprattutto sui titoli, per me va bene lasciare una certa discrezione nel testo delle voci, anche per evitare il passaggio di bot, che credo sarebbe un po' troppo invasivo. Ritengo corretta anche l'osservazione di Pequod, sull'usare i maiuscolo per parole di matrice straniera senza suffissi. Aggiungerei quindi in Aiuto:maiuscole una sezione del genere, sotto religione: "I nomi delle religioni vanno preferibilmente in minuscolo ("cristianesimo, ebraismo, shintoismo..."): tale convenzione deve essere rispettata soprattutto nei titoli di voci e categorie, mentre nel corpo delle voci è tollerata una maggiore libertà di scelta in base al contesto. Nomi stranieri, sebbene accettati da tempo nella lingua italiana, mantengono la maiuscola (Islam, Wicca...), ma la perdono quando tramite suffissi diventano parole tipicamente italiane (islamismo). La Chiesa, intesa come insieme di cristiani (Chiesa cattolica, Chiesa ortodossa), va sempre scritta in maiuscolo per distinguere dalla chiesa-edificio." Che ne dite?? Limiamo un po' con l'aiuto di tutti, poi si passa a una fase operativa. --Sailko 11:13, 30 mag 2013 (CEST)

Mi piace molto la bozza di Sailko. Se per la "fase operativa" sono previsti spostamenti di categorie tramite bot, potete contattarmi elencandomi le categorie da rinominare. --Horcrux92. ^(contattami) 11:59, 30 mag 2013 (CEST)

A onor del vero avrei una certa preferenza per il maiuscolo, però entrambe le soluzioni mi sembrano corrette, purchè sia una scelta coerente...--Alkalin l'admIncasinato 12:55, 30 mag 2013 (CEST)

Anche a me piace la bozza di Sailko. Ritengo però che l'esempio Islam/islamismo non vada bene, perché islamismo ha una leggera deviazione semantica. Esempi senza problemi: Rasta/rastafarianesimo; Shinto/shintoismo. --pequod ^..Ħƕ 16:50, 30 mag 2013 (CEST)

La proposta di Sailko piace anche a me, così come le riflessioni sull'entificazione e sull'"esotismo" di Pequod. Stando stretti al problema dei nomi delle religioni, in ogni caso, direi che va bene tenere la minuscola almeno in tutti i casi degli "-ismi".

Riguardo alla seconda osservazione di F.giusto: benché sia vero che pare strano mettere nella stessa pagina "cristianesimo" e "Medioevo", questo è esattamente quello che fanno entrambi i manuali liceali di storia della filosofia che ho in casa, quindi direi che possiamo andare tranquilli... --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 17:41, 30 mag 2013 (CEST)

• Non sono d'accordo con l'idea di trattare in modo disuguale le diverse religioni. Arriveremmo a casi assurdi come elenchi caotici del tipo "ebraismo, Islam, cristianesimo, Wicca", nei quali maiuscole e minuscole si alternerebbero in un modo del tutto incomprensibile per il lettore (e, francamente, pure POV, anche se involontariamente).
• @MLWatts Accostamenti simili sono leciti e possibili, ma sono appunto il frutto di una sensibilità "ideologica" (uso il termine con accezione positiva, in riferimento alla sensibilità a un'idea). Per me però stabilire una regola per la quale "ebraismo" si *debba* scrivere minuscolo e "Rivoluzione francese" invece in maiuscolo è una forzatura che Wikipedia dovrebbe evitare. Siamo qui per descrivere il mondo, non per decidere che direzione stilistica debba prendere :-) --F.giusto (msg) 23:24, 30 mag 2013 (CEST)

IMO il primo problema si potrebbe risolvere scrivendo "ebraismo, islamismo, cristianesimo, Wicca". Tenendo conto anche del fatto che un elenco di questo genere è piuttosto improbabile, non è un fatto tanto problematico: il lettore interpreterebbe pensando che "Wicca" si scrive maiuscolo, che è esatto, e che il resto si scrive minuscolo, che pure è esatto, benché questa seconda regola sia non-universale (ma prevalente nelle fonti recenti).

Il secondo problema, se ho capito cosa intendi, non mi sembra essere riconducibile a un fatto ideologico, anche se non inteso in senso dispregiativo: scriveremmo comunque "Inquisizione" (per distinguere da "inquisizione") e "pastafarianesimo" (perché, come si diceva adesso, è un -ismo come tutti gli altri – l'uso all'interno della voce dedicata andrebbe corretto). La simmetria dei punti di vista c'è, il NPOV è garantito: non stiamo cercando di imprimere una svolta verso il laicismo scrivendo minuscoli i nomi delle religioni per togliere loro parte dell'"aura", ci stiamo adeguando all'indirizzo prevalente delle fonti recenti, che è quello che come wikipediani dovremmo fare. :) --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 00:07, 31 mag 2013 (CEST)

Abbiamo fonti anche per adottare wicca, islam, shinto e rasta con minuscola, quindi a me sta benissimo generalizzare il minuscolo senza ulteriori dubbi su "esotico" o "-ismi". Ovviamente la cosa va tenuta in conto anche a proposito delle categorie (di servizio e non), che in qualche caso andranno corrette.

Per quanto riguarda il *debba*, sono d'accordo con F.giusto, il nostro scopo non è questo. Appunto per questo si tratta di convenzioni suggerite. Spesso si sottovaluta questo, possibilmente Watts ed io, inconsciamente, abbiamo speso 200 edit ciascuno nell'annularci reciprocamente, perché all'uno piace così e all'altro comsà. Se almeno indichiamo una linea di indirizzo, chi vuole seguire più che possibile il MdS lo può fare senza sprecare edit. --pequod ^..Ħƕ 00:47, 31 mag 2013 (CEST)

Capisco il fascino delle cose super semplici, ma islam minuscolo faccio fatica digerirlo pure io, sull'argomento poi fece un'ampia dissertazione Cloj nella vecchia discussione... per cui credo che il compromesso migliore sia quello della proposta che facevo sopra e che magari domani aggiungo in Aiuto:Maiuscole.... poi segnalerò le categorie da spostare. --Sailko 01:10, 31 mag 2013 (CEST)

[a capo] Un attimo. Quali erano le ragioni di Cloj? Se la discussione che dici è quella che hai linkato all'inizio di questo post (insomma questa), io di Cloj trovo un intervento breve, non un'ampia dissertazione. Direi comunque di non correre (ma neanche di lasciare la cosa a mollo). --pequod ^..Ħƕ 10:36, 31 mag 2013 (CEST)

Il problema rischia di complicarsi inutilmente, io terrei buona la formulazione non-coercitiva di Sailko: nei miei interventi qui sono stato forse un po' radicale, ma resta il fatto che scrivere "Cristianesimo" non è sbagliato così come non è sbagliato scrivere "wicca": nel manuale di stile io scriverei che "cristianesimo", "islamismo", "Islam" e "Wicca" (eccetera) sono preferibili perché prevalenti nelle fonti più aggiornate; ma, posto il principio per cui è fondamentale l'uso coerente all'interno di una stessa voce (coerenza che impedisce di scrivere ora "islam", ora "Islam", ma che non impedisce di scrivere "cristianesimo" e "Wicca"), lascerei ai singoli utenti la loro libertà di scelta. Insomma in accordo con la proposta di Sailko non metterei da nessuna parte un verbo *dovere*, se non al limite in relazione ai titoli delle voci e delle categorie. (E, @Pequod: giuro che non mi metteri mai a correggere questo tipo di cose, quindi sarei abbastanza certo che non ci siamo annullati a vicenda :D) --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 12:33, 31 mag 2013 (CEST)

Naturalmente. :D Il principio è quello della tela di Penelope (uno fa x, l'altro fa y: c'è tanta gente che si occupa di correggere queste cose nel corpo del testo e invece del wiki rischiano di fare inconsciamente swiki, monta e smonta; è ovvio che a noi interessa più la questione dei titoli e delle cat). Nessun dovere, ma un'indicazione coerente ci vuole. A noi sembra che, siccome in RL non c'è un accordo ufficiale tra gli umani su queste cose, noi dovremmo riprodurre la Babele. Ma ogni singolo testo in RL adotta una convenzione editoriale (tutte le convenzioni hanno una misura di aleatorietà). Anche wp, pur con il suo essere speciale, è un testo unico. E si può essere "libertari" quanto si vuole, ma poi i nodi vengono al pettine: titoli e cat ci chiedono infatti di fare delle scelte precise. Una volta che in aiuto:maiuscolo diamo delle indicazioni per titoli e cat, suggeriremo le stesse cose per il corpo del testo. Poi è chiaro che ognuno è libero di fare come vuole, ma almeno un'indicazione la dovremmo offrire. Siccome abbiamo constatato che la minuscola è adottata anche in fonti recenti per tutti i nomi per cui ci siamo posti il problemi, chiaritoci il perché "islam" ci suona strano, imho non sbagliamo ad orientarci decisamente per la minuscola. Appunto perché è un'indicazione di massima: indicarla è anche un modo per facilitarne la messa in discussione. --pequod ^..Ħƕ 12:58, 31 mag 2013 (CEST)

D'accordissimo a rendere la cosa non ocercitiva, tuttavia sottoscrivo Pequod nella ricerca di coerenza. Una frase con "buddhismo, Islam, Wicca e induismo" proprio non si può leggere.

Sono d'accordo con M.L.Watts quando osserva che scrivere "Cristianesimo" non è sbagliato così come non è sbagliato scrivere "wicca". Il problema è proprio qui: siamo, in larga misura, nel regno del de gustibus, con tutti i limiti del caso. Definire una linea guida è quindi un tema spinoso, anche perché al di là delle migliori intenzioni diventerebbe - diciamolo - "obbligatoria", anche se non immediatamente, con tutta l'arbitrarietà del caso. Ho quindi forti perplessità. Dove invece non ho dubbi è sulla coerenza delle voci: qui concordo in pieno con Alkalin che, se ho inteso bene, chiede che il criterio maiuscolo/minuscolo per le religioni sia comunque univoco: in una voce potremmo quindi trovare "Cristianesimo" e "Wicca" (o "cristianesimo" e "wicca") ma NON "Cristianesimo" e "wicca" (o viceversa). --F.giusto (msg) 23:04, 31 mag 2013 (CEST)

Capisco le tue remore. Per le cat e i titoli come facciamo? Lì non possiamo "nicchiare". :) --pequod ^..Ħƕ 01:53, 1 giu 2013 (CEST)

Infatti, è già stato ampiamente dimostrato, capisco qualche dubbio, ma in sostanza nella prima parte della discussione si sono espressi giuà molti utenti, tutti sostanzialmente favorevoli, portando anche varie fonti esterne a supporto. Ho fatto l'aggiunta oggi in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo e adesso vado a chiedere gli spostamenti delle categorie. Grazie a tutti!! --Sailko 10:25, 1 giu 2013 (CEST)

In teoria andrebbero sì maiuscoli visto che sono nomi propri (nomi propri delle singole religioni), ma Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Principi generali si contraddice subito perché prima dice "L'iniziale maiuscola va certamente usata ad inizio assoluto, dopo un punto fermo (o anche interrogativo o esclamativo) e per i nomi propri." poi però quasi subito dopo "Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad es.: "prima guerra mondiale"), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie ecc.; è invece solo indicativa per il testo delle voci" (ma anche Prima guerra mondiale è il nome proprio che designa una certa guerra distinguendola dalle altre).--80.183.29.236 (msg) 11:10, 1 giu 2013 (CEST)

il concetto di nome proprio è un po' più complesso, soprattutto per fenomeni e cose inanimate, ma non è questa la sede per approfondirlo. Scrivi semmai in pagina di discussione della policy. PS: richiesta spostamenti fatta

Non sono per nulla d'accordo su quest'ultima evoluzione della vicenda. E confesso di essere anche un po' sorpreso. Probabilmente c'è un equivoco.

• Leggo nel post di Saliko qui sopra "è già stato ampiamente dimostrato". Non è chiaro cosa. Che in letteratura si trovano sia le maiuscole che le minuscole? Lo sapevamo già. Che in letteratura - negli stessi testi - troveremmo forse attestata come norma l'incoerenza palese di "Islam" con la maisucola ed "ebraismo" con la minuscola? Non mi risulta davvero. Fonti autorevoli, please.
• La scelta di scrivere alcune religioni con la maiuscola e altre con la minuscola mi pare del tutto insostenibile dal punto di vista logico e linguistico. Il fatto che alcune parole siano di origine straniera non mi pare c'entri alcunché e mi sorprende parecchio: io, come tutti, "computer" lo scrivo con la minuscola. Mi pare incomprensibile fare diversamente.
• Nel merito, sulla proposta di Saliko non vedo consenso. Se conto bene, ci sarebbero quattro orientamenti favorevoli, proponente compreso (Horcrux92, pequod e M.L.Watts + Sailko), e due orientamenti contrari (F.giusto e Alkalin, cui chiedo conferma, ma la cui frase "Una frase con "buddhismo, Islam, Wicca e induismo" proprio non si può leggere" mi sembra chiara). Parlo di orientamenti perché, tra l'altro, non mi pare ci siano muri e contrapposizioni: la discussione è serena e aperta, e le posizioni fluide. Davvero non capisco quindi la necessità di chiudere in fretta.

Per chiarire, la soluzione proposta (usare per alcune religioni la maiuscola e per altre la minuscola) è per me incoerente e peggiorativa. Mi scuso se, nei post precedenti, forse la mia posizione non era stata espressa con sufficiente chiarezza.

Pregherei quindi Saliko - che ringrazio comunque per la civiltà e la passione dei contributi - di rimuovere la modifica che ha apportato in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo. Grazie. --F.giusto (msg) 11:32, 1 giu 2013 (CEST)

E pregherei anche di stoppare la richiesta di spostamenti. Insomma, mica dobbiamo battere un record di velocità stamattina :-) Di nuovo grazie. --F.giusto (msg) 11:38, 1 giu 2013 (CEST)

"Una frase con "buddhismo, Islam, Wicca e induismo" proprio non si può leggere" perché? Intanto Islam è una parola con più significati, indica anche la comunità di fedeli, come Chiesa, non la religione in senso stretto, tale ambivalenza non va ignorata. Come se scrivessi "buddhismo e Chiesa cattolica". Per Wicca ti posso dire che la lingua inglese prevede un uso più ampio per le maiuscole: lo puoi constatare nelle diverse regole con cui mettono le maiuscole nei titoli delle opere, ad esempio American Beauty si scrive con la maiuscola in entrambi i sostantivi, La grande bellezza in italiano si scrive invece con solo la prima parola maiuscolo. Quindi come esistono e dovrai accettare frasi in cui si dice "American Beauty e La grande bellezza", lo stesso accadrà se trovi "buddhismo, Islam, Wicca e induismo", a meno che tu non la voglia trasformare in ""buddhismo, islamismo, religione wiccana e induismo", per avere tutta l'uniformità che vuoi. Computer e Wicca non sono esempi confrontabili, perché la prima parola viene scritta in minuscolo nella lingua d'origine, la seconda in maiuscolo. A differenza di altre lingue, come lo spagnolo, in italiano siamo più portati ad accogliere prestiti integrali da altre lingue, in parole povere entrano nell'uso parole estere non modificate, trascritte semmai in caratteri latini ma con sistemi non adattati alla fonetica italiana: scriviamo ad esempio shintoismo e non scintoismo (mentre gli spagnoli ad esempio scrivono sintoísmo). Analogamente è ragionevole considerare l'importazione di alcune maiuscole per alcuni termini stranieri percepiti ancora come "esotici", che nella lingua di origine abbiano la maiuscola. --Sailko 12:24, 1 giu 2013 (CEST)

Sull'uso alternato di maiuscole/minuscole (tipo "ebraismo ed Islam") non ci sono fonti. E non c'è nemmeno consenso. Ripeto la richiesta: puoi rimuovere la modifica che hai apportato in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo? Wikipedia è un progetto collaborativo, grazie :-) --F.giusto (msg) 15:55, 1 giu 2013 (CEST)

Non ci sono neanche fonti che dicano che si deve scrivere tutto uguale minuscolo o maiuscolo.. sono scelte editoriali. Ti ho già fatto delle spiegazioni sulla ragione di queste scelte, puoi ribatterle o condividerle, ma non puoi semplicemente ignorarle. PS: la discussione è andata avanti, vedi sotto. --Sailko 15:59, 1 giu 2013 (CEST)

Pure io mi trovo contrario nel voler scrivere in maiuscolo alcune religioni come Islam e Wicca. Oltre al non opportuno trattamento diverso tra religioni, la motivazione di Sailko non la trovo troppo convincente: è vero che la lingua italiana attuale purtroppo prende da altre lingue le parole staniere tali e quali, però è anche vero che non per questo mette maiuscole solo perché si trovano nella lingua originale, la cosa è più a discrezione dello scrivente che non data da regole generali. -- Gi87 (msg) 21:45, 2 giu 2013 (CEST)

Parliamo solo di categorie e titoli di voci?

Sì, secondo me un po' di calma in più non fa male. Il testo di Sailko è molto buono e ci fa comodo che sia stato redatto, ma va limato e soprattutto ha bisogno di un consenso più forte. Preciserei: "papa Francesco disse..." / "il Papa disse" (Serianni e tanti altri).

Rispetto alle perplessità di F.giusto: non abbiamo fonti autorevoli, almeno io non ne ho trovate, perché credo che il discorso sia fluido anche in RL, per così dire. Quindi non è facile trovare un manuale di stilistica che osi avanzare prescrizioni in un senso o nell'altro. Io, almeno per cat e titoli, suggerirei la minuscola sistematica, ma siccome credo che ciascuno di noi ha rovistato il campo della discussione magari è meglio aspettare qualche giorno per vedere se esce qualche altro parere, qualche spunto chissà risolutivo. Invito quindi Sailko a fare un passo indietro, con la promessa che cerchiamo di non lasciare morire il discorso. --pequod ^..Ħƕ 12:57, 1 giu 2013 (CEST)

Ci sono due-tre interventi che hanno conflitatto e si sono accavallati. Ho già risposto esaurientemente a F.giusto sopra e invito a rileggere la mia risposta. Gli spostamenti e le segnalazioni si fanno quando c'è tempo, c'era consenso suficiente già tre giorni fa, ho aspettato e oggi e si è alzato un mezzo polverone, avessi aspettato dopodomani sarebbe stato lo stesso. Credo che comunque il mio intervento qui sopra possa fugare gli ultimi dubbi. --Sailko 13:16, 1 giu 2013 (CEST)

Per chiarezza: minuscolo vs. maiuscolo. Anche se corretto in ambedue i casi, io preferisco, come Sailko, il minuscolo in quanto lo trovo utilizzato maggiormente nelle fonti recenti. Detto ciò il polverone si è alzato per altro, per degli spostamenti motivati da questa pagina ma che nulla hanno a che fare con il maiuscolo/minuscolo risultando tuttavia non pertinenti. Su wikipedia, mi interesso di argomento religioso e trovo interessante discutere su questo ovviamente con fonti. Qui le persone che sono intervenute lo hanno fatto in quanto interessate su questo tema, trovo curioso pretendere di intervenire su questi temi e poi apostrofare come pipponi altri interventi sugli stessi temi aventi lo scopo di spiegare l'errore di alcuni spostamenti. Wikipedia non è obbligatoria, non è obbligatorio collaborare a voci di ambito religioso, non è opportuno apostrofare come pipponi gli interventi fontati che spiegano gli errori che si compiono se si interviene senza consultare le fonti. Ad esempio si può sempre collaborare alle voci di football, fashion o rock and roll... e alle relative pagine di discussione meno pippose :) Quindi non capisco tutto questo "vigore" nel modificare i titoli delle voci quando i temi scritti sotto sono considerati niente altro che pipponi, non lo capisco davvero o preferisco non capirlo... scegliete voi. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:29, 1 giu 2013 (CEST)

Ti ho già chiesto scusa per l'apostrofe, c'è stato un conflitto di interventi che mi ha fatto salire improvvisamente il livello di adrenalina (avevo scritto del testo lungo che sembrava essere andato perso e non riuscivo a postare, per questo non avevo tempo di leggere tutta l'argomentazione su un altro tema rispetto a questa discussione), abbiamo comunqua già chiarito sull'argomento nella sede più propria. --Sailko 13:37, 1 giu 2013 (CEST)

confl. avessi aspettato dopodomani sarebbe stato lo stesso. Naturale, perché alle stesse condizioni di fretta percepita, dopodomani o fra una settimana è lo stesso. Arriviamo assieme da qualche parte, a prescindere da quanto tu valuti convincenti le tue osservazioni. Io penso che non sia disperata e che un approfondimento gioverebbe. --pequod ^..Ħƕ 13:31, 1 giu 2013 (CEST)

Sì però Pequod caro, non iniziamo a parlare tanto per fare, rispondi a quelle osservazioni se condividi o meno, così stiamo perdendo il filo del discorso. Su quello che scrivi sopra c'è un errore: "papa Francesco disse..." / "il Papa disse". Anche il secondo papa va minuscolo, sebbene sia usato a mo' di pronome per indicare "quel papa", perché essendoci già l'articolo determinativo la maiuscola non serve, non c'è ambiguità con un papa qualsiasi.... questo discorso ci allontana dal cuore della discussione, affrontiamolo semmai da un'altra parte. --Sailko 13:38, 1 giu 2013 (CEST)

Caro Xin, io sono convinto che islam, wicca, rasta, shinto... possano tutte andare minuscole senza particolari grattacapi. Le fonti ci consentono di fare ciò. Purché noi si abbia l'onestà di ammettere che in termini di stilistica non possiamo pretendere di "fotografare" il mondo attraverso fonti. Questo è lo scopo delle voci, non del manuale di stile. E' appunto questo approccio "più realista del re" che ha prodotto l'attuale impasse sugli standard di presentazione delle fonti bibliografiche. E anche qui trovo le stesse apprensioni. Che rispetto massimamente!, sia chiaro, però vorrei anche un attimo far svaporare. Le scelte stilistiche sono convenzioni, quindi arbitrii, con i loro meriti e demeriti. Sarebbe interessantissima una "storia culturale dei prestiti linguistici", con tutta la sua portata di "inconscio": dominazione culturale, abitudini interne, ruolo della globalizzazione... Ci troviamo oggettivamente nell'imbarazzo di dover attribuire un taglio tecnico ad una situazione che è molto più sinuosa nella realtà. Aiutaci, aiutiamoci! :)

Caro Sailko, mi trovo in imbarazzo perché tu stesso hai posto una questione (due significati di "Islam") che non saprei bene come gestire. Sento bisogno di un po' di wiki dai mille occhi, cioè sperare che si possa ampliare la platea degli utenti per una saggia decisione (o non-decisione). Mi dispiace per l'intoppo del conflitto di edit. :)

Ok, "il Papa" lo possiamo discutere certamente in seconda battuta. --pequod ^..Ħƕ 13:45, 1 giu 2013 (CEST)

Va bene, grazie. Mi pare comunque assodato che ci sia consenso sul minuscolo dei vari -esimi e -ismi. Siccome non esistono categorie/titoli voci con Wicca/Shinto/Rasta/ecc. dove si possa scegliere tra maiuscolo e minuscolo, l'unica questione aperta è se sia corretto scrivere anche Islam minuscolo o usare sempre il maiuscolo. Se sei d'accordo direi di aprire un nuovo paragrafo nella discussione (e intanto dare il via agli altri spostamenti, che non riguardano questo nodo). Direi anche che una volta sistemati i titoli di voci e categorie e lasciato passare almeno un annetto, si potrà semmai decidere se applicare l'eventuale convenzione anche al testo delle voci o meno, ma questo adesso non ci interessa. --Sailko 14:13, 1 giu 2013 (CEST)

Sì, mi pare che limitatamente alle ricorrenze del tipo -ismo/-esimo ci si possa già muovere. --pequod ^..Ħƕ 15:07, 1 giu 2013 (CEST)

No, la discussione è salita di temperatura. A questo punto c'è veramente bisogno di fermarsi e rilassarsi :-) Ho chiesto [3] [4] di rimuovere la modifica in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo. Scrivere "ebraismo" minuscolo ed "Islam" o "Wicca" con la maiuscola è una scelta che:

• 1. non mi risulta trovi riscontro nelle fonti (e queste qualcosa devono pur dirci);
• 2. non ha registrato il consenso di questa discussione (e anche questo qualcosa dovrebbe dirci);
• 3. lo aggiungo, perché a questo punto mi pare ci sia bisogno di esplicitarlo con chiarezza, ha una evidente connotazione POV (e anche questo qualcosa dovrebbe dirci), per quanto involontaria.

Insomma, se ci fermiamo a riflettere qualche giorno di più per Wikipedia è meglio, grazie. --F.giusto (msg) 16:17, 1 giu 2013 (CEST)

Plin plon, ricordiamo ai gentili utenti che le pagine di aiuto sono aperte e liberamente modificabili da chiunque, registrato e non, che non hanno una protezioni né di primo né di secondo livello, e che le chiavi non sono custodite dall'utente Sailko in quanto non esistenti, né da altro utente alcuno. Plin plon.

PS: non ho intenzione di fare altri interventi oggi, ho già prodotto anche troppo: a differenza di altri ho portato delle argomentazioni logiche che nessuno pare in grado di controbattere, se non con un generico ostruzionismo e un POV personale. L'unica cosa che mi riservo di controllare è nei dizionari cartacei si trovi la parola Islam e se venga scritta, maiuscola o minuscola, ma non oggi. --Sailko 16:37, 1 giu 2013 (CEST)

Quello che ti si chiede... anche da parte di coloro che sono d'accordo con te, è qualche giorno in più di riflessione... :) dunque... in Enciclopedia filosofica (Bompiani, 2005) sia islam (6 vol.) che cristianesimo (3 vol.) sono con la minuscola.... nella Garzantina di Filosofia cristianesimo ha la minuscola, Islam la maiuscola. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:41, 1 giu 2013 (CEST)

(conflittato) Mi sono accorto adesso che sono in corso modifiche massive (cambiamenti di titoli dal maiuscolo al minuscolo) mentre la discussione è ancora in pieno svolgimento (se ho contato bene, ci sono 18 diversi post in questa discussione solo oggi, e siamo a metà pomeriggio). Pregherei cortesemente all'autore di annullare le modifiche apportate alle voci. Se non altro, per rispetto a chi sta discutendo. Ricordo male o Wikipedia dovrebbe essere un progetto collaborativo? Grazie. --F.giusto (msg) 16:43, 1 giu 2013 (CEST)

Ringrazio Saliko per le osservazioni, però:

• Riguardo al "Plin plon": lo sapevo già, grazie. E' che non mi piaccione le edit war.
• Riguardo la frase "a differenza di altri ho portato delle argomentazioni" osservo solo che è normale e pure bello che ognuno pensi di avere le sue ragioni. Mi preoccupo però quando non si riescono a vedere anche le ragioni degli altri. Tanto più su questo tema, dove - lo sappiamo bene tutti - non esiste uno standard condiviso in RL. --F.giusto (msg) 16:52, 1 giu 2013 (CEST)

Grazie Xinstalker per averci riportato al nostro dovere sulle fonti. Ho preso in mano il vocabolario Treccani: "islam" con la minuscola, così come "cristianesimo" con la minuscola. Sulla stessa linea anche Treccani.it: dentro le voci si usa la minuscola sia per islam che per cristianesimo (i titoli sono invece ovviamente con la maiuscola). --F.giusto (msg) 16:58, 1 giu 2013 (CEST)

Articolo treccani sul rastafarianesimo: "Rasta" con maiuscola. Sempre treccani, "Wicca" con maiuscola. Articolo Treccani su sullo shintoismo: minuscola. Insisto, abbiamo fonti di diverso tenore e indirizzo, credo si possa trovare tutto e il contrario di tutto. L'importante è sapere che le fonti ci autorizzano l'una e l'altra scelta, perché, come già spiegato, non ce n'è una corretta e una scorretta. È in corso un progressivo abbandono della maiuscola, quella stessa maiuscola barocca che è rimasta ai sostantivi tedeschi. Quanto alla questione "islam", inteso come "mondo, cultura e civiltà musulmani" (Zingarelli), è forse una generalizzazione colloquiale che potremmo anche cercare di evitare in un progetto enciclopedico (anche se è certamente presente nei saggi, ma pur sempre nel contesto di un registro medio-basso). Vorrei chiarire che se omogenizziamo i titoli, sarà strano avere Storia del cristianesimo e poi una coerenza interna al corpo del testo con la maiuscola. Trovo quindi difficile che le due scelte possano essere separate. --pequod ^..Ħƕ 17:26, 1 giu 2013 (CEST)

Grazie Pequod per lo spunto: condivido l'esigenza di rendere omogenee le voci. In generale, se facciamo una scelta, ribadisco che secondo me deve avere anche come requisito minimo la sua coerenza interna. Eviterei insomma bisticci tipo "ebraismo" minuscolo e "Islam" invece maiuscolo, incomprensibili - o fraintesi come refusi o peggio - per il lettore. Se scegliamo una regola, deve valere per tutte le religioni. --F.giusto (msg) 18:02, 1 giu 2013 (CEST)

Però "Rasta" e "Wicca" in Treccani.it non sono voci, ma solo una citazione occasionale dentro altre voci. Ero rimasto spiazzato, comunque confermano ancora di più che su questo tema in RL la confusione è grande... :-) --F.giusto (msg) 18:06, 1 giu 2013 (CEST)

In risposta al tuo small: rasta = rastafarianesimo, quella è proprio la voce dedicata. Per wicca, è vero che è citato in "Nuove mitologie religiose", ma non colgo la differenza. Segnalavo che l'uso è quello e lo stesso autore, immagino, avrebbe scritto "Wicca" anche in una voce dedicata alla wicca.

Di fronte vedo due scelte: una, certamente osée, di minuscolizzare ovunque (nei titoli delle voci, nelle cat, occasionalmente nel corpo-voci - cioè niente Crociate); l'altra, lasciare le cose come stanno, nell'attuale caos, in un'ottica apparentemente prudente ma di fatto altrettanto osée. Quindi preferisco la prima soluzione: suggerimento in p. di aiuto, che esprime un'opinione della comunità sull'opportunità di minuscolizzare, confortati da fonti che ce lo permettono. Nessun dovere, solo la forza della ragionevolezza (presunta). Può darsi che in futuro si ripresenti una discussione al riguardo: tutto come sopra, solo che avremo un "riferimento polemico", cioè la minuscolizzazione radicale, e questo non può che dare lucidità e consistenza alla prossima discussione. --pequod ^..Ħƕ 18:57, 1 giu 2013 (CEST)

Grazie Pequod, come puoi immaginare sono orientato verso la prima soluzione: tutto minuscole, ma senza crociate. Non mi pare neanche eccessivamente osée, come soluzione. Peraltro - per quanto tra molte perplessità - quella è stata la mia "tentazione" [5] fin dall'inizio :-) --F.giusto (msg) 20:49, 1 giu 2013 (CEST)

A scanso di equivoci: con "tutto minuscole", intendo per coerenza tutti i nomi di religioni (es. "ebraismo", "islam", wicca"). So bene che questo crea comunque dei problemi, ma questi mi sembrano minori di quelli di altre soluzioni o non soluzioni. Non estenderei invece questa discussione ad altri ambiti. --F.giusto (msg) 20:57, 1 giu 2013 (CEST)

Scusate l'assenza, CMQ si, avete ben interpretato la mia frase. Come dicevo avevo una leggera preferenza (ma a quanto pare ero l'unico) per il tutto Maiuscole, ma mi va benissimo il tutto minuscole, quindi OK a cristianesimo, islam, buddismo e wicca per me.--Alkalin l'admIncasinato 12:43, 4 giu 2013 (CEST)

Scusate, ormai è da una settimana che non arrivano più contributi. Vogliamo chiudere la discussione? In Aiuto:Maiuscolo e minuscolo la revisione è ancora "sospesa un attimo" [6], con più versioni in pista. Che si fa? --F.giusto (msg) 23:27, 11 giu 2013 (CEST)

Fatto Qui, vedete se va bene. --pequod ^..Ħƕ 02:20, 12 giu 2013 (CEST)

Non so se vogliamo menzionare i nomi bhakti e ashram. Se vedete Xin inseguirmi con un bastone, non vogliategliene: lo fa per il mio bene. :) --pequod ^..Ħƕ 02:23, 12 giu 2013 (CEST)

E che ne pensate della gestione delle maiuscole in Chiesa evangelica metodista e Chiesa evangelica valdese? (OT: la prima è una disamb che mi pare impropria; non dovrebbe essere redirect a Metodismo?) Mi chiedo di questi nomi non solo come confessioni ma anche come edifici: Chiesa Evangelica Metodista (Firenze), ad es. --pequod ^..Ħƕ 02:28, 12 giu 2013 (CEST)

Grazie Pequod, concordo con la tua revisione. Per quanto riguarda la Chiesa Evangelica Valdese (intesa come confessione), per coerenza dovremo scrivere "Chiesa evangelica valdese". Certo che, come sapevamo, c'è davvero una gran confusione: ho provato a googlare il termine e vengono fuori quasi solo risulati con tutte maiuscole... Che dire? Mamma mia: speriamo di aver azzeccato la scelta più giusta... :-) Non me la sento invece ora di approfondire la discussone sugli edifici, che comunque dovrebbe essere credo più semplice. --F.giusto (msg) 22:51, 12 giu 2013 (CEST)

(rientro) Questa è la tipica, ennesima, prolissa Discussione su cose già dette anni fa. Pequod, non so se hai trovato solo quella mia breve discussione in merito sull'uso che io preferisco della maiuscola per le religioni e della minuscola per i devoti. Ne ho fatte lunghissime, lunghe, medie e brevi. Perché siamo fatti così. Come il Parlamento. Ci piace normare l'orbe mondo. Intendiamoci: che tutto abbia una legge cui rifarci sarà anche sensato ma io ricordo perfettamente che verso il 2007 o 2008 si disse in un Altroquando wikipediano di rifarci al Manuale di Lesina.
Si può trovare di tutto in merito, ma proprio di tutto. Maiuscole, minuscole, maiuscoletti e corsivi. Ma per favore smettiamo di pensare che sull'argomento esista un "ipse dixit". Non lo è la Treccani, inquinata fin dalla sua nascita da ideologismo italomaniaco, tanto da corrompere nomi arabi pur di renderli pronunciabili dal bambino delle elementari (perché già alle medie quello stesso bambino, ormai adolescente, se la caverebbe benissimo). Non lo è, con tutto il rispetto, neppure l'Accademia della Crusca, malata della stessa smania normatrice. Non lo è nessun ente, perché - reggetevi forte perché ve lo rivelo ancora una volta - la lingua italiana è una lingua viva, che è nata nel XIII secolo (o giù di lì) e che si trasforma con l'andar del tempo. travolgendo pretese regole e chi immagina d'ingabbiare un idioma che è parlato, e non fossilizzato sui testi soltanto. Sarcasmo a parte, nelle più qualificate riviste specialistiche internazionali, per restare nel "mio", "Islam" o "islam" sono usati senza alcun fremito delle coscienze scientifiche che vi scrivono. Sarà perché in arabo non esistono le maiuscole e quindi gli stessi musulmani se ne fregano altamente, ma anche perché questa è una questione che appassiona quasi solo noi Italiani e Francesi (che mettono comunque la minuscola perché hanno avuto la Rivoluzione nel 1789 che, col suo sovrano disprezzo per ogni religione, non avrebbero mai messo una maiuscola su questo "oppio dei popoli" o su questa "questione personale"!).
Comunque, a scanso di equivoci, io ho il Dizionario Enciclopedico Italiano della Treccani e il Lessico Universale Treccani sotto mano. Dove sarebbe la minuscola, di grazia? Maiuscole, per Dio (nel senso di esaltare la divinità)! DEI=vol. VI, p. 372a e LUI=vol. X, p.687a-688b. In entrambi i casi la maiuscola si legge non tanto nel lemma principale stesso (bella forza! Tutti i lemmi iniziano con la maiuscola, ovviamente) ma dal lemma "islamico" sottostante, che spiega: «Dell'Islam». Amen? Speriamo (ma non ci credo). --Cloj 14:47, 15 giu 2013 (CEST)

L'abbiamo linkate tutte le discussioni, tranquillo --Sailko 15:40, 15 giu 2013 (CEST)

Cloj, personalmente sono straconvinto che ogni smania per la "regola" - in particolare quella cosiddetta "grammaticale" - sia fuori luogo in una lingua viva, particolarmente in questioni di didattica. Le lingue sono "dispositivi" produttivi, crescono, diminuiscono, si vanno plasmando nelle lingue e nelle orecchie dei parlanti, non delle accademie. Peraltro comunichiamo con maggiore o minore efficacia indipendentemente dalla grammaticalità delle nostre frasi.

Abbiamo, credo, misurato attentamente l'opportunità di non normare. Imbatuttici nel problema di titoli e cat abbiamo constatato che piaccia meno abbiamo bisogno di uniformità, non perché intendiamo in questo senso dire la verità della RL che ritraiamo, ma perché - e la cosa non mi ha mai destato sorpresa - come ogni opera editoriale abbiamo bisogno di convenzioni editoriali. Possiamo trovare supporto sia alla scelta della maiuscola sia a quella della minuscola. Esattamente, a cosa serve scrivere "cattolicesimo" con la maiuscola? Esattamente, cosa ci guadagnamo a ritrarci da una minima regolamentazione? Grazie. :-) --pequod ^..Ħƕ 16:12, 15 giu 2013 (CEST)

Benissimo. Eoni fa si decise per seguire Lesina quanto a convenzioni (non regole) di stile. Un testo chiaro e a disposizione di tutti. Convieni che è snervante ricicciare fuori ogni 2 o 3 per ridiscutere tutto l'esistente. Io poi, personalmente, non gradisco leggere pappardelle di gigabyte di discorsi. Facciamo così. Si può riprendere il discorso ogni 7 anni, visto che ogni sette anni si dice si cambino i gusti. Prima no. E lavoriamo sui lemmi invece di trascorrere ora in queste Discussioni. I Paesi Bassi sono diventati la seconda WP, creando lemmi al limite del decente. E noi? Chiacchiere. Chiacchiere e distintivo! :-) --Cloj 19:40, 15 giu 2013 (CEST)

A quanto pare sotto il limite della decenza, perché sono voci create da un bot, con grossi problemi contenutistici. Cmq credimi, io ho ovviamente rispetto per chi scrive in ns0 (ci mancherebbe) e lo faccio pure io (ovviamente), ma non posso sinceramente sopportare questa retorica contro l'attività di servizio come se fosse un chiacchiericcio sterile. Ognuno ha le sue passioni e la forma è importante quanto la sostanza (tanto è vero che le nostre voci in vetrina non le offriamo in bustrofedica perché tanto le convenzioni sono chiacchiere). Le questioni ricicciano quando non sono state risolte. Il Lesina e tutti i manuali di stilistica, nessuno escluso, non si sono mai misurati con la questione di una enciclopedia wiki, per cui non è sempre possibile dire "ci pensa il Lesina". In questi manuali non troverai istruzioni su come intitolare le voci (???) o le categorie (???), o su che standard di disambigua (???) scegliere. In ogni caso questa discussione si è aperta con Un anno fa una Discussione portò a un nulla di fatto.... --pequod ^..Ħƕ 21:33, 15 giu 2013 (CEST)

In quest'ultima discussione mi pare sia emerso un ragionevole consenso sul minuscolo. Poi, è vero: la lingua cambia, Wikipedia cambia, non possiamo pretendere di aver trovato "la" soluzione. Anzi, sicuramente la scelta del minuscolo ci toglierà alcuni grattacapi ma ce ne creerà degli altri. Sarei però dell'idea di sperimentare serenamente questa soluzione: poi il tempo, il lavoro, i contributi ci chiariranno meglio come regolarci :-) --F.giusto (msg) 23:54, 15 giu 2013 (CEST)

Niente affatto (detto con rispetto). Quieta non movere! Ci vuole un consenso che non sia "ragionevole" ma "schiacciante". Maurizio Lesina, Luca Serianni e la Treccani siano, fino alla parusia di qualcosa di meglio, la nostra Bibbia, anche se fossimo induisti o atei (lo dico pur provando un certo fastidio per la Treccani, ormai troppo datata per quanto riguarda i toponimi del nostro antico impero "pre" e anche fascista). --Cloj 15:35, 17 ott 2013 (CEST)

Sì sveglia Cloj.. arrivi tardi.. ci abbiamo messo due mesi per arrivare a una policy condivisa, adesso non è che arrivi te a mischiare le carte in tavola con le solite capperate del Lesina e della Treccani.. si tratta di scelte convenzionali che ognuno si dà, come quella di scrivere san minuscolo e maiuscolo. --Sailko 10:42, 18 ott 2013 (CEST)

In effetti ho scritto dopo una modifica che era stata fatta in modo del tutto formale su un link di anni fa.

Grazie del tuo tono squisitamente cortese. È un vero piacere sapere che su WP ci lavori anche tu. --Cloj 12:07, 18 ott 2013 (CEST)

@Cloj: so' ragazzi... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:03, 18 ott 2013 (CEST)
@Sailko: non saprei... non mi ricordo le proporzioni, ma.... sforzandomi mi domando... se il Lesina e la Treccani scrivono "capperate" ecco... mi domando... tu cosa scrivi? --Xinstalker (心眼) (msg) 14:06, 18 ott 2013 (CEST)

Rileggiti la discussione. Se la treccani scrive giuoco non è che dobbiamo ripetere a pappagallo giuoco, un conto è l'informazione un conto è la grafia. Abbiamo versato un fiume di byte per questa discussione, adesso non è che la si debba ricominciare sempre daccapo. --Sailko 15:33, 18 ott 2013 (CEST)

Non occorre che me la legga perché vi ho partecipato. Solo trovo singolare che si "apostrofino" la Treccani e il Lesina come contenitori di "capperate", e a questa "singolarità" che mi riferisco. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:43, 18 ott 2013 (CEST)

Xin, che sei contro la gioventù? Fai male. Io non più di tanto, perché c'è un'infallibile medicina per ovviare alle capperate. Ed è la vita (ammazza quanto trasuda seriosità questa frase!). Dovrò quindi crescere ancora, suppongo, per evitare cavolate e figure da rapa. E tu, corri subito a completare la Pagina d'aiuto per il cinese, sennò dovremo sempre convivere con ortaggi e infiorescenze varie. :-) Ciao. --Cloj 15:53, 18 ott 2013 (CEST)

La capperata è riesumare argomentazioni già confutate da poco. Cmq per quanto ne sappia di spostamenti e rinominature ne sono state fatte ben poche. Io avevo fatto una lista di cat da spostare che mi è stata sequestrata nell'attesa che la discussione arrivasse alle stesse conclusioni a cui eravamo già arivati, non ho nessun interesse a rimetterci personalmente mano. --Sailko 20:57, 18 ott 2013 (CEST)

Esatto. Già confutate da poco. Ma cosa e da chi? Credo di aver letto, e anch'io partecipato, a miriadi di identiche discussioni. Ogni tanto ci si sveglia e si riprende la stessa stucchevole questione. Le ricordo tutte, da almeno otto anni. Ma, si sa, chi entra in WP ha diritto di marcare un po' anche lui il territorio. --Cloj 23:11, 18 ott 2013 (CEST)