Wikipedia:Bar/2022 09 22

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22 settembre

Cancellazione voci sui Monumenti ai caduti

Ultimamente seguendo e proponendo delle voci in PdC, ho notato che stanno finendo in cancellazione voci riguardanti i monumenti ai caduti. Volendo magari chiudere un occhio su quelle voci che trattano le piccole steli o simili poste in sperdute frazioni/località, non vedo perché si debba cancellare queste voci, quando poi ne abbiamo una marea sulle pietre d'inciampo, trattandosi, sia in un caso che nell'altro, di ricordi della memoria collettiva, storica, sociologica e di identità nazionale. Pareri/proposte prima che vengano cancellate tali voci? --Paskwiki (msg) 12:26, 22 set 2022 (CEST)

"non vedo perché si debba cancellare queste voci, quando..." mi sembra un caso da manuale di ragionamento per analogia. non ho guardato le PdC in corso, ma suggerisco una lettura di WP:MOTIVAZIONI per valutare se il contro al mantenimento o alla cancellazione di queste voci sia ponderato secondo i principi di Wikipedia o sia semplicemente un punto di vista personale. --valepert 14:46, 22 set 2022 (CEST)

Dato che non siamo in pdc l'analogia credo possa starci, mi sento solo di fare una precisazione rispetto alle pietre d'inciampo: noi non inseriamo tutte le pdi, ma solo quelle create all'interno del progetto di Günter Demnig (il più grande monumento diffuso d'Europa, ecc ecc). ----Friniate^Arengo 14:51, 22 set 2022 (CEST)

«abbiamo una marea [di voci] sulle pietre d'inciampo» non è neppure vero: ci sono solo elenchi generali e neppure una voce singola. --Mannivu · ✉ 14:53, 22 set 2022 (CEST)

[@ Paskwiki] non vedo perché si debba cancellare queste voci... ma che motivazione è? Lasciando stare l'analogia perché (IMO) le voci in cancellazione non rispettano WP:E. Non mi pare esistano dei criteri inclusivi automatici per questo tipo di voci...sarà poi il WP:CONSENSO in PdC a decidere, voce per voce, o c'è qualche motivazione particolare per cui dobbiamo tenere tutte le voci indistintamente?--Cep ✉ 15:53, 22 set 2022 (CEST)

Beh per quanto riguarda il discorso dell'analogia, credevo che stando al bar fossimo un po sganciati da alcune wikiregole parlandone appunto come si farebbe in un bar. Siccome sono ignorante in materia, quale sarebbe il Progetto:Günter Demnig? Gli elenchi sulle pdi sono numerosi, ma non sono meri elenchi, ma minivoci annidate spesso prive di fonti. [@ Ceppicone] la motivazione delle pdc il monumento per quale motivo si distingue? imho credo andrebbe fatta meglio, perché credo siano le persone che si distinguono per le loro abilità ecc., ma l'arte è arte, ed a parte che per le chiese, criteri di enciclopedicità per monumenti, statue, cimiteri, ecc. spero di sbagliarmi, ma non credo di averne visti, non dico di tenere tutte le voci, ci mancherebbe, ma teniamo presente che si tratta di beni culturali inseriti nel sito ministeriale. --Paskwiki (msg) 16:01, 22 set 2022 (CEST)

[@ Paskwiki] Credo che avresti fatto meglio ad intervenire direttamente nelle PdC dedicate per esprimere i tuoi pareri sul mantenimento/eliminazione...l'arte è pure questa e tanto altro, ed appunto non essendoci criteri automatici d'inclusione se ne discute in PdC, o no?--Cep ✉ 16:11, 22 set 2022 (CEST)

@Paskwiki del progetto di Demnig si parla nella voce pietre d'inciampo ;-) Poi sì, purtroppo c'è un infinitato che ha agito in passato sulle voci allargando a dismisura i cenni biografici delle biografie con dettagli non enciclopedici, scrivendo in un italiano stentato e non inserendo fonti. Lo rollbackiamo da due anni (giusto questa settimana sono passato ad annullare i suoi inserimenti del 2022) ma qualcosa in giro c'è ancora, purtroppo il lavoro è lungo e antipatico perché bisogna trovare fonti e poi riassumere.----Friniate^Arengo 16:12, 22 set 2022 (CEST)

Una cosa importante è che almeno gli elementi di Wikidata non vengano proposti per la cancellazione (cosa che non mi pare stia avvenendo) e, se possibile, che vi vengano esportati i vari eventuali identificatori (non necessariamente dall'amministratore che cancella, es. [1][2]). Per quanto riguarda l'enciclopedicità, si valuta caso per caso nelle apposite sedi. --Horcrux (msg) 18:28, 22 set 2022 (CEST)

[← Rientro] Se gli elenchi delle pietre d'inciampo sono enciclopeidci (secondo me, non lo sono: basterebbero i dati su Wikidata caricati accuratamente per poterne ricostruire la disposizione su una mappa oltre che alla loro data di creazione), allora perché non fare elenchi di monumenti ai caduti? Il singolo monumento potrebbe non essere rilevante dal punto di vista artistico, ma la distribuzione dei monumenti in un'area geografica e la loro anagrafe potrebbe essere interessante per i lettori di Wikipedia. --Ruthven (msg) 21:38, 22 set 2022 (CEST)

@Ruthven ci sono fonti che adottano questa impostazione? Personalmente avevo iniziato Cimiteri militari italiani d'onore (sulla base di una fonte dello Stato Maggiore della Difesa, prima che la mettessero offline -_-), come impostazione direi che potrebbe essere simile. Gli elenchi di pietre comunque anche se trovano la ragione dell'enciclopedicità nelle pdi danno anche qualcosa in più, ossia i cenni sulle diverse singole vicende della deportazione, che in una voce generale sull'Olocausto in Italia non sarebbero inseribili, ma che se evitano le vicende personali che inserisce l'infinitato di cui sopra e si concentrano sui dettagli di persecuzioni e deportazioni sono IMO rilevanti. Di fonti solide peraltro solitamente ce ne sono (Istituti Storici, ecc). ----Friniate^Arengo 22:20, 22 set 2022 (CEST)

Mi rispondo da solo: ci sono in abbondanza... ----Friniate^Arengo 22:42, 22 set 2022 (CEST)

Parlando di monumenti ai caduti (e non sulle pietre d'inciampo), non so se il bar è il luogo giusto, ci sono le pdc dedicate, ma sono monumenti presenti in ogni dove d'Italia; se qualcuno per un motivo o per l'altro si distingue bene, altrimenti ne possiamo fare a meno. Di qualcuno simile a quelli che vedo in pdc anche ora, ne ricordo a memoria almeno 3 a 20 km di raggio di casa mia, sono dello stesso periodo. Il 90-95% è a rilevanza localissima. --Kirk Dimmi! 00:40, 23 set 2022 (CEST)

Dalle fonti riportate da Friniate, c'è materiale per scrivere voci (anche molto più delle pietre d'inciampo). Forse la discussione andava fatta al bar di progetto, ma oramai la frittata è fatta. :)

Guardando alla Wikipedia in francese, che anche ha una lunga tradizione di monumenti ai caduti di ogni guerra, trovo:

• Una voce principale: Monument aux morts
• Voci ancillari. Per esempio Monument aux morts de la guerre de 1870 en France
• Voci organizzate per caratteristica architettonica. Esempio: Liste de monuments aux morts français surmontés d'une croix latine - le quali riprendono al loro interno suddivisioni geografiche
• Voci specifiche per monumenti notevoli: Monument aux morts de Tulle

Riassumendo: il singolo monumento ai caduti generalmente non è enciclopedico (vi sono eccezioni notevoli per opere di grandi artisti). Di contro, liste ragionate legate ai vari territori o alle varie guerre (dipendendo dalle fonti, ma quelle indicate da Caarl sembrano propendere per una suddivisione territoriale) possono benissimo trovare il loro spazio su Wikipedia in italiano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ruthven (discussioni · contributi).

Non rischiamo però liste infinite con dentro di tutto e di più, difficili da controllare?--Cep ✉ 10:27, 23 set 2022 (CEST)

Beh se le basiamo su fonti solide direi di no... ----Friniate^Arengo 11:32, 23 set 2022 (CEST)

• Ringrazio [@ Paskwiki] per aver sollevato la questione e per aver trovato un paragone corretto: anche io ho notato questa nuova ondata ed è giusto domandarsi quale sia la finalità: che tipo di risultato si ottiene a vantaggio dell'enciclopedia a perdere una voce che parla di un monumento culturale? Se non si sa rispondere a questa domanda, forse è il caso di fermarsi e evitare di perdere un piccolo pezzettino di cultura.

Colgo l'occasione per ricorda a [@ valepert], come già ho fatto ad altri, che la linea guida sui Pokemon (che su questa enciclopedia viene mascherata con una locuzione apparentemente, ma nei fatti del tutto antiscientifica) è stata cancellata in quasi tutte le altre edizione delle enciclopedie; so che su it.wiki è di moda citarla ovunque [negli ultimi tempi un po' di meno: ora va forte l'osmosi, che è davvero un'idea originale it.wiki (TM)], ma qui non siamo in una PDC.

Infine, il mio parere è che quello che conta sono le fonti: i criteri generali parlano proprio di questo e l'assenza di esse è ciò che dovrebbe dirimere la questione. Non avendo frequentato le procedure e letto le voci, magari è proprio questo il caso. --Cpaolo79 (msg) 10:25, 25 set 2022 (CEST)

(rientro) Un intervento veloce: ricordo che il modello sui centri abitati prevede una sezione sui monumenti. Se un monumento (non solo ai caduti) non è di per sè degno di una voce autonoma (anche solo per il poco che c'e' da dire in alcuni casi), non c'è motivo per cui non siano comunque informazioni che possono trovare posto in un'apposito paragrafo o sottosezione, con note e magari una foto/disegno, nella sezione dedicata del relativo comune/quartiere/frazione.--Yoggysot (msg) 22:57, 26 set 2022 (CEST)

Note disambigua multiple

Ciao a tutti, scrivo al bar generalista perchè l'argomento riguarda molte voci, e soprattutto le voci più cliccate. Molte di esse hanno più di un redirect, e di conseguenza più note disambigue (nd) presenti in testa alla voce. L'attuale linea guida prevede di inserire più note disambigue in caso di più redirect che puntano alla voce, ma tale impostazione genera un appesantimento del testo. Inoltre ho notato che c'è un certo far west per quanto riguarda l'applicazione della linea guida. Seguono esempi:

• Leonardo da Vinci ha due nd, una per il significato letterale, una per entrambi i redirect
• Gioconda ha una sola nd per entrambi i significati, letterale e redirect
• Homo sapiens ha 4 note disambigue, una per ogni redirect
• Freia ha una sola nd, comprendente il significato letterale e due redirect.

Vi chiedo un parere per capire come uniformare la situazione, e se necessario modificare la linea guida. Il mio parere è che se si potesse contenere tutti i significati in una sola nd, ciò andrebbe a vantaggio della chiarezza del testo e della comprensibilità. --Agilix (msg) 16:30, 22 set 2022 (CEST)

La soluzione "Leonardo" mi sembra la migliore. Meglio non mischiare la grafia esatta e i redirect. Però il risultato è ottenuto in modo troppo casereccio (a mano):

{{Nota disambigua2|"Leonardo" e "Da Vinci" rimandano qui. Se stai cercando altri significati, vedi '''[[Leonardo (disambigua)]]''' e '''[[Da Vinci (disambigua)]]'''}}

Sarebbe meglio adeguare il tmp in modo che dia lo stesso risultato sulla base di parametri valorizzati. Qualcosa come

{{nd.X|Disamb1|Disamb2|Disamb3|Redirect1|Redirect2|Redirect3}}

pequod76^talk 18:13, 22 set 2022 (CEST)

personalmente eviterei di mescolare redirect e disambigue al titolo della pagina. su Gioconda le dividerei, perché chi cerca Monna Lisa si trova in linea due disambigue e se sta cercando la prima deve ignorare (?) "Gioconda (disambigua)" che è lì per via del titolo della pagina e probabilmente non è quello che stava cercando. stesso discorso su Freia, aggiungendo il fatto che una volta la disambigua è all'inizio, nel caso precedente alla fine. meglio avere una riga separata solo per la disambigua per titolo.

non saprei decidere se è meglio il caso di Leonardo o di Homo sapiens (personalmente nella prima voce avere 3 note disambigue invece che due non cambia nulla e forse rende la vita più facile a chi consulta la pagina). eviterei di introdurre template complicati come quello indicato da pequod (abbiamo già il nota disambigua con il testo libero, che andrebbe usato solo in casi eccezionali). --valepert 18:49, 22 set 2022 (CEST)

[@ Agilix] Si può semplicemente usare il {{Nota disambigua2}} che prevede un testo libero, così si possono inserire in un'unica ND più redirect e più voci a cui rimandare.--Mauro Tozzi (msg) 09:22, 23 set 2022 (CEST)

[@ Mauro Tozzi] Sì ma il punto è: è corretto tale uso? Secondo la linea guida che ho indicato non è corretto, e il {{Nota disambigua2}} andrebbe usato solo in casi eccezionali. --Agilix (msg) 09:25, 23 set 2022 (CEST)

Anche per me la soluzione "Leonardo da Vinci" sembra la migliore, che coniuga leggibilità e chiarezza: massimo due ND, una per la grafia esatta e una per tutti i redirect accorpati. --Retaggio (msg) 10:50, 23 set 2022 (CEST)

Non complichiamoci la vita e aiutiamo pure il lettore. La soluzione Leonardo è la più semplice e funzionale, rimuoviamo l'UCAS (Ufficio Complicazioni Affari Semplici) dalla linea guida.--Bramfab (msg) 12:53, 23 set 2022 (CEST)

[@ Bramfab] E magari aggiorniamo il manuale del Nota disambigua 2 per spiegare meglio quando tale template può essere usato, perché non è per niente chiaro.--Mauro Tozzi (msg) 16:35, 23 set 2022 (CEST)

[@ valepert] Continuo a pensare che un tmp apposito o l'adattamento di nd è meglio: basta contare quanto costa digitare tutta la pappardella con tanto di grassetti e virgolette, e quanto invece è snello il tmp in ipotesi (è più breve anche prevedendo tre entry). Potrebbe chiamarsi {{nd red}}. :D pequod76^talk 21:43, 23 set 2022 (CEST)

Però in molti casi si esagera con i redirect, anche quando sarebbe più opportuna una paritaria: a mio parere "Leonardo" non dovrebbe puntare a "Leonardo da Vinci" (ci sono anche il prenome e l'azienda, entrambi ben noti), così come "Uomo" e "Uomini" non dovrebbero puntare a "Homo sapiens" (ci sono anche Homo e Uomo (maschio), non certo meno rilevanti). Purtroppo molte volte si scambia la prevalenza con la netta prevalenza.--3knolls (msg) 16:17, 24 set 2022 (CEST)

@3knolls A tale riguardo dovresti aprire una discussione al progetto Connettività, secondo me.--Mauro Tozzi (msg) 18:42, 24 set 2022 (CEST)

Concordo con 3knolls. --Meridiana solare (msg) 18:58, 24 set 2022 (CEST)

Non vedo come questioni specifiche come la prevalenza o netta prevalenza di Leonardo da Vinci possa affettare questa discussione. Alcune volte si fanno valutazioni discutibili. E allora? Che c'entra? pequod76^talk 01:32, 25 set 2022 (CEST)