Wikipedia:Bar/2017 07 27

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27 luglio

Proposta per template Demografia

Sottopongo una proposta per aggiornare il template {{Demografia}}

In Template:Demografia/sandbox2 ho creato una bozza che funziona con gli stessi dati dell'attuale template.

Ho aggiunto la possibilità di aggiungere anche una seconda serie di dati al di fuori dei censimenti ufficiali (l'estensione considera entrambi i gruppi di dati).

Grafico attuale con dati di Milano

Abitanti censiti (migliaia)

Esempio aggiornato con gli stessi dati

Abitanti censiti (migliaia)

Esempio aggiungendo i dati annuali

Abitanti censiti (migliaia)

Saluti. --M.casanova (msg) 10:14, 27 lug 2017 (CEST)

Per l'aspetto grafico mi pare migliore il tuo. Comunque a questo proposito avevo ferma da anni lo spostamento alla gestione del template usando il modulo Demografia, ma sulla discussione del modulo mi aveva risposto solo Bultro e così alla fine mi era caduto nel dimenticatoio.

Potrei recuperarlo e passarlo a gestirlo comunque con il Lua ma con questa grafica, si potrebbero inserire i dati più semplicemente come lista separate da virgole,

|anni = 1861, 1871 , 1881 , 1901 , 1911 , 1921 , 1931 , 1936 , 1951 , 1961, 1971, 1981, 1991, 2001, 2011

|popolazione= 267.618, 290.514, 354.041, 538.478, 701.401, 818.148, 960.660, 1115.768, 1274.154, 1582.421, 1732.000, 1604.773, 1369.231, 1256.211, 1242

ed aggiungere controlli sul fatto che siano numeri, che ci siano della stessa lunghezza, ecc. Inoltre avendo semplificato il template si potrebbero spostare direttamente dentro alla voce.--Moroboshi ^scrivimi 16:30, 27 lug 2017 (CEST)

Avevo visto un richiamo al modulo nella sandbox, ma pensavo fosse una vecchia proposta senza prosecuzione. Non vedo problemi per inserimento di dati alternativo e uso di un modulo per i controlli; ho creato il template in modo da poter utilizzare i dati già presenti, ma è solo una bozza. Penso sia importante avere una corretta scala cronologica (i censimenti non erano tutti equispaziati temporalmente). Ho solo il dubbio che in qualche caso le etichette possano sovrapporsi ed eventualmente si potrebbe inserire un parametro per visualizzare solo le etichette alternate. --M.casanova (msg) 17:20, 27 lug 2017 (CEST)

In parte è colpa mia che ho lo span di attenzione di un gattino e spesso mi occupo di qualcosa e poi lo lascio per mesi/anni fermo . Di per sè il modulo è completamente funzionale e compatibile con il vecchio template (accetta i dati sia in maniera semplificata come sopra, sia alla vecchia maniera.--Moroboshi ^scrivimi 17:30, 27 lug 2017 (CEST)

Se il modulo è già così definito, non penso sia problematico inserire il tag Graph invece di Timeline (fammi sapere). Per la seconda serie (senza etichette) ero in dubbio tra punti e linea, ma ho preferito i punti perché potrebbero essere utilizzati anche per dati tra due censimenti ricavati da fonti diverse. Ho impostato un riordino dei dati per anno in modo da evitare strane curve in caso di aggiunte non in ordine. I colori li ho scelti un po' a caso (solo un po' sbiaditi per non creare problemi con le etichette). --M.casanova (msg) 17:56, 27 lug 2017 (CEST)

Fatto (in Modulo:Demografia/sandbox, mi ha fatto un po' penare perchè alla prima conversione mi devo essere perso una parentesi graffa da qualche parte nel convertire il template json in sintassi Lua. Stamattina l'ho rifatto e stavolta pare funzionare, adesso accetta anche la sintassi più compatta di cui dicevo sopra:

Abitanti censiti (migliaia)

--Moroboshi ^scrivimi 08:04, 28 lug 2017 (CEST)

Le solite maledette parentesi :) Grazie, adesso mi sembra perfetto. qui ho messo una prova con filtro nel json ("transform": [{"type": "filter", "test": "datum._id % 2 == 0"}]) per mostrare solo etichette pari. Si potrebbe mettere un parametro di filtro con valori 0, 1, 2 (tutti i valori, solo valori pari, solo valori dispari) per evitare cosi di illeggibilità (penso alle etichette 1931 e 1936 molto vicine). Ancora grazie. --M.casanova (msg) 08:43, 28 lug 2017 (CEST)

Grazie a entrambi. L'istogramma non mi ha mai entusiasmato, penso che vada bene sostituirlo. Non so se il giallo sia il colore piú opportuno, lascio la parola ad altri su questo. Ai fini della leggibilità, probabilmente che i numeri si sovrappongano alle linee è meno dannoso dell'attuale sovrapporsi alle barre vicine, che dite? Nemo 09:14, 28 lug 2017 (CEST)

Come dicevo sopra, nella bozza ho messo i colori un po' a caso :) Si potrebbe vedere di usare un azzurro/blu per mantenere un po' di continuità con il precedente. Per le sovrapposizioni pensavo a casi come il seguente in cui i numeri del 1931 e del 1936 sono quasi illeggibili.

Abitanti censiti

--M.casanova (msg) 09:25, 28 lug 2017 (CEST)

[@ Moroboshi, Nemo_bis] Ho modificato modulo qui (ho preferito non modificare sandbox del modulo) con colore azzurro e parametro etichette per mostrare solo etichette pari o dispari.

Prova pari	Prova dispari
Prova tabella Anno Abitanti Anno Abitanti 1861 1 541 1951 1 053 1871 1 515 1961 1 021 1881 1 429 1971 1 501 1901 1 251 1981 3 037 1911 1 193 1991 3 252 1921 1 153 2001 3 554 1931 1 090 2011 3 819 1936 1 075
Prova tabella per Milano con dati aggiuntivi e parametro fattore Anno Abitanti Anno Abitanti 1861 267 618 1951 1 274 154 1871 290 514 1961 1 582 421 1881 354 041 1971 1 732 068 1901 538 478 1981 1 604 773 1911 701 401 1991 1 369 231 1921 818 148 2001 1 256 211 1931 960 660 2011 1 242 123 1936 1 115 768

• Domande:
  • È il caso di mantenere il limite di 20 punti? (soprattutto con l'opzione per mostrare solo le etichette alternate)
  • Vale la pena di prevedere un parametro opzionale per mostrare una tabella a fianco con i valori nascondendo completamente le etichette nel grafico?

--M.casanova (msg) 11:09, 28 lug 2017 (CEST)

Mi metto qua invece per gli aspetti tecnici: è possibile far partire i dati non sull' asse delle ordinate? In questa maniera il primo valore non è a cavallo dell'asse. --ValterVB (msg) 23:28, 28 lug 2017 (CEST)

Ho fatto in modo che il primo valore non venga visualizzato. --M.casanova (msg) 08:09, 29 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] Non entro nell'aspetto tecnico, ma esteticamente preferisco un istogramma alla line, poi chiaramente la cosa è soggettiva. :) --ValterVB (msg) 13:45, 28 lug 2017 (CEST)

[@ ValterVB] Con un'area (come qui sopra) può essere meglio? Come dicevo, secondo me il problema dell'istogramma è la mancanza di una corretta spaziatura temporale. --M.casanova (msg) 14:00, 28 lug 2017 (CEST)

Sarò all'antica, ma esteticamente preferisco la vecchia versione...forse più facile da leggere per tutti gli utenti, giovani e "anziani"...--Ceppicone ✉ 20:37, 28 lug 2017 (CEST)

Al di là dell'opionone estetica perchè sarebbe più facile da leggere ?--Moroboshi ^scrivimi 20:44, 28 lug 2017 (CEST)

Te l'ho detto che è soggettiva :) Trovo gli istogrammi molto più "eleganti" e adatti a Wikipedia, linee e aree li vedo molto più "tecnici", meno adatti a riportare dati. Poi chiaramente non ho problemi ad adeguarmi. --ValterVB (msg) 21:30, 28 lug 2017 (CEST)

Sul fatto che possa piacere o meno sono anche d'accordo, ma mi riferivo a Ceppicone che generalizza il suo gusto estetico a tutti gli utenti. Al di là di questo comunque il metodo vecchio (che usava il tag timeline) lo sostituirei comunque (se proprio non c'è accordo anche graph può fare gli istogrammi), ma se guardi le cifre/anni scritti con il timeline non sono sempre spaziati regolarmente.--Moroboshi ^scrivimi 21:37, 28 lug 2017 (CEST)

[@ Moroboshi] non ho generalizzato a tutti gli utenti...appare chiaro che la mia è un'opinione personale, per "vecchi" utenti intendo, quei "vecchietti" come me che preferiscono gli istogrammi proprio come descritto poco sopra da ValterVB...nel caso non faccio fatica ad adeguarmi pure io, deciderà la comunità, come sempre. PS scusate, ma il grafico così (IMO) è proprio bruttino...--Ceppicone ✉ 21:56, 28 lug 2017 (CEST)

L'area non risulta pratica quando ci sono anche punti aggiuntivi. Qui sopra (su sfondo bianco per non alterare i colori in trasparenza) ho fatto una prova aggiungendo la possibilità di avere la tabella. L'ideale sarebbe avere i tooltip sull'immagine, ma non sono attivi su wikipedia. Saluti. --M.casanova (msg) 08:08, 29 lug 2017 (CEST)

[@ Moroboshi, Nemo_bis, ValterVB, Ceppicone] Come mostra il grafico qui sopra, ci sono alcune modifiche nella sandbox che si possono così riassumere:

• colore azzurro
• sostituzione dell'area con una linea (l'area risulta ingannevole in caso di dati aggiuntivi al di fuori dell'intervallo)
• possibilità di visualizzare etichette solo per dati pari o solo dispari
• possibilità di avere una tabella laterale al posto delle etichette (penso che renda più leggibile i dati, anche per gli anziani :) e nel caso delle città permetta di avere dati precisi e non approssimati alle migliaia)
• aggiunta di un parametro fattore che permette di avere un grafico in migliaia/milioni, ma la tabella in numeri effettivi

Ho messo sfondo bianco perché il verdino di sfondo di questa pagina può aver contribuito a considerare il grafico "bruttino". Saluti. --M.casanova (msg) 12:21, 29 lug 2017 (CEST)

Bianco o verdino, il grafico rimane "bruttino" ;). A parte queste profonde considerazioni, faccio presente che le linee guida sui comuni italiani, non ammettono i dati annuali: ... è deprecato l'inserimento, anche sotto forma di grafico o tabella, di informazioni relative all'evoluzione demografica anno per anno...quindi regolatevi di conseguenza. Ciao buon lavoro.--Ceppicone ✉ 18:46, 29 lug 2017 (CEST)

[@ Ceppicone] Il divieto è riferito all'inserimento di dati che non siano i censimenti ufficiali, non all'inserimento dei dati dei censimenti (altrimenti dovremmo cancellare tutti i grafici dai comuni italiani). Tra parentesi chi l'ha scritto non ha pensato a grafici sull'andamento della popolazione stimato su periodi storici come in {{Demografia/Milano(storica)}}

Popolazione storica (migliaia)

.--Moroboshi ^scrivimi 21:04, 29 lug 2017 (CEST)

[@ Moroboshi] Penso si riferisse all'opzione per inserire dati annuali come dati "b" (sono rilasciati dall'Istat e non ho capito perché sia deprecato l'uso di questi dati annuali che però sono inseriti nei sinottici).

Aggiungo che il grafico storico di Milano è davvero terribile cronologicamente.

Popolazione storica (migliaia)

--M.casanova (msg) 21:31, 29 lug 2017 (CEST)

Beh più che altro è stata terribile la peste.--Moroboshi ^scrivimi 22:05, 29 lug 2017 (CEST)

Intendevo che la versione a istogrammi non rende minimamente l'idea dell'andamento storico :) --M.casanova (msg) 22:12, 29 lug 2017 (CEST)

A mio avviso neppure la linea continua rende oggettivamente l'andamento, siamo certi che tra il 1400 e 1500 la popolazione fosse costante come la riga sembra suggerire? Prova ad inserire solamente i punti come viene?--Bramfab Discorriamo 16:22, 31 lug 2017 (CEST)

[@ Bramfab] Esempio di cosa è possibile fare con i grafici attuali (uso {{Grafico XY}} che sto inserendo in alcune voci come qui e qui):

Si può "giocare" con punti, linee e aree in modo vario per rendere più corretto possibile il risultato :) --M.casanova (msg) 18:00, 31 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] Anche se possibili fonti di discussione, queste possibilità mi piacciono (.-) --Bramfab Discorriamo 18:14, 31 lug 2017 (CEST)

Innanzitutto grazie a [@ M.casanova] per le sperimentazioni! ;-) Son giovane, ma anch'io graficamente preferivo il diagramma ad istogrammi per la demografia, mi sembrava più leggibile. Sono comunque assolutamente d'accordo che gli anni sull'asse x vadano spaziati correttamente col giusto/reale intervallo temporale, come è stato fatto nel nuovo tmp. Bene la possibilità di visualizzare la tabella a fianco coi dati numerici precisi sugli abitanti, tabella che io visualizzerei sempre nella sez. Demografia. Interessanti anche i nuovi "giochi" possibili.

Alcune note:

• il carattere utilizzato nel grafico (mi pare sia Verdana) è diverso rispetto a quello precedente nonché rispetto a quello utilizzato in WKP: è possibile utilizzare lo stesso usato in WKP o per lo meno sceglierne uno senza grazie?
• come già stato fatto notare da altri, per una migliore leggibilità, sarebbe bene che il primo valore x-y non fosse messo direttamente sull'asse y;
• è possibile che il testo inserito nel parametro "didascalia" sia minore, in linea con la grandezza usata nelle didascalie delle imgg? Questo farebbe in modo che la didascalia non si confonda col corpo del testo. Allineerei poi la didascalia a bandiera a sx con l'asse delle y;
• il nome del tmp (così come del modulo collegato) sarebbe bene che fosse "Grafico XY", in WKP siamo soliti di norma usare gli spazi nei nomi dei tmp;
• è possibile che il grafico e le relative scritte siano più nitide? A me appaiono tanto sfuocate...

-- Gi87 (msg) 09:43, 1 ago 2017 (CEST)

[@ Gi87] Rispondo al volo:

• per il tipo di carattere dovrebbe essere risolvibile;
• devo vedere se riesco a spaziare il valore minimo e massimo (avevo fatto qualche prova senza successo);
• per la didascalia è semplice sistemare la dimensione del carattere, ma mi sembra ostico l'allineamento con asse y (la didascalia non è parte dell'immagine per poter avere wikilink o note);
• corretto al volo il nome del template in "Grafico XY" (mia brutta abitudine di risparmiare spazi senza pensarci);
• la sfocatura del testo mi sembra sia presente nelle legende (penso sia un problema del sistema che crea immagine da SVG e spero che verrà risolto con la nuova versione) e proverò a vedere se persiste nel cambio di carattere;
• sistemerò anche questione punti e virgole per valori decimali come indicatomi.

Nel pomeriggio farò qualche prova per sistemare le cose. --M.casanova (msg) 10:05, 1 ago 2017 (CEST)

[@ Gi87] Sviluppi applicati a {{Grafico XY}}

• Fatto sostituzione carattere (forse "Liberation Sans") con "Helvetica"; curiosamente nell'anteprima della pagina il grafico era mostrato già con Helvetica o simile
• Fatto introduzione di parametri minimoX e massimoX per stabilire estremi del grafico (una spaziatura automatica non mi sembra fattibile in automatico perché dipenderebbe troppo dalla larghezza in pixel e dall'estensione numerica sugli assi)
• Fatto sistemazione dimensione carattere della didascalia e aggiunta di un margine sinistro (non è il massimo, ma permette di staccare rispetto al testo)
• Fatto cambiato nome al template
• Fatto inserimento virgola decimale anziché punto
• Per l'aspetto sfocato delle scritte ho provato a chiedere in Wikipedia:Officina perché con l'anteprima della pagina il grafico è perfetto, mentre quando viene salvato peggiora (deve essere un bug del sistema che salva l'immagine, ma non saprei a chi altro chiedere).

--M.casanova (msg) 15:13, 1 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] [@ Moroboshi] Segnalo che adesso le modifiche grafiche sono applicate anche a Modulo:Demografia/sandbox. Vengono aggiunte automaticamente distanze a destra e a sinistra (4% dell'intervallo temporale). Penso sia il grafico ottimale per i censimenti. Per le serie storiche è probabilmente meglio usare {{Grafico XY}} in modo da avere varie modalità di visualizzazione. --M.casanova (msg) 07:12, 2 ago 2017 (CEST)

Forse intendevi da Helvetica a Liberation Sans (prima il carattere era Helvetica), comunque ora va bene. È da rinominare anche Modulo:GraficoXY" in "Modulo:Grafico XY". Con minimoX e massimoX inserisci il valore da cui vuoi che parta il grafico, però nel caso il primo valore da cui debba partire il grafico sia 0 il problema rimane: tale punto verrà sempre messo proprio sull'asse y. Speriamo bene che l'Officina si attivi, mi sembra però che purtroppo gran parte dei problemi segnalati restino irrisolti. -- Gi87 (msg) 10:38, 2 ago 2017 (CEST)

Non so cosa ci fosse prima come default, ma adesso ho proprio indicato "Helvetica" :) Per la resa di font da SVG cfr. c:File:ArialSubstitutionTest.svg

Per la demografia non penso ci siano valori 0 come inizio e dovrebbe andar bene; per "Grafico XY" deve scegliere chi crea il grafico da che punto partire.

Per il nome del modulo provvedo subito. Saluti. --M.casanova (msg) 11:25, 2 ago 2017 (CEST)

Ok per il carattere, ho fatto confusione io, scusa. Per i valori numerici, se sono da inserire con notazione anglosassone (col punto) che poi viene trasformata in notazione SI (con virgola) va scritto nel manuale ("Usare il punto al posto della virgola per i decimali (es. 12345.67); il numero è formattato automaticamente dal template"). -- Gi87 (msg) 11:46, 2 ago 2017 (CEST)

Fatto Sistemato modulo e inserita precisazione nel manuale di Grafico XY. --M.casanova (msg) 12:19, 2 ago 2017 (CEST)

Grazie. -- Gi87 (msg) 12:31, 2 ago 2017 (CEST)

Neutralità della voce Proibizionismo (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa). La discussione prosegue in «discussione:Proibizionismo#Neutralità della voce». Segnalazione di Mauro Tozzi.