Wikipedia:Bar/Discussioni/"...del calibro di..."

Guardate qui: 3077 pagine contengono l'insopportabile locuzione "del calibro di", in punti in cui basterebbe "come". Siete d'accordo che c'è da fare qualcosa? Ce ne smazziamo un centinaio a testa o è roba da bot? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:47, 31 dic 2018 (CET)

Il bot è in grado di distinguere l'artiglieria dalla vanagloria?--Demostene119 (msg) 12:53, 31 dic 2018 (CET)

Più che d'accordo, e secondo me è inadeguato anche il "come" (spesso mi è capitato di rimuovere anche questa espressione), che sostanzialmente veicola lo stesso messaggio ("quanto sono fighi questi") in modo più soft. Io toglierei e basta, cioè ad esempio se c'è scritto "Tizio ha lavorato con artisti del calibro di Caio, Sempronio, ecc." lo sostituirei con "Tizio ha lavorato con Caio, Sempronio, ecc.". Credo però che si debba valutare caso per caso, perché le frasi sono diverse una dall'altra e devono essere lette e riscritte da un umano. --ArtAttack (msg) 13:56, 31 dic 2018 (CET)

il bot non sa distinguere l'artiglieria e le citazioni. "Come" in alcuni casi va bene, se dici "con diversi cantanti del genere X, come Tizio e Caio" equivale a "ad esempio Tizio e Caio", non è vanagloria (se invece è "con artisti come Tizio e Caio" è già diverso) --Lombres (msg) 14:17, 31 dic 2018 (CET)

3076, adesso :))!! Il bot sareebbe meglio, eviterebbe una fatica allucinante, altrimenti, se proprio siamo costretti dalla violenza altrui :)), sarebbe meglio far partire un mini fdq non ufficiale e togliere en passant altre parole "sconvenienti" messe a casaccio come i "rilasciat*", i "purtroppo" e i vari recentismi ;).. --2.226.12.134 (msg) 14:23, 31 dic 2018 (CET) ps: Buon Anno!

Sarebbero quasi tutti da correggere, in effetti, ma quasi tutti ;) Qualcuno, del calibro di questi due 1 e 2 ;), va lasciato--Parma1983 15:18, 31 dic 2018 (CET)

Decisamente meglio occuparsene con un bot, potrei passare io con il mio bot su AWB, verificando in maniera semiautomatica e comunque con una certa velocità. Però c'è da stabilire prima con cosa sostituire la locuzione -- Dao LR Say something 15:21, 31 dic 2018 (CET)

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Ricerca&limit=500&offset=0&ns0=1&search=%22con+artisti+del+calibro+di%22&advancedSearch-current={%22namespaces%22:[0]} qui il bot potrebbe sostituire duecento frasi "con artisti del calibro di" con un semplice "con" ;), sarebbe già un bell'aiuto.. --2.226.12.134 (msg) 16:22, 31 dic 2018 (CET)

Sì, si può iniziare con queste con un semplice find and replace su AWB. Se non ci sono obiezioni, appena riesco procedo ;)-- Dao LR Say something 17:45, 31 dic 2018 (CET)

(fc) come diceva Filini, "Vadi, vadi!" :))!! --2.226.12.134 (msg) 18:10, 31 dic 2018 (CET)

(confl) a una ricerca puramente quantitativa viene fuori che le artiglierie sono poche ma ci sono, per cui il meglio mi sembra una soluzione del tipo bot su "artisti" e "musicisti" et similia (occorrenze maggiori) e poi passaggio con AWB sulla rimanenza. Quanto alla sostituzione, direi che "come" va più che bene. En passant, in non poche di queste voci andrebbe rivista proprio la forma, a partire dai vari "giganti" e "mostri sacri", un pensierino sulla proposta di mister ip (un fdq o qualcosa di affine) io lo farei. --Adalhard Waffe • msg 17:45, 31 dic 2018 (CET)

l'uno non esclude l'altro ;)! --2.226.12.134 (msg) 18:10, 31 dic 2018 (CET)

A una rapida lettura leggendo l'anteprima di alcune voci la soluzione migliore sembra proprio "con artisti come", che toglie il pov di "del calibro di", del resto il solo "con" a volte rimane seguito da un lungo elenco di nomi e il "come" si rende necessario a sostenere la frase-- Dao LR Say something 18:36, 31 dic 2018 (CET)

È tutto un armamentario di fuffologia, "collaborazioni" è un'altra parola chiave. --Vito (msg) 18:40, 31 dic 2018 (CET)

[@ Carlomartini86] sei un grande. Non ricordo più quante volte l'ho tolto scrivendo in oggetto il calibro ce l'hanno i proiettili :) --Erinaceus (msg) 19:52, 31 dic 2018 (CET) P.S. Concordo con Mister IP.

(f.c.) [@ Erinaceus], infatti ho aperto la discussione proprio quando mi sono venuti in mente quegli edit con quell'impressionante (nel senso etimologico) campo oggetto che ogni tanto mi capitavano tra gli OS. Solo che non mi ricordavo chi fosse il sagace utente... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:41, 1 gen 2019 (CET)

Abbiamo persino decine di (nella) "splendida cornice" (di), locuzione da comunicato stampa usurata come poche. Nemo 10:35, 1 gen 2019 (CET)

Per non parlare di "hanno scritto di lui". --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:41, 1 gen 2019 (CET)

Il bot è partito. --Er Cicero 12:39, 1 gen 2019 (CET)

L'idea del bot non mi entusiasma, il problema non sono solo quelle locuzioni ma il testo che vi sta intorno e la prospettiva legata al loro utilizzo. --Vito (msg) 13:28, 1 gen 2019 (CET)

[← Rientro] Adam Smith#Hanno scritto di lui, John Law#Hanno scritto di lui e Angelo Marinucci#Hanno scritto di Lui si trasferiscono su Wikiquote? --Lombres (msg) 16:13, 1 gen 2019 (CET)

Nel ripulire quelle voci ho graziato proprio quelle tre lì, in attesa che qualcuno pratico di trasferimenti faccia qualcosa. Comunque su Wikipedia è meglio non ci siano. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:19, 1 gen 2019 (CET)

abbiamo pure qualche celebre, qui: https://it.wikipedia.org/w/index.php?search=%22del+celebre%22&title=Speciale%3ARicerca&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current=%7B%22namespaces%22%3A%5B0%5D%7D&ns0=1 in molti casi insieme alla frase in oggetto.. --2.226.12.134 (msg) 12:39, 2 gen 2019 (CET)

Vedo che è partito un bot che sostituisce con "come". Non credo sia il modo migliore con cui riformulare quel testo in quanto lascia sostanzialmente invariato il significato, e quindi il pov, della frase. Se io scrivo "Tizio ha collaborato con artisti come...", quel "come" lascia sottinteso il fatto che quegli artisti che vado ad elencare siano qualificati in un certo modo, positivo. E' davvero questo il messaggio che vogliamo veicolare? Così il senso della frase rimane volto a magnificare il biografato, quando invece il significato che forse dovremmo dargli è la mera elencazione degli artisti con cui ha collaborato il biografato. Possiamo approfondire questo punto prima di andare avanti? --ArtAttack (msg) 14:20, 2 gen 2019 (CET)

non sono d'accordo, mi sembra un eccesso di npov da evitare, altrimenti si dovrebbe togliere tutte le collaborazioni e non si capirebbe la sua rilevanza.. senza contare che anche nella voce dell'l'ultimo dei turnisti :)) andrebbero citate le collaborazioni per capire la carriera di turnista.. --2.226.12.134 (msg) 14:24, 2 gen 2019 (CET)

Non sto dicendo che dovremmo togliere l'elenco di collaborazioni, sto dicendo che non dovremmo usare una forma che qualifica quell'elenco in un qualunque modo. Secondo te qual è il significato della frase "ha collaborato con artisti come"? Qualifica o non qualifica implicitamente l'elenco che segue? e se lo qualifica perché lo vogliamo qualificare? --ArtAttack (msg) 14:29, 2 gen 2019 (CET)

sbaglierò ma per me non qualifica nulla ;).. --2.226.12.134 (msg) 14:38, 2 gen 2019 (CET)

Ho fermato il bot come da richiesta. Secondo me "come" è una soluzione adeguata, poiché non è pov (perché imho non qualifica) ma è solo un termine illustrativo neutro che offre degli esempi. Sostituire questa locuzione via bot non piace molto nemmeno a me, ma credo sia il male minore, "del calibro di" è davvero pov e lasciare solo "con" può causare problemi di sintassi -- Dao LR Say something 14:41, 2 gen 2019 (CET)

Grazie [@ Daolr] per aver sospeso il bot. Provo a spiegare meglio. Cerchiamo di cogliere la sfumatura, la qualifica è implicità ma c'è. Se io voglio riportare la mera notizia che Tizio ha collaborato con Caio e Sempronio scrivo: "Tizio ha collaborato con Caio e Sempronio", non ho bisogno di scrivere "come". Ma la parte implicita non la si coglie con Tizio e Caio, occorrono altri esempi. Pensate alla frase "Tizio è stato fotografato con Totò Riina e Bernardo Provenzano", ok già da sola è una frase che evoca qualcosa, qualcosa di connotato negativamente (cioè di segno contrario a quello nostri casi ma il discorso è identico) ma è ancora nei limiti dell'esposizione oggettiva dei fatti. Non è lecito ricavare nessuna deduzione da qulla frase: Tizio è stato fotografato con quei due, punto, se c'è altro da dire lo dirà un'eventuale altra frase successiva, ma da questa non sono legittimato a evincere nulla. Pensate ora alla frase: "Tizio è stato fotografato con gente come Totò Riina e Bernardo Provenzano". Capite che il "come" cambia tutto? Non solo rimarca un concetto che prima era solo vagamete evocato ma lo delinea in modo inequivocabile. E non ho fatto altro che aggiungere il "come" oltre al neutro "gente". Ho scelto volutamente un esempio di segno opposto, cioè in cui la connotazione implicita della frase è negativa, per far vedere che funziona sempre, a prescindere dal tipo di qualifica che voglio dare alla frase. --ArtAttack (msg) 15:45, 2 gen 2019 (CET)

(rientro) gente, io già sto sputando sangue su una voce perchè in Italia non c'è il fair use, poi se dobbiamo pensare ad implicazioni remote me lo dite e mi dedico al giardinaggio. Una cosa è pensare a casi in cui si potrebbe pensare remotamente a qualcosa di male, un'altra dove non c'è assolutamente niente di male: se Tizio lavora con Bowie e McCartney vuol dire solo che come turnista è rilevante, cmq basta decidersi solo una volta per tutte come dobbiamo sostituire questa maledetta frase, non possiamo fare un sondaggio per decidere se tenere il come o no, su! --2.226.12.134 (msg) 16:46, 2 gen 2019 (CET)

Questa discussione si concentra sul dito che indica invece la luna. Tanto tempo perso a decidere come modificare la (seppur fastidiosa) locuzione "del calibro di", quando invece tutte quelle 3077 voci andrebbero interamente riviste poiché con ogni probabilitá é la forma dell'intera voce ad essere carente e andrebbe interamente riscritta. Sostituire via bot "del calibro di" con "come" é semplicemente nascondere la polvere sotto il tappeto. --Paul Gascoigne (msg) 09:46, 4 gen 2019 (CET)

imho assolutamente no, riscrivere tremila voci è un massacro, incominciamo a togliere un problema, poi chi vuole incomincia a riscrivere le voci che vuole, [@ Paul Gascoigne]: nessuno di noi riceve uno stipendio da wikimedia per cui non tutti possono dedicarsi all riscrittura delle voci, specialmente quando le voci spesso e volentieri hanno anche altri grossi problemi, per esempio un autocopyviol com'è capitato di vedere al sottoscritto.. --2.226.12.134 (msg) 09:50, 4 gen 2019 (CET)

Si ma ti rendi conto che siamo qui a rimuovere una locuzione tutto sommato innocua e grammaticalmente corretta come "del calibro di", quando invece i problemi di scrittura delle voci sono ben altri? So che sconfino nel "benaltrismo", e che nessuno di noi é pagato, e che io stesso do' un contributo infinitamente minore di tutti quelli che stanno scrivendo sopra, ma queste periodiche crociate contro una locuzione mi paiono un po' inutili e talvolta dannose perché quel "del calibro di" é un campanello d'allarme che andrebbe verificato a mano e non sostituito con un anonimo "come" e sepolto nei meandri di wikipedia. --Paul Gascoigne (msg) 10:14, 4 gen 2019 (CET)

me ne rendo conto, solo che sinchè non arriva uno sponsor non possiamo fare altro, Paul! Ti metteresti a riscrivere 3mila voci? Cominciamo a togliere i piccoli problemini, poi il giorno in cui arriva lo sponsor possiamo riscrivere le voci.. --2.226.12.134 (msg) 10:17, 4 gen 2019 (CET)

La preoccupazione di ArtAttack mi pare eccessiva: stiamo parlando di arte, non di incalliti criminali come i citati Riina e Provenzano, quindi il rischio di dare un'idea vagamente positiva non si pone proprio. Quanto all'obiezione benaltrista, le voci da rivedere su itwiki sono probabilmente svariate decine di migliaia, non solo quelle tremila. Ragionando così, itwiki sarebbe condannata all'immobilismo totale. Meglio fare una cosa piccola che non fare nulla del tutto. Quindi in conclusione sono favorevole a riavviare il bot. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 14:44, 4 gen 2019 (CET)

(f.c.) [@ Borgil] Non stiamo parlando solo di arte ma di tutte le occorrenze di "del calibro di", ed è proprio perché nella maggior parte dei casi non ci si riferisce a personaggi di spicco come i due citati che aumenta la probabilità che la mera sostituzione con "come" sia solamente migliorativa ma non ottimale. Il "come" non conferisce una accezione positiva, ma enfatizza ciò che già c'è, positivo o negativo che sia. Il problema sta nel valutare se quella enfasi è pertinente o no. --ArtAttack (msg) 19:25, 4 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sono d'accordo che l'operazione è "solo migliorativa ma non ottimale", il punto però è che l'operazione "solo migliorativa" può farla un robottino, quella ottimale deve mettersi dietro qualcuno. Se a te il lavoro interessa, benissimo, se invece dobbiamo tenerci tutti i "del calibro di", preferisco il bot e l'operazione solo migliorativa. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 20:02, 4 gen 2019 (CET)

Favorevole anche io. Il fatto che quelle voci nella sostanza rimangano elogiative non rende inopportuno cominciare a tagliare almeno le "gemme" più inaccettabili. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:32, 4 gen 2019 (CET)

Chiarisco che non voglio essere di ostacolo alle operazioni col bot, credo che la sostituzione con "come" sia migliorativa nella maggior parte dei casi, ma non sempre ottimale. Vorrei solo capire se ci sono i margini per poter far meglio in alcuni casi. Guardando gli edit credo che ci siano diversi casi in cui una certa enfasi possa e forse debba essere conservata, e quindi può andare bene sostituire con "come". Faccio solo un paio di esempi:

• qui può andare bene, una certa enfasi ci sta.
• qui può essere accettabile il "come" visto che non li stiamo elencando tutti e una certa enfasi ci sta.

In altri casi invece se ci limitiamo a sostituire con "come" secondo me lasciamo una enfasi ingiustificata. Faccio qualche esempio:

• qui la frase originaria era "Le produzioni dell'album sono affidate a producer del calibro di DJ Toomp". Noi abbiamo modificato con "sono affidate a producer come DJ Toomp" che alleggerisce la forma ma non cambia la sostanza, ma probabilmente è meglio limitarsi a scrivere solo il dato oggettivo, cioè "sono affidate al producer DJ Toomp".
• qui "Alla fine degli anni '90 è apparsa in vari tour teatrali con personaggi del calibro di George Hamilton e Stacey Keach." Non è meglio scrivere "Alla fine degli anni '90 è apparsa in vari tour teatrali con George Hamilton e Stacey Keach." Perché scriviamo "come George Hamilton e Stacey Keach"? sono forse questi due esempi tra altri?
• qui "assieme ad altre band come Whitesnake, Bad English, Great White e Hericane Alice", perché eleggerle ad esempio con un "come" davanti? non basta dire "assieme a Whitesnake, Bad English, Great White e Hericane Alice"?
• qui "collaborando come libera professionista a importanti campagne pubblicitarie per aziende come Nabisco, Pepsodent, Maxwell House, Beatrice Foods", qui evidentemente il pov non era solo in "del calibro di", ma a parte questo, perché eleggere a esempio quelle 4 aziende con un "come" davanti? se vogliamo usare uno stile neutrale dobbiamo scrivere "...campagne pubblicitarie per le aziende Nabisco, Pepsodent, Maxwell House, Beatrice Foods"
• qui la frase risultante ha poco senso: "Nel film sono presenti attori come Woody Harrelson, Juliette Lewis e Robert Downey Jr.". Se proprio dobbiamo magnificare quei 3 attori, e non ho elementi per dire se sia giusto farlo o no, allora tanto valeva lasciare il "del calibro di".
• qui "Come cantanti come", evidentemente non va bene.

Ora mi domando (in particolare a [@ Daolr] che se ne stava occupando): è possibile, concretamente parlando, individuare e gestire a parte situazioni come quelle sopra? Se si può fare tanto di guadagnato, in alternativa non ho problemi rispetto all'ipotesi che venga proseguito il lavoro che stavi facendo, con l'idea che poi qualcuno provi a ripassarci sopra manualmente. --ArtAttack (msg) 18:57, 4 gen 2019 (CET)

Capisco bene ciò che intendi [@ ArtAttack], però temo che un'operazione in tal senso abbia un aspetto valutativo non sostenibile per un semplice bot, che in questo caso individua meramente i termini da rimpiazzare. Per poter fare un'operazione simile, il bot dovrebbe letteralmente interpretare il senso della frase, valutarla e decidere il da farsi. Anche se fosse tecnicamente possibile, è al di sopra almeno delle mie capacità tecniche.-- Dao LR Say something 20:35, 4 gen 2019 (CET)

Non voglio fare sempre quello con la puzza sotto al naso ma secondo me se in una voce ricorre del calibro di ciò può essere indizio che la voce stessa, probabilmente, non è scritta benissimo. Per stare ad alcuni degli esempi di ArtAttack, si trova: Nel film sono presenti attori (dove si confonde il cast con il film, l'espressione non è comunque bellissima e anzi tutta la frase è inutile); Gli Skid Row suonarono l'ultimo show (dove suonare è improprio); Le produzioni dell'album sono affidate a producer (dove il bisticcio, anzi la tautologia, produzioni-producer non è evitato nemmeno dall'uso dell'inglese); Alla fine degli anni '90 è apparsa in vari tour teatrali con personaggi (dove apparire non è appropriatissimo e non c'è motivo di usare personaggi, che tra l'altro risulta involontariamente umoristico visto che si parla di attori).

In tal caso secondo me cambia poco che il come, talvolta, non risulti migliorativo: se vogliamo migliorare quelle voci si tratta di ripassarle a mano tutte. Tanto vale ripassare a mano solo gli effetti collaterali dell'azione del bot. Il bot serve a mettere una pezza, eliminando una sciatteria vistosa, e più ancora per la vistosità che per la sciatteria: nel rapporto costi-benefici imho vale la pena --Erinaceus (msg) 07:05, 5 gen 2019 (CET)

abbiamo tremila voci da rivedere, metterle a posto sarebbe possibile solo con la partecipazione al fdq di sessanta volontari. Vedete voi. --2.226.12.134 (msg) 07:38, 5 gen 2019 (CET)

Infatti, non capisco che male faccia il bot che toglie il problema più vistoso. Che poi il bot non risolve tutti i problemi è una cosa che succede sempre, anche con quelli che sostituiscono E' con È o che aggiungono il template alle voci orfane, eppure non mi sembra che nessuno abbia mai avuto da ridire, se si tratta di interventi migliorativi. Ma neanche tante modifiche manuali non rendono l'enciclopedia perfetta, eppure se si tratta di interventi migliorativi non c'è motivo di non farle fare a chi eventualmente lo volesse. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:51, 5 gen 2019 (CET)

appunto. Così finisce che tra un mese il problema esisterà ancora. --2.226.12.134 (msg) 12:55, 5 gen 2019 (CET)

Sì, temo che sia una bella utopia pensare che se non interviene il robottino, arriverà qualche bell'utente che farà tutto a mano valutando le modifiche una per una. È ovvio che non lo farà mai nessuno. Temo proprio che la scelta sia: o il bot, o non fare nulla. --Borgil (Tariyaulë) 15:46, 5 gen 2019 (CET)

e azzerare o quasi questi casi è necessario perchè solo una volta che il numero delle ricorrenze scende a poche decine si può vedere chi inserisce questo tipo di frasi, per poi correggerlo.. cosa che non si può capire se ci sono 3mila "del calibro di".. --2.226.12.134 (msg) 15:57, 5 gen 2019 (CET)

Mi permetto di dire che mi pare di intravedere un discreto consenso, quindi se non ci sono problemi lunedì (per motivi di mia disponibilità di tempo) riavvierei il bot. Resto a disposizione :) -- Dao LR Say something 18:27, 5 gen 2019 (CET)

(rientro) per me è da riavviare, poi magari possiamo passare anche a rivedere le voci creando magari un "progetto lavoro sporco", solo che se prima ci togliamo 'sto "del calibro di" c'è solo da stappare le bottiglie di spumante.. --2.226.12.134 (msg) 18:47, 5 gen 2019 (CET)

[@ Daolr], magari sarebbe opportuno che le modifiche operate dal bot rimangano ben reperibili (come quelle che hai già fatto, con un campo oggetto ben chiaro), di modo che se qualche anima pia volesse potrebbe in futuro partire dai contributi del bot e con calma far passare le voci, non dico per sistemarle tutte, ma almeno per mettere dei Template:P. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:11, 5 gen 2019 (CET)

Va bene. Potrei impostare un campo oggetto del tipo "Sostituzione via bot locuzione "del calibro di" con "come" - verificare possibili toni enfatici voce"-- Dao LR Say something 21:28, 5 gen 2019 (CET)

[@ Daolr], quando sopra ipotizzavo di provare a individuare e gestire a parte alcune situazioni non intendevo via software, ma leggendo rapidamente la riga in cui si va a fare la modifica, secondo me alcuni di quei problemi sono individuabili a colpo d'occhio, ovviamente con ampi margini di tolleranza :) Cioè se a colpo d'occhio sembra ok procedi, invece se noti qualcosa che ti insospettisce provi a leggere di più e nel caso fai una modifica diversa o salti la voce. Sul campo oggetto ok, l'importante è togliere "artista" che alcune volte non ha senso. --ArtAttack (msg) 21:42, 5 gen 2019 (CET)

[@ ArtAttack] Facciamo così. Provo a procedere in maniera semiautomatica anziché automatica e vedo un po' come va. :)-- Dao LR Say something 10:41, 7 gen 2019 (CET)

Per me ok. Un approccio più rapido può essere questo: se a colpo d'occhio ti sembra che la modifica sia ok e che non serva fare altro allora procedi, altrimenti non fai nulla e vai a quella dopo: quelle che rimangono ce le smazziamo a mano alla fine. Forse puoi prendere nota di alcune delle voci non fatte che per un qualunque motivo meritino approfondimento e alla fine postarlo qua. --ArtAttack (msg) 10:57, 7 gen 2019 (CET)

Va bene! Prendo nota delle voci da aggiustare in maniera approfondita secondo me e le riporto poi qui (o magari in una sottopagina utente che linko qui)-- Dao LR Say something 11:19, 7 gen 2019 (CET)