Wikipedia:Bar/2018 12 10
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 Discussioni in corso |
10 dicembre
Proposta di spostamento per una voce controversa (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
Nuova politica sulle password
Il dipartimento di sicurezza della Wikimedia Fundación sta sviluppando una nuova politica sulle password. Se volete saperne di più leggete la pagina del progetto.
La nuova politica riguarda solo utenti con flag importanti (amministratori, burocrati, ect). Distinti saluti --NewDataB (msg) 10:33, 10 dic 2018 (CET)
Voci da aiutare o stub?
Caso concreto: In Basílio do Nascimento [@ Hypergio] mette un Template:A con la motivazione che potete leggere, dopo un po' passo io, metto Template:S con la motivazione "l'infobox contiene informazioni", poi se ne parla e io mi auto-annullo. La questione è: da un lato l'infobox contiene informazioni almeno da abbozzo; dall'altro la voce è priva di un testo vero e proprio, e si limita a incipit + infobox (+ genealogia episcopale che però dice poco sul biografato).
Questione generale: Voci che si limitano a incipit e infobox (in cui però siano inserite informazioni di una certa significatività enciclopedica non stupidate come nell'infobox dei pornoattori in cui si indica la lunghezza del pene) se ne vedono tantissime, soprattutto su film o sportivi. Sono da aiutare o sono stub? La questione mi preme perché recentemente ho fatto passare tutte le voci da aiutare e di voci del genere ne ho trovate a decine, le ho tutte taggate con S e ora temo di aver agito male. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:02, 10 dic 2018 (CET) Pingo anche [@ Astio k] --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:04, 10 dic 2018 (CET)
- Se l'incipit non si limita a una sola riga con definizione da dizionario, io le voci di solo incipit + infobox le ho sempre considerate stub e non come voci da aiutare; vedi ad esempio Classe Unryu. Il buon Basílio è un po' al limite per me, ma basterebbe rimpolpare un po' l'incipit per considerarlo uno stub. --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 10 dic 2018 (CET)
- Altro caso concreto. Vedi questa discussione quando la pagina era così.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:26, 10 dic 2018 (CET)
- In tal caso la voce mi sembrava da aiutare, dato che alla definizione (la quale distingue le voci da A alle voci tautologiche se non vuote, quindi da C1) non seguiva un benché minimo contenuto enciclopedico. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:19, 10 dic 2018 (CET)
- «non stupidate come nell'infobox dei pornoattori in cui si indica la lunghezza del pene» STANDING OVATION per Carlo!!!
- Tornando al merito della questione, il confine tra abbozzo accettabile e voce da aiutare non è purtroppo definibile con gli stessi parametri di valutazione da tutti gli utenti. Il template:A segnala che una voce può andare in cancellazione dopo 10 giorni, e solitamente ci va dopo qualche mese o anno. Nel caso segnalato all'inizio, tuttavia, il template:A non mi sembra appropriato, poiché sicuramente la voce, anche allo stato attuale, verrebbe giudicata accettabile dagli utenti che bazzicano nelle procedure di cancellazione. Di conseguenza, quel template:A pone le basi per una procedura di cancellazione inutile. --Domenico Petrucci (msg) 14:41, 10 dic 2018 (CET)
- Il punto è proprio questo, una distinzione netta è difficile farla ma un criterio guida c'è: lo stub è fruibile dal lettore che cerca info e può rimanere tale in eterno, la voce da aiutare è infruibile e come tale non può stare, o lo si amplia o la si cancella. La voce su Basilio secondo me non può essere cancellata. Quella linkata da Hypergio invece sì. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:43, 10 dic 2018 (CET)
- In tal caso la voce mi sembrava da aiutare, dato che alla definizione (la quale distingue le voci da A alle voci tautologiche se non vuote, quindi da C1) non seguiva un benché minimo contenuto enciclopedico. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:19, 10 dic 2018 (CET)
- Altro caso concreto. Vedi questa discussione quando la pagina era così.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:26, 10 dic 2018 (CET)
- Visto lo stato della voce mi sarei comportato come [@ Carlomartini86] perché le informazioni presenti nell'infobox erano tali da fornire al lettore quelle informazioni da cui è chiara l'attività del biografato. Segnalo che di casi analoghi nel mondo dello sport ce ne sono a decine di migliaia, anche se l'analogia potrebbe non reggere vista la mole di informazioni presenti nel {{Sportivo}}. --Cpaolo79 (msg) 20:26, 10 dic 2018 (CET)
- Invece la vedo come Hypergio. Stiamo scrivendo un'enciclopedia, non "schede" per ogni biografia; questo vuol dire che serve un "corpo" della voce, che deve essere del testo scritto in prosa. Lo stesso materiale dell'infobox può essere presente su Wikidata (e probabilmente lo è già): non c'è bisogno di copiare i dati di un altro progetto su Wikipedia. Se Wikidata fa fede, allora perché non creare voci automaticamente con i soli infobox? Evidentemente perché non basta ad essere informativa per il lettore. Una voce in questo stato è decisamente da aiutare (se non la si vuole cancellare come "definizione da dizionario"). --Ruthven (msg) 21:01, 10 dic 2018 (CET)
- Se le informazioni ci sono (anche se nell'infobox) ed esiste un incipit comprensibile, la voce è un abbozzo. In passato abbiamo creato migliaia di voci via bot che non erano molto diverse. --Marcok (msg) 21:33, 10 dic 2018 (CET)
- Le voci, come nell'esempio di Carlomartini, sono palesemente stub. Dobbiamo vedere il contenuto informativo, non come questo venga organizzato (in prosa o in un infobox).--Sd (msg) 09:14, 11 dic 2018 (CET)
- [@ Sd] Fammi capire. "Palesemente" perché c'è la genealogia episcopale? Se non ci fosse, come valuteresti la voce? Senza informazioni e senza note, non si può neanche dire se è enciclopedica, imho. --Ruthven (msg) 09:22, 11 dic 2018 (CET)
- Palesemente perchè vi è un infobox. Ricordo gli esempi.--Sd (msg) 09:42, 11 dic 2018 (CET)
- Non capisco. Gli esempi sono testuali, non valori estratti da wikidata. Per l'incipit vuoi dire? --Ruthven (msg) 10:20, 11 dic 2018 (CET)
- Sì ma Ruthven, non si può tenere un A (e quindi rendere la voce cancellabile, ti ricordo) perché il testo è scritto in maniera schematica e non in bella prosa. In tal caso basta un Template:W, non serve una pdc. Se ci fai caso l'infobox nella voce su Basilio è una vera e propria (breve) biografia, se fosse riscritta uguale ma in maniera più elegante in una sezione di testo cambierebbe così tanto da determinare le sorti della voce? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:27, 11 dic 2018 (CET)
- Penso di si, perché l'infobox è solamente la ripetizione di informazioni già presenti su Wikidata (e quindi cancellando la voce non si perderebbe nulla). Inoltre tempo fa decidemmo di non creare voci mediante bot: stiamo parlando qui di voci peggiori di quelle create da un bot, perché -oltre alle informazioni presentate in modo schematico- la prosa è persino peggiore. --Ruthven (msg) 13:30, 11 dic 2018 (CET)
- Non possiamo ridurre il tutto a contare le righe per vedere se una voce sia uno stub o no, c'è anche un valore informativo. Quante informazioni ti dà lo stub "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)."? Bene, se la voce fosse "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera" come incipit più un infobox posto a lato che aggiungesse la durata del regno, dovrebbe avere un trattamento diverso? Per me palesemente no, perché il contenuto informativo è identico. --Sd (msg) 14:54, 11 dic 2018 (CET) P.S. non capisco la pertinenza di wikidata in materia di Stub o voci da aiutare...
- [@ Ruthven], effettivamente wikidata... cosa c'entra?! Segnalo poi che «nel caso di informazioni minime, nel valutare se la voce raggiunge la condizione di abbozzo è utile anche considerare le possibili eventuali informazioni presenti in un template sinottico a corredo della voce» (fonte). --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:54, 11 dic 2018 (CET)
- Non possiamo ridurre il tutto a contare le righe per vedere se una voce sia uno stub o no, c'è anche un valore informativo. Quante informazioni ti dà lo stub "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)."? Bene, se la voce fosse "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera" come incipit più un infobox posto a lato che aggiungesse la durata del regno, dovrebbe avere un trattamento diverso? Per me palesemente no, perché il contenuto informativo è identico. --Sd (msg) 14:54, 11 dic 2018 (CET) P.S. non capisco la pertinenza di wikidata in materia di Stub o voci da aiutare...
- Penso di si, perché l'infobox è solamente la ripetizione di informazioni già presenti su Wikidata (e quindi cancellando la voce non si perderebbe nulla). Inoltre tempo fa decidemmo di non creare voci mediante bot: stiamo parlando qui di voci peggiori di quelle create da un bot, perché -oltre alle informazioni presentate in modo schematico- la prosa è persino peggiore. --Ruthven (msg) 13:30, 11 dic 2018 (CET)
- Sì ma Ruthven, non si può tenere un A (e quindi rendere la voce cancellabile, ti ricordo) perché il testo è scritto in maniera schematica e non in bella prosa. In tal caso basta un Template:W, non serve una pdc. Se ci fai caso l'infobox nella voce su Basilio è una vera e propria (breve) biografia, se fosse riscritta uguale ma in maniera più elegante in una sezione di testo cambierebbe così tanto da determinare le sorti della voce? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:27, 11 dic 2018 (CET)
- Non capisco. Gli esempi sono testuali, non valori estratti da wikidata. Per l'incipit vuoi dire? --Ruthven (msg) 10:20, 11 dic 2018 (CET)
- Palesemente perchè vi è un infobox. Ricordo gli esempi.--Sd (msg) 09:42, 11 dic 2018 (CET)
- [@ Sd] Fammi capire. "Palesemente" perché c'è la genealogia episcopale? Se non ci fosse, come valuteresti la voce? Senza informazioni e senza note, non si può neanche dire se è enciclopedica, imho. --Ruthven (msg) 09:22, 11 dic 2018 (CET)
- Afghanistan - The last war bus (L'ultimo bus di guerra).
- Dei et uorc (Vacca ragazzo)
- Don't Stop... Planet Rock (The Remix EP)
- Feeling Gravitys Pull --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:54, 11 dic 2018 (CET)
[← Rientro] Nel caso del vescovo anch'io avrei detto stub. Gli altri mi sembrano più al limite --Erinaceus (msg) 20:47, 11 dic 2018 (CET)
- Anch'io ho inserito qualche "A" in voci del tipo «Nome Cognome (nascita-morte) è stato un professione e politico italiano» dove che fosse deputato o senatore (e quindi enciclopedico) lo si poteva ricavare solo dal tmp "Carica pubblica". Però, alla luce di quanto è scritto su Aiuto:Abbozzo#Dimensioni, come opportunamente ricordato da Carlomartini86, effettivamente quelle voci erano da considerare stub. A questo punto, per me vale lo stesso per le voci di vescovi costituite solo dai tmp "Bio" e "Vescovo". --Antonio1952 (msg) 22:41, 11 dic 2018 (CET)
- se la voce contiene solo il template per me è un A tutta la vita. Senza se e senza ma. Da mandare in pdc alla fine del tempo prestabilito. --95.241.148.86 (msg) 08:59, 12 dic 2018 (CET) Mister Ip
- Ma dipende cosa dice il template. Se il template non dice praticamente niente, come le voci in questa procedura, di certo non conta. Se il template invece contiene diverse informazioni, conta. Ai fini dell'utilità della voce, conta se ci sono informazioni sufficienti, non se stiano in formato testo o in formato tabella sinottica. --Superchilum(scrivimi) 09:03, 12 dic 2018 (CET)
- per fare un esempio, prendi un tuo conoscente a cui il calcio non interessa nemmeno un atomo e chiedigli cosa gli dicono queste voci :). --95.241.148.86 (msg) 09:18, 12 dic 2018 (CET)
- Ma dipende cosa dice il template. Se il template non dice praticamente niente, come le voci in questa procedura, di certo non conta. Se il template invece contiene diverse informazioni, conta. Ai fini dell'utilità della voce, conta se ci sono informazioni sufficienti, non se stiano in formato testo o in formato tabella sinottica. --Superchilum(scrivimi) 09:03, 12 dic 2018 (CET)
- In ogni modo, credo che stiamo facendo una questione di lana caprina:
- I dubbi A vengono mandati in PdC, ma solo se non aiutati nel frattempo, e mai dopo una settimana, bensì dopo parecchi mesi. Quindi non è assolutamente una procedura automatica.
- Uno "stub" del tipo: "Pippus Baudus (Roma 1302 - Avignone 1399) è stato un cardinale italiano", con gli stessi dati in infobox e la gerarchia episcopale, può benissimo finire in cancellazione perché, senza fonti e senza dettagli, la voce è poverissima di contenuti e non è verificabile; in altre parole, posso essermi inventato questo Pippus Baudus cardinale e averci scritto la voce. La PdC ci starebbe comunque tutta. --Ruthven (msg) 09:11, 12 dic 2018 (CET)
- @Ruthven: non andare ot. Questioni in merito a Ricerche originali, bufale, assenza di fonti non rientrano in questa discussione. Qui si parla di stub o non stub. Cosa intendi per dettagli? Hai capito che per wikipedia, oggi, una voce del tenore Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano è una voce di dimensione accettabile? --155.185.101.51 (msg) 11:27, 12 dic 2018 (CET)
- Non penso sia una questione di lana caprina. Se si mettono a badilate avvisi A inappropriati, poi vi sarà qualcuno che metterà in cancellazione dopo qualche mese le stesse voci, con conseguenti aperture per dire che in realtà erano semplici stub. Se riuscissimo a risolvere il problema a monte riducendo - eliminando gli avvisi A inappropriati, perchè rin realtà sono Stub sarebbe cosa buona e giusta --155.185.101.51 (msg) 11:42, 12 dic 2018 (CET)
- ok, però puoi dirlo con un po' più di wikilove.. --93.33.165.205 (msg) 12:53, 14 dic 2018 (CET)
- Non penso sia una questione di lana caprina. Se si mettono a badilate avvisi A inappropriati, poi vi sarà qualcuno che metterà in cancellazione dopo qualche mese le stesse voci, con conseguenti aperture per dire che in realtà erano semplici stub. Se riuscissimo a risolvere il problema a monte riducendo - eliminando gli avvisi A inappropriati, perchè rin realtà sono Stub sarebbe cosa buona e giusta --155.185.101.51 (msg) 11:42, 12 dic 2018 (CET)
- @Ruthven: non andare ot. Questioni in merito a Ricerche originali, bufale, assenza di fonti non rientrano in questa discussione. Qui si parla di stub o non stub. Cosa intendi per dettagli? Hai capito che per wikipedia, oggi, una voce del tenore Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano è una voce di dimensione accettabile? --155.185.101.51 (msg) 11:27, 12 dic 2018 (CET)
[← Rientro] In alcuni casi si può parlarne e si possono avere opinioni contrastanti, però voglio sottolineare che non siamo avvisopedia. Lo dico perché nelle ultime settimane ho fatto passare tutti gli A e ho trovato casi veramente incredibili, in cui l'avviso era usato completamente a sproposito, a volte per abbozzi palesissimi, a volte per segnalare problemi quali l'assenza di fonti o di formattazione, o poca chiarezza espositiva, a volte l'avviso era perché mancava l'incipit, e chi l'ha apposto faceva prima ad aggiungere lui mezza riga... Ne ho tolti a centinaia e molti li ho lasciati più per scrupolo che per convinzione. Non mi capacito di come per mettere un dubbio E, per non parlare di aprire una pdc, si debbano fare ore di ricerche e investigazioni quando poi ci sono centinaia di assurdissimi template:A, i quali (ricordiamocelo, e mi riferisco in particolare ai commenti di Ruthven) portano automaticamente, per linee guida e per prassi correnti, alla pdc nel caso non vengano risolti, a differenza dei dubbi E per i quali la pdc, come strumento risolutivo, è espressamente vietata. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:59, 12 dic 2018 (CET)
- Una voce del tipo"Pippus Baudus (Roma 1302 - Avignone 1399) è stato un calciatore italiano di serie A", è una voce insufficiente, e a rischio di cancellazione, in pieno accordo con la definizione di stub indicata in Aiuto:Abbozzo. Una voce del tipo"Pippus Baudus (Roma 1302 - Avignone 1399) è stato un calciatore italiano di serie A, in cui ha giocato tre campionati, di cui due con la fascia di capitano di A.C. Avignone" è un abbozzo accettabile: sempre pieno accordo con la definizione di stub indicata in Aiuto:Abbozzo, di cui eventualmente accertarne la veridicità e la presenza di fonti, ma questo è un altra questione e vale anche per voci 10 volte più verbose. Gli stub si tengono da quando è nata wikipedia, sono come piantine che attengono di essere annaffiante per crescere.
- Sempre in accordo con Aiuto:Abbozzo, la voce Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). è abbozzo accettabile, e se la stessa, grazie ai templattisti diventa "titolo + template", sarà sempre un abbozzo accettabile, altrimenti, si rimuove la template, la voce diventa discorsiva e ritorniamo ad avere un abbozzo accettabile per "jure wikipedia" anche per chi guarda l'unghia del dito indice.--Bramfab Discorriamo 15:46, 14 dic 2018 (CET)