Wikipedia:Bar/2015 05 19

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19 maggio

Edizioni Manuzio (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Proposta operativa da parte di un progetto GLAM. La discussione prosegue in «Discussione:Aldo Manuzio#Edizioni Manuzio». Segnalazione di L736E.

wikitesto (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: wikitesto. La discussione prosegue in «Discussioni MediaWiki:Visualeditor-ca-editsource‎#Aggiornamento». Segnalazione di 188.94.144.233.

Segnala un problema alla voce

Nell'ottica di rendere Wikipedia più facile da usare e modificare, vi chiedo se sia anzitutto utile aggiungere in cima o in fondo alle voci un pulsante o un link del tipo "Segnala un problema della voce" o simili, che una volta cliccato apra una finestra in cui sia possibile selezionare il tipo di problema riscontrato dal lettore, ad esempio "Senza fonti", "Voce troppo corta", "Errori di grammatica", "Titolo errato", eccetera, dunque continuando a cliccare si procederà in ciascun caso specifico verso una particolare procedura, che può essere differente a seconda dei casi, ad esempio:

• Nel caso di voci senza fonti, si potrebbe inserire in automatico il template:F in cima alla voce, completo di data, dopo che il lettore abbia selezionato l'argomento della voce da un menù a tendina (ad esempio: sport, storia, letteratura, ecc.).
• Nel caso di voce troppo corta, si potrebbe fare la stessa procedura detta sopra, inserendo in questo caso il template:A
• Nei casi in cui il lettore voglia inserire un commento o svolgere altre segnalazioni che non sono contemplate come standard, si potrebbe aprire in automatico la pagina di discussione della voce invitando il lettore a inserire un titolo appropriato e la propria segnalazione nello spazio apposito.
• In altri casi in cui non si sia certi su quale sia l'esatta procedura che vada seguita o se essa non può essere automatizzata, si può aprire in automatico la pagina di aiuto che spieghi al lettore cosa fare.

In parole povere, sto suggerendo di usare i nuovi strumenti che abbiamo a disposizione (il linguaggio di programmazione che mi pare si chiama "Lila" o qualcosa del genere) in modo da semplificare l'approccio con Wikipedia da parte di tutti gli utenti, sia coloro che non hanno mai fatto modifiche sia coloro che contribuiscono a Wikipedia da anni. Ad esempio, mi capita spesso di non ricordare il nome di un particolare template di avviso e in quel caso mi tocca andare a cercare il nome esatto, mentre se avessimo una pagina con elencati tutti i casi (o almeno quelli più importanti) e con le procedure automatizzate, sarebbe un gioco da ragazzi. Chi vuole, potrebbe ovviamente continuare a usare il wikicodice, ma i nuovi utenti penso che sarebbero molto agevolati da un sistema del genere e anche se richiedesse molto tempo prima di potere essere messo a punto, nel lungo termine dovrebbe portare a molti benefici.
Senza scendere troppo nei particolari, supponendo che tale proposta possa essere attuata dal punto di vista tecnico, pensate che possa essere uno strumento utile perché anche chi non ha dimestichezza con il wikicodice potrebbe segnalare i problemi nelle voci, o al contrario pensate che sia dannoso in quanto il compito di segnalare tali problemi dovrebbe spettare solo agli utenti più esperti? --Daniele Pugliesi (msg) 15:15, 19 mag 2015 (CEST)

I template in automatico non mi convincono molto, l'idea in generale non è male ma non vorrei eliminasse il contraddittorio. --Vito (msg) 15:22, 19 mag 2015 (CEST)

(conflittato) provo a rispondere in breve ad alcuni punti:

1. sistemi di feedback come quelli da te proposti sono stati proposti e implementati su MediaWiki e in particolare su en.wiki. e hanno fallito, tanto che si parla di una versione 5 del sistema di feedback che non si sa quando vedrà la luce
2. tutte le modifiche che proponi in forma di elenco puntato sono possibili estensioni di MediaWiki. una ricerca sul sito del software può darti un'idea dell'esistenza, del grado di sviluppo o delle criticità di un add-on (es. le dipendenze necessarie).
3. per favore, non ci facciamo ingannare dalla potenza dei gadget o i moduli Lua (e non Lila...). alcune cose devono essere implementate a livello server per numerose ragioni (efficenza, portabilità, sicurezza, etc...).

in sintesi, è molto bello filosofeggiare su cosa potremmo fare, ma bisogna farlo con criterio, valutando cosa hanno fatto già altri e non insistere con funzionalità locali (che restano utili, si veda la recente discussione sulla riorganizzazione degli accessori) per cose che andrebbero implementate a livello globale (per essere chiari, dietro lo stimolo di WMF e non dai volontari di it.wiki...). soprattutto adesso che si sta perseguendo la strada del VisualEditor (e correlati, es. MediaViewer), concentrarci su particolari interfacce potrebbe andare in una direzione opposta a quella verso cui tendono i progetti Wikimedia. --valepert 15:32, 19 mag 2015 (CEST)

Favorevole alla proposta, secondo me aiuterebbe molto.--79.3.253.228 (msg) 16:13, 19 mag 2015 (CEST)

comprendo, rifletterei però. Temo un eccesso di segnalazioni fatte per vandalismo spam e alla fine sarebbero paralazzanti per quantità se fatte a casaccio e con scopo lesivo. --Ettorre (msg) 16:25, 19 mag 2015 (CEST)

Contrario Lasciar effettuare modifiche semiautomatiche ad anonimi e utenti poco esperti ci si ritorcerebbe contro al 100%. Ma un link "Segnala un problema della voce" (magari che indirizzi ad un'apposita pagina di aiuto) ben in vista non è una cattiva idea. --Horcrux_九十二 16:37, 19 mag 2015 (CEST)

Da lavorarci. L'idea non è male, ma non perché debba avere effetti immediati sulle voci (niente tpl in automatico, please), quanto piuttosto perché si potrebbe ricavarne un feedback costruttivo in tempo reale se i clic possono essere contabilizzati e statisticizzati a parte. Es., se oggi ci sono tante segnalazioni su una voce che IRL è argomento del giorno, vorrà dire che abbiamo un problema su una voce ad alta visibilità, quindi meglio correre a vedere. Perciò un clic non direi debba poter fare molto di più che darci un segnale veloce e semplice, ma è in potenza molto utile anche per riallestire una certa interattività con i lettori. Lavoriamoci su, ma con ottimismo :-) -- g · ℵ (msg) 17:32, 19 mag 2015 (CEST)

se non fosse chiaro dal commento precedente, Contrario a qualunque cosa aggiunga qualcosa alle pagine senza far capire all'utente come rimuovere un eventuale avviso apposto in maniera semi-automatica. come Horcrux, se potessimo anche riuscire a dirottare l'1% delle persone che hanno un dubbio su una voce ad esporli talk, avremmo già molto materiale potenziale per il miglioramento dell'enciclopedia. (dall'altro lato però deve esserci l'interesse wikipediano a recepire i suggerimenti in talk e non far prendere muffa come certi {{Promemoria}} che ho trovato anche in talk di pagine cancellate...) --valepert 17:52, 19 mag 2015 (CEST)

non pensavo a nulla di così complesso, eh, credo che si possa invece parlare sì, ad es., di un quadrotto a pop up in cui il lettore ci dice solo che in quella pagina c'è un problema e gli diamo bottoni di colori diversi per dirci in cosa (grammatica, bufale, etc). Il risultato: un semplice numero in più in un counter (separato dalla voce), qualche riga in più per far due calcoli e due stat sui counter, niente contenuti automatici. -- g · ℵ (msg) 18:00, 19 mag 2015 (CEST)

(confl.) Lila è la direttrice esecutiva di WMF :-) Comunque un link "segnala un problema alla voce" che rimandi alla creazione di una nuova sezione della pagina di discussione (una cosa del genere e magari con un editnotice esplicativo) potrebbe non essere male. Non cambierebbe niente tecnicamente rispetto allo status quo, ma sarebbe sicuramente più intuitivo per chi non ha idea di come funzioni wiki e potrebbe essere uno stimolo. --Tino [...] 18:04, 19 mag 2015 (CEST)

A parte che di Lila ce ne sono tante ... :-) e non facciamo personalismi wikipediani, neutralità signori :-) l'idea non è malvagia, tutto sta a vedere come nella fase di attuazione una idea buona possa diventare o cosa inneschi, nulla vieta pero' di provare e sperimentarne il funzionamento ed efficacia, caso mai si torna al passo precedente, ovviamente deve essere una cosa garbata non invasiva per chi legge, se no risulterebbe invalidante (parlare gia' di segnalazione di problema ... forse diventa eccessivo ... c'e' un errore di un particolare .. leggo segnalata con un problema e tuta la voce sembra non avere valore e magari mancava solo un punto. :-) a meno che non scendere nel segnalo un problema (a) ortografia (b) data errata (c) fonte carente (d) link non funzionanti .. e così via --Ettorre (msg) 18:17, 19 mag 2015 (CEST)

• Quoto Tino e G: un link "segnala un problema nella voce" che crei un nuovo topic in talk potrebbe effettivamente essere utile, specie per chi ha poca confidenza con wikipedia. L'unica controindicazione che mi viene in mente è che aumenterebbe l'idea nel lettore medio di un "comitato di redazione" che gestisce wp, dunque se implementassimo questa modifica credo che sarebbe indispensabile mettere un bannerone nella casella di modifica che inviti l'utente stesso a modificare la voce. Un altro problema è che spesso le talk sono poco considerate, ma questo è un problema più generale...--Caarl⁹⁵ 19:59, 19 mag 2015 (CEST)

  non credo si dia l'idea del comitato di redazione, soprattutto se la presentiamo bene: ad esempio si potrebbe sperimentare un sitenotice che appare solo in ns0 (si può) con qualche frase che susciti senso di condivisione e che dica più o meno "diventa anche tu autore di questa voce, suggerisci qui [link come quello proposto da Tino] come migliorarla o segnala un errore". O qualcosa di simile. L'urgenza imho è usare accorgimenti che ora abbiamo a disposizione per ri-avvicinare i lettori a un approccio attivo. Continuo a preferire un semplicerrimo link "segnala un errore", un pop-up che appare con opzioni predefinite (grammatica, immagini, etc), il lettore ne sceglie una, silenziosamente avviene un adeguato salvataggio del dato in un posto idoneo e facciamo apparire un bel grazie alla fine: l'utente partecipa con un clic, e noi abbiamo segnalazioni da spulciare. Probabilmente Daniele si riferiva al Lua, che potrebbe essere adatto, ma identifichiamo prima un obiettivo e poi lo raggiungeremo. -- g · ℵ (msg) 20:25, 19 mag 2015 (CEST)

Rivediamo l'idea...

Grazie per gli interventi, a mio parere tutti molto utili (soprattutto quelli che mi hanno spiegato la differenza la Lila e Lua :D).
Mi pare che siano emerse principalmente 3 direzioni:

1. Rifiutare la proposta in toto, in modo da evitare segnalazioni fasulle o inaccurate.
2. Fare apparire un pop-up che faccia apparire una lista dalla quale il lettore può sceglierne una, in modo da dare il suo contributo in maniera facile e veloce, con pochi click.
3. Mettere un link alla voce che apra la pagina di discussione, che così il lettore può modificare facilmente.

Premettendo che la proposta nasce per coinvolgere maggiormente i lettori, in particolare quelli che non collaborano poiché pensano che contribuire su Wikipedia sia difficile e dispendioso in termini di tempo, in tal senso la seconda opzione, così come presentata da Gianfranco, è quella che a mio parere darebbe migliori risultati. --Daniele Pugliesi (msg) 22:28, 19 mag 2015 (CEST)

• Concordo, la seconda opzione è una buona idea, aumenterebbe sicuramente il numero di contributi da parte dei nuovo utenti--NewDataB (msg) 23:04, 19 mag 2015 (CEST)
• I pop-up disturbano e quasi sempre si disabilitano sui browsers. Qualcosa di meno ... "invadente" tipo un bottone [segnala-bug] con menu di casella a scelta della segnalazione (a, b, c, ...) ? --Ettorre (msg) 23:15, 19 mag 2015 (CEST)
• Ok, vada per il pop-up... Devo dire però che neanche a me entusiasma l'idea di un sitenotice permanente; pensavo a qualcosa di più organico, ma non ho in mente niente di meglio sinceramente...--Caarl⁹⁵ 23:38, 19 mag 2015 (CEST)
• I post aggiunti in questo modo nelle talk andrebbero in qualche modo categorizzati, in modo da essere facilmente recuperabili dagli utenti di buona volontà. Altrimenti se uno scrive un suggerimento ad esempio nella talk di Approssimazione di Stirling nessuno se la caga Jalo 09:23, 20 mag 2015 (CEST)

Sbagliato, me ne accorgo io! :p--Sandro_bt (scrivimi) 16:44, 20 mag 2015 (CEST)

Due notizie da Wikidata

Cari tutti, è con enorme piacere che vi annuncio queste due notizie.

Accesso arbitrario da Wikidata

La prima è che Wikipedia in italiano sperimenterà a partire dal 1º giugno il cosiddetto "accesso arbitrario", ossia la possibilità di utilizzare nelle varie voci di Wikipedia dati provenienti da altri elementi di Wikidata.

Finora, il software permetteva di richiamare i dati solo dagli elementi collegati alla voce/pagina (per esempio, I promessi sposi poteva richiamare i dati del solo elemento Q28491). Adesso, sarà possibile richiamare dei dati anche da altri elementi - un vantaggio notevole per le voci che effettuano comparazioni (es. Stati per superficie).

Di questo dobbiamo rendere grazie a [@ Ricordisamoa], che ha avuto la prontezza di riflessi di farci inserire nel terzo giro di sperimentazioni. ;) Va anche detto che noi siamo stati il secondo progetto ex aequo con Wikipedia in ebraico e dopo Wikipedia in ungherese a sperimentare la cosiddetta "fase uno", quella sugli interwiki.

La sperimentazione è già attiva al momento su cinque progetti: Wikipedia in olandese e Wikisource in francese (a partire dall'11 maggio), Wikipedia in persiano e in ebraico e Wikivoyage in inglese (a partire da ieri). Assieme a noi, dal 1º giugno, si uniranno alla sperimentazione anche tutte le altre versioni di Wikisource (compresa quella in italiano).

Aiutateci a mappare gli autori di SBN!

La seconda notizia è che adesso è possibile aiutare la comunità di Wikidata a controllare quanti autori del Servizio bibliotecario nazionale sono presenti sui nostri progetti. Come? Attraverso questo tool di [@ Magnus Manske] che si chiama Mix'n'match e il cui slogan si può tradurre più o meno così: "pensa a una lista di voci rosse, sotto steroidi".

Per adesso, il lavoro è limitato "solo" a circa 65.000 autori, ma se tutto va bene, entro qualche tempo dovrei però finalmente a ottenere una lista ancora più corposa, quindi incrociate le dita. ;) Per sapere come fare a utilizzare il tool, potete seguire questo post oppure chiedere a me direttamente. NOTA: è importante autorizzare un altro tool di Magnus, che si chiama WiDaR e che vi permetterà di utilizzare Mix'n'match.

In questo caso, il merito è da attribuire a [@ AlessioMela], che si è volentieri caricato questo fardello al posto mio. :)

OFF TOPIC: [@ Sannita], come faccio a farmi fare una scheda d'autorità? qui ce l'hanno i miei cotraduttori e non io :-( -- .mau. ✉ 11:52, 20 mag 2015 (CEST)

Domande?

Per ogni chiarimento, sono a vostra disposizione. --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:01, 19 mag 2015 (CEST)

non ho capito un tubo (e non sto scherzando). Qualche esempio pratico? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da .mau. (discussioni · contributi) 22:17, 19 mag 2015‎ (CEST).

Riguardo la prima novità: nell'esempio di Sannita, la voce Stati per superficie prima poteva ricavare dati solo dal rispettivo elemento di Wikidata (d:Q260023), mentre ora può usare i dati di tutte le schede degli Stati presenti su Wikidata, così da poter avere una tabella sempre aggiornata con tutte le superfici, senza dover essere modificata localmente. --Horcrux_九十二 22:49, 19 mag 2015 (CEST)

Sì è fantastico: anche per i dati da aggiornare come gli abitanti potranno essere aggiornati direttamente su data, basta subdoli vandalismi numerici e pagine aggiornate al 2009... E fare un festival della qualità per sostituire ai dati grezzi le property di data pensate sia fattibile o è ancora troppo presto? [@ Alexmar983]?--Caarl⁹⁵ 23:31, 19 mag 2015 (CEST)

ma sai la proposta la fai in ogni momento, ci vogliono almeno sei settimane (ma facciamo tre mesi) per il consenso quindi se ne riparla a occhio nel migliore dei casi il 20 settembre, alla scelta del trimestre invernale. fdQ di connettività si fanno ciclicamente, l'ultimo è il prossimo mese, se si salta l'estate non c'è nulla contro a farne uno all'ultimo trimestre. Se c'è urgenza non c'è problema. I festival di wikidata sono sempre stati ben accolti. Qua c'è un chiaro vantaggio strategico e una necessità di informare a livello operativo quanta più gente possibile. Quindi non vedo un particolare problema a metterlo subito dopo l'estate, tipo ottobre. Ma la proposta va fatta subito.--Alexmar983 (msg) 23:37, 19 mag 2015 (CEST)

Comincerei elencando i possibili usi dell'accesso arbitrario insieme al Progetto Wikidata; una volta che i moduli saranno pronti si potrà procedere alla migrazione dei dati: un festival multimese? --Ricordisamoa 23:46, 19 mag 2015 (CEST)

FdQ multimese generalisti li abbiamo evitati da quando è iniziata di nuovo la serie dei FdQ, però nulla vieta se c'è successo di prolungare di un altro mese e slittare le proposte approvate. Coi FdQ siamo flessibili in corsa in genere più di quando non si sia nelle proposte dove introdurre una novità (tipo un FdQ di due mesi) è una faticaccia. Altirmenti si inzia col FdQ e poi ci si sposta con FdQ di progetto. Adesso devo anche capire bene di cosa parliamo per valutare. Io rimarrei per ora sul classico: proposta monomese "introduttiva". Piantato quel seme e vista la bozza, posso esprimere altre idee più articolate.--Alexmar983 (msg) 00:00, 20 mag 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Finalmente è arrivata questa funzionalità. A me sembra che manchi però una cosa, ditemi se sbaglio. Immaginiamo un suo banalissimo utilizzo: per esempio visualizzare la bandierina di uno Stato. Vado per esempio su nl.wikipedia.org dove l'accesso arbitrario funziona già e vedo che se scrivo [[File:{{#property:P41|from=Q142}}|20px]] ottengo la bandiera della Francia (Q142 è la Francia). Perfetto. Però vorrei poter inserire le bandierine di centinaia di Stati... e vorrei poter scrivere {{Bandiera|Francia}} (immaginando un template Bandiera che contenga [[File:{{#property:P41|from={{{1|}}}}}|20px]]) non {{Bandiera|Q142}} (non mi posso ricordare a memoria gli id di tutti gli Stati). Uno potrebbe pensare allora che basti mettere nel template bandiera un grande switch che per ogni Stato mi ritorna l'id dell'item, però allora è come quando avevamo lo switch che ritornava il nome delle immagini (con in più indubbiamente il vantaggio che se l'immagine su Wikidata è sostituita con una migliore, viene automaticamente utilizzata). Sostanzialmente mi sembra che manchi una banalissima funzione template o Lua per ottenere l'item dal titolo, come fa questa pagina d:Special:ItemByTitle. Una volta ottenuto l'id potrei addirittura verificare se quell'item è veramente uno Stato (tramite la proprietà instance of) per evitare che qualcuno scriva {{Bandiera|Nome di una nave}} che magari ha la bandiera ma non è uno Stato. Si era già parlato di questo argomento? --Rotpunkt (msg) 02:19, 20 mag 2015 (CEST)

[@ Rotpunkt] phab:T74815 --Ricordisamoa 03:16, 20 mag 2015 (CEST)

Festival proposto. --Ricordisamoa 07:44, 20 mag 2015 (CEST)

bellissimo e tutto intuitivo. mmble mmble... io sono addirittura un passo indietro (di chilometri) rispetto all'amico idraulico e nonostante gli ulteriori interventi chiarificatori :-)... --torsolo 08:40, 20 mag 2015 (CEST)

Come ti capisco... mi sa che dobbiamo ricominciare a fare i compiti a casa... :-P --Retaggio (msg) 09:33, 20 mag 2015 (CEST)

Cos'è che non avete capito? Sarebbe un occasione buona per togliersi ogni dubbio su Wikidata, dite pure. --Rotpunkt (msg) 09:35, 20 mag 2015 (CEST)

Facendo i seri, diciamo che dal punto di vista "concettuale" è abbastanza chiaro, un po' meno dal punto di vista tecnico. Tuttavia il "gradino tecnico" può essere superato se qualcuno prima, non so come, riesce a fare in modo che [[File:{{#property:P41|from=Q142}}|20px]] sia sostituito {{Bandiera|Francia}}. Anche dal punto di vista "concettuale" però ci sono diverse cose che non mi sono chiare. Riducendo all'osso: l'importazione di proprietà da Data è gestita da Wikidata o da noi (domanda retorica, però), e se da noi, in maniera manuale o automatica (domanda seria 1), e in maniera "complessiva" o graduale (domanda seria 2)?

Per fare un esempio (e tornando al caso della bandierina), cosa succederà, che il 1° luglio (ad es) qualcuno viene al bar e scrive: "OK ragazzi, abbiamo creato il template "Bandiera2" che punta a Wikidata, da ora possiamo sostituirlo a "Bandiera" (via bot o mano), oppure ad un certo punto passa un bot e di punto in bianco vediamo i vari wikitesti dei calciatori riempirsi di stringhe "arcane" tipo [[File:{{#property:P41|from=Q142}}|20px]]?

E ancora: si fa tutto insieme oppure un mese facciamo le bandiere, il mese successivo le superfici, il mese ancora dopo le popolazioni, ecc?

E infine: decido "io" o Wikidata"? Se un informazione-dato presente su WData per itwiki è non enciclopedica, me la ritrovo lo stesso o posso "rifiutarla"? E se per me si scrive in maniera diversa?

Questi sono solo i primissimi pensieri che sorgono fuori. Faccio presente che fino ad ora di fatto Data ha inciso solo sugli interwiki (e già ci sono implicazioni "forti"), da questo momento in poi inciderà su bandiere, date di nascita, di morte, luoghi di nascita e morte, nomi, genitori, nazionalità, attività, titoli... eccetera eccetera Insomma, roba grossa... ;-P --Retaggio (msg) 10:58, 20 mag 2015 (CEST)

Oltre a sottoscrivere (come ogni volta che leggo un suo intervento) quello che dice Retaggio, soprattutto nella parte "chi decide", qualcuno può spiegare la storia dei link rossi sotto steroidi? Io non ho ben capito cosa succederà per gli autori del SBN? Avremo una creazione automatica di voci? Saranno integrati dati su 'pedia? Verranno integrati su 'data? Scusatemi per la domanda forse sciocca, ma davvero non mi è chiaro--Formica rufa 11:06, 20 mag 2015 (CEST)

[@ alexmar983] Sui "subdoli vandalismi numerici" il problema si sposterà solo da qui a wikidata, bisognerà aumentare il patrolling lì. Ovviamente, ci saranno problemi in futuro anche di POV, senza contare che probabilmente non potremmo imporre quanto deciso qui ma probabilmente vincerà il punto di vista di en.wiki. Per fare un esempio pratico, scevro dalle solite nazionalità nelle biografie, pensiamo alla questione stati. Nella superficie della Serbia, mettiamo in km2 occupati dal Kosovo? Se riconosciamo il Kosovo come stato (tipo it.wiki) sarebbe un no, ma avrai utenti che invece rifiuteranno la cosa. E la cosa si estende a tutti i paesi con confini litigantipseudo indipendenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.220.86 (discussioni · contributi).

Ma a un livello più basso, parlando di km2... il separatore delle migliaia, sarà il punto o la virgola? :-P --Retaggio (msg) 11:26, 20 mag 2015 (CEST)

@Retaggio: Allora, innanzitutto la transizione all'utilizzo di Wikidata è in corso da mesi, puoi provare a guardare i sorgenti dei vari template in Categoria:Template che usano dati di Wikidata. Questa funzionalità dell'accesso arbitrario permette di fare di più, ma non è che senza ci saremmo dovuti fermare, anzi siamo molto indietro nell'utilizzo di Wikidata pur senza accesso arbitrario. Quindi la transizione a Wikidata si continuerà a fare come si è *già* fatta fin'ora. Ossia in modo completamente trasparente (o nella peggiore delle ipotesi "quasi trasparente") agli utenti. Questo vuol dire che si continuerà a usare i template come si è sempre fatto, semplicemente questi template anzichè avere al loro interno i dati da utilizzare (per le bandiere per esempio i nomi delle immagini) li andranno a leggere su Wikidata. Ogni tanto magari ci sarà da sistemare qualche parametro dei template (aggiungere o rimuovere) e sarà necessario far passare un bot o aggiornare la documentazione dei template. Certi parametri dei sinottici per esempio diventeranno non più obbligatori (oppure neanche presenti del tutto) perché il loro valore verrà letti da Wikidata. Oppure potranno nascere nuovi template a cui prima non si era pensato perché era troppo scomodo tenere in locale tutti i dati. --Rotpunkt (msg) 11:28, 20 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Faccio un esempio pratico. Prendiamo il template Template:Imdb, già ora che utilizza Wikidata non è più necessario inserire tutti i parametri ma puoi scrivere anche solo {{imdb}}. Con l'introduzione dell'accesso arbitrario sarebbe possibile aggiungergli un parametro (esempio "titolo") per avere il link a qualunque film, non solo quello della pagina in cui ti trovi, esempio potresti scrivere in qualunque pagina {{imdb|titolo=Il padrino (film)}} ottenere il link. Attualmente in realtà dovresti scrivere: {{imdb|titolo=Q5640735}} proprio perché manca quella funzionalità di ottenere l'id dal titolo di cui ho scritto prima. --Rotpunkt (msg) 11:53, 20 mag 2015 (CEST)

Occhei, ho capito che ora posso usare tutto wikidata all'interno di una voce e non solo l'item corrispondente al nome della voce. Good. Per il resto:

1. il vantaggio di patrollare su Wikidata è che non siamo solo noi italiani a controllare, ma lo svantaggio è che ora possiamo fare controlli incrociati su altre wiki e in futuro no.
2. Se - come immagino - siamo noi a scegliere quali pezzi di Wikidata usare, non c'è problema almeno per quanto riguarda gli autori sull'SBN: se sono per noi enciclopedici puntiamo là, se non sono enciclopedici non facciamo la voce e siamo a posto.
3. I problemi segnalati da [@ 151.67.220.86] e [@ Retaggio] sorgeranno man mano che l'uso di Wikidata diventerà più pervasivo. Andando OT, sto guardando l'entry Wikidata per Nikola Tesla e per esempio trovo "native language" → Serbo-Croatian con zero reference. Che succederebbe se uno aggiungesse "Serbian" per la sua madrelingua? (non mi interessa ovviamente l'esempio specifico, quanto capire appunto come fare in casi in cui edizioni linguistiche diverse volessero usare informazioni diverse)

Ho capito bene? -- .mau. ✉ 11:44, 20 mag 2015 (CEST)

[@ Rotpunkt], ti ringrazio molto per le risposte che mi hai dato, ti assicuro che per me non erano "ovvie". In pratica, seguendo anche .mau., e cercando di riassumere, mi stai dicendo (1) che siamo noi a decidere cosa, quando e come prendere da Wikidata e (2) che l'importazione avverrà tutta nel ns-template (cioè non dovrei mai vedere un "#property" nel wikitesto della voce), giusto?

Ovviamente rimangono enormi dubbi che dovremo porci volta per volta (tipo trasformare punti e virgole nei numeri, o come trattare informazioni controverse tipo stati de facto), ma questo dovrebbe avvenire gradualmente, passo dopo passo e solo per nostra scelta, giusto? --Retaggio (msg) 11:54, 20 mag 2015 (CEST)

I punti e le virgole si gestiranno con dei {{#formatnum:}} messi sempre in ns template (al contrario di adesso). --Vito (msg) 11:57, 20 mag 2015 (CEST)

@Retaggio rispondendo alle domande (1) certamente non potrebbe essere altrimenti. Wikidata è un database e come tale se non lo interroghi non ti ritorna dei risultati. Una eccezione a questo la possono fare però chi lavora direttamente sul software MediaWiki, penso agli interlink che stanno nella barra laterale, appaiono senza che noi facciamo nulla in locale, ma sono casi estremi. (2) da tempo si è sempre fatto così, vedi Progetto:Coordinamento/Wikidata/Fase_2#Conclusioni dove finisce con "L'uso all'interno del testo della voce potrebbe risultare più ostico. Allo stato attuale dello sviluppo di Wikidata è preferibile non usarlo. " Riguardo alla formattazione dei risultati, come detto anche da Vito, una volta ottenuto il dato da Wikidata lo puoi sempre formattare come meglio credi (lo farà direttamente il template per te). --Rotpunkt (msg) 12:18, 20 mag 2015 (CEST)

[@ Retaggio] Quoto fondamentalmente Rotpunkt sulla parte sull'accesso arbitrario, ma ribadisco che è it.wikipedia a decidere cosa viene importato e cosa no da Wikidata. Personalmente, credo sia il caso di essere più "grassetti" soprattutto sugli identificatori e sui template di collegamenti esterni, perché sono più semplici da gestire e ci sono meno errori potenziali. Sui dati, molto dipenderà dalla nostra capacità di riuscire ad attingere a dataset importanti come Camera, Senato, ISTAT, SBN e così via. Questo però è un lavoro che in parte sta già avvenendo e in parte avverrà con le stesse modalità con cui si è creata Wikipedia fino ad oggi: un passettino alla volta. :)

[@ Formica rufa] Mix'n'Match è un discorso totalmente diverso, l'ho messo in mezzo per via della mia seconda vita come wikipediano in residenza all'ICCU. Quel tool permette di abbinare gli elementi di Wikidata alle singole schede di un database esterno, inserendo il codice nel relativo elemento di Wikidata in automatico. In altre parole, è un modo più veloce di capire - nei singoli ambiti dei vari database - quante potenziali voci ci mancano ancora da creare. Parlando di effetti pratici dell'abbinamento fra Wikidata e SBN, ne abbiamo due: sul breve termine, possiamo popolare ancora più voci con il template {{Controllo di autorità}}; sul lungo termine, abbiamo la possibilità di sfruttare i dati certificati ICCU per correggere eventuali cretinate scritte nelle nostre voci o, meglio ancora, valutare caso per caso quali voci potrebbe valere la pena creare. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:03, 20 mag 2015 (CEST)

Ora ho capito poco io però... da quel che ho capito si sconsiglia di utilizzare direttamente le property (anche se le ho viste già usate in alcune voci). A questo punto però mi chiedo: è già possibile fare dei template che prendano i dati da 'data, per poter inserire quelli nelle voci, o bisognerà ancora aspettare? Potremmo fare un primo esempio di applicazione, magari partendo proprio dagli stati per superficie che linkava sopra Sannita?
Per il POV, eccetera invece lo vedo come un problema sopravvalutato: su data avremo la dimensione della Serbia, la dimensione del Kosovo e la dimensione della Serbia + Kosovo. Il modo in cui sono usati questi dati li sceglierà poi ciascuna wiki. Anche su nazionalità, ecc penso dovremmo usare 'data solo nei casi "normali", la forza di wikidata è nel fatto di essere un database, poi come usiamo i dati del database lo decidiamo noi...--Caarl⁹⁵ 15:50, 20 mag 2015 (CEST)

È sconsigliato usare le property nel corpo della voce, ma non è vietato. Se l'uso è corretto, non ci dovrebbero essere problemi. Per gli esperimenti sulle voci dobbiamo aspettare il 1º giugno.

Ricordo a tutti, comunque, che nel caso in cui dovesse esserci conflitto fra il dato locale e il dato su Wikidata, prevale il dato locale, ossia se in un template c'è la funzione che richiama automaticamente il dato da Wikidata, ma il parametro ha un valore inserito localmente, prevale quest'ultimo. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:59, 20 mag 2015 (CEST)

@Caarl 95 rispondo solo al << è già possibile fare dei template che prendano i dati da 'data, per poter inserire quelli nelle voci, o bisognerà ancora aspettare >>. Dalla domanda sembra che fin'ora non si sia potuto usare Wikidata. Vorrei solo chiarire, nel caso fosse quello il senso della domanda che non è così. Come scritto prima ci sono decine di template che usano Wikidata, vedi la Categoria:Template che usano dati di Wikidata, modificati per l'utilizzo di Wikidata dalla metà del 2013. Quello dell'accesso arbitrario è una funzionalità aggiuntiva. --Rotpunkt (msg) 16:06, 20 mag 2015 (CEST)

No ok, questo l'avevo capito, anche se in realtà praticamente wikidata non si usa ancora. Ricordo una discussione sui dati ISTAT tempo fa, ma poi non se ne è fatto nulla. Per le tabelle con comparazioni la cosa migliore sarebbe avere template che estraggono i dati dalle property di data per ogni stato e poi avere una tabella che si ordini automaticamente in base al valore; oppure, se non è possibile, immettere direttamente su data le varie classifiche (es. stato A 40000 km, ordine: 1; stato B 20000 km, ordine: 2 e così via) e poi creare un altro template che con quell'ordine ordini automaticamente la tabella locale, ma forse chiedo troppo.--Caarl⁹⁵ 16:16, 20 mag 2015 (CEST)

@Caarl 95 Non mi è chiaro perché scrivi << in realtà praticamente wikidata non si usa ancora >>. Si usa sì, non tantissimo, ma ci sono le 140000 voci con il Template:Controllo di autorità (template che si basa esclusivamente su Wikidata), le 26868 con Template:Categorie qualità (anch'esso basato solo su Wikidata) oppure partendo da Categoria:Dati incrociati con Wikidata ci sono 7234 solo per BNCF, 2925 per IMdb, 3717 per le coordinate, ... più il Template:Interprogetto e altri utilizzi non conteggiati perché manca il template Controllo Wikidata. PS Riguardo alle tabelle non vedo problemi, anzi se mi scrivi in talk dei dettagli più precisi (quali Stati e quali dati) posso fare anche subito una prova. --Rotpunkt (msg) 16:31, 20 mag 2015 (CEST)

Sì hai ragione, anche se il controllo d'autorità e gli interlink sono comunque aspetti meno appariscenti nelle voci, mentre negli aspetti che avrebbero un impatto maggiore (es. gli infobox delle divisioni amministrative e degli stati) non l'ho visto molto usato e nei rari casi in cui si usa, ho visto comunque richiamare direttamente la property. Ok, provvedo.--Caarl⁹⁵ 17:02, 20 mag 2015 (CEST)

@Caarl 95, solo per spiegare meglio il funzionamento, i template in Categoria:Template che usano dati di Wikidata si basano tutti su questa logica: se nella voce un parametro del template non è stato inserito e questo parametro è configurato per essere letto da Wikidata allora provo a leggerlo da Wikidata e se presente visualizzo il valore di Wikidata. Quindi non è che c'è un messaggio che ti avverte se hai usato Wikidata (in certi casi viene aggiunta una categoria), ma invece te ne potresti accorgere dal fatto che non hai inserito le coordinate eppure sono visualizzate lo stesso, così come altri parametri del template (nel manuale del template di solito è riportato cosa è letto da Wikidata). --Rotpunkt (msg) 17:11, 20 mag 2015 (CEST)

Quindi, per tornare alla questione stati (come esempio), se decidiamo che il {{Divisione amministrativa}} piglia tutti i dati da wikidata, poi mettiamo un parametro che se usato permetta di metterli a mano in casi "controversi" ? Tipo wikidata=no ? Potrebbe essere una soluzione se le eccezioni sono poche.--151.67.220.86 (msg) 20:05, 20 mag 2015 (CEST)

Da quel che ho capito il template sovrascrive automaticamente i dati inseriti localmente su quelli letti da wikidata.--Caarl⁹⁵ 20:28, 20 mag 2015 (CEST)

@IP @Caarl 95 No, non è così, l'ho scritto poche righe qui sopra il funzionamento: da "i template si basano su questa logica:" a "se presente visualizzo il valore di Wikidata." Spiego ulteriormente: se in una voce un parametro di un template è valorizzato allora il template usa quel valore inserito localmente, senza neanche andare a leggere quello di Wikidata, quindi non c'è alcuna "sovrascrittura". Se invece il parametro è lasciato vuoto il template va a vedere se su Wikidata il dato è presente, e se presente visualizza quello. --Rotpunkt (msg) 20:46, 20 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Sì, scusami, intendevo dire quello solo che mi sono espresso in modo orribile.--Caarl⁹⁵ 23:13, 20 mag 2015 (CEST)

Questa nuova funzione impatterà sulle forme di vita? Ad esempio consentirà più agevolmente di collegare in un determinato livello tassonomico (ad esempio, una famiglia) il livello tassonomico inferiore o superiore? Ad esempio nella famiglia Gnaphosidae ho aggiunto il nuovo genere Civizelotes il 1° maggio, inserendolo anche su Wikidata. Un utente di enwiki, ad esempio, può rendersi conto che la famiglia ha un genere in più e quindi creare la voce nella propria wiki?--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 22:38, 20 mag 2015 (CEST)

@Eumolpo per ottenere quello che dici, che io sappia, ci vorrà un ulteriore funzionalità di Wikidata, ancora in via di sviluppo, le query (vedi d:Wikidata:Glossary#Entities.2C_items.2C_properties_and_queries). In pratica si potrà per esempio creare su Wikidata un item speciale che ricercherà tutti gli item che hanno come "parent taxon" il "ground spider" e visualizzarlo poi in una voce. A quel punto se nella en.wiki ci fosse una voce che visualizza il risultato di quella ricerca, allora apparirebbe anche il link rosso per il tuo nuovo item Civizelotes che hai creato. --Rotpunkt (msg) 23:11, 20 mag 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Da giugno sarà possibile, per esempio, modificare il Tassobox come quello di Wikidata in modo da risalire tutta la catena di P171 senza parametri in locale (sottordine, infraordine, superfamiglia, ecc.); in mancanza di collegamenti veri e propri, le etichette potrebbero diventare link rossi e incoraggiare la creazione di nuove voci. Per ottenere i livelli inferiori, però, dovremo aspettare le query e chiedere "i taxa il cui livello tassonomico superiore è X". --Ricordisamoa 23:19, 20 mag 2015 (CEST)

rispondendo con un po' di ritardo a [@ Rotpunkt] (cavolo è la prima volta che uso il tmpl ping!), ti conferno che questa ulteriore vagonata di info, chieste peraltro da utenti che sono un po' più avanti di me nella comprensione delde diavolerie "informatiche" e le tue risposte più quelle di Sannita (a proposito ciao :-)), mi hanno aiutato a snebbiare un po' il cerebro... ora spero d'aver capito cosa potrebbe interessarmi, visto che non mi metterò certo a smanettare sui codici dei templ per "legare" #property di wikidata o amenità del genere... --torsolo 08:29, 21 mag 2015 (CEST) p.s. grazie di cuore Retaggio... sei riuscito a fare alcune domande per me essenziali, che manco mi erano venute in mente...

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Facendo qualche prova mi accorgo di una cosa molto importante da tenere conto, di cui però non trovo menzione nei vari annunci sull'accesso arbitrario e neanche a d:Wikidata:Arbitrary access (c'è solo nel manuale Lua per Wikibase). Se qualcuno ne sa di più mi corregga pure. Noto che l'aggiungere "from" a #property, la rende una "expensive parser function" insieme a quelle definite in mw:Manual:$wgExpensiveParserFunctionLimit. Niente di grave però questo vuol dire che non può essere usata più di 500 volte (e cumula insieme alle altre come #ifexists se fossero usate) in una pagina. Lo dico perché si è parlato poco sopra di tabelle che richiedevano l'accesso arbitrario a 187 item Wikidata, bisogna ricordarsi di questo limite. Magari uno crea un template che accede a 100 item Wikidata per fare delle statistiche e poi lo usa sei volte in una voce e questo non funzionerebbe. Infine sempre a d:Wikidata:Arbitrary access pur non parlando di "expensive parser function" si scrive << A note of caution: Please be careful with how many items you use for a single page. If it is too many pages, loading might get slow. We will have to see how the feature behaves in production to see where we need to tweak and how. >> Quindi bisognerà inizialmente porre magari qualche attenzione alle performance (solo se usato centinaia di volte in una voce). Poter accedere fino a 500 item Wikidata mi sembra più che sufficiente per la maggior parte delle nostre esigenze e fantasie, tuttavia è meglio saperlo. --Rotpunkt (msg) 10:34, 21 mag 2015 (CEST)

Ripensandoci meglio, forse non è così poco grave, a parte delle tabelle questo limite è un problema quando un template che accede anche a un solo item Wikidata è usato molte volte in una pagina: penso alle bandierine in una pagina, o a un template che mostra la popolazione o la capitale anche di un solo stato ma è ripetuto in una tabella creata con wikicodice in una voce, o al numero di vittorie di una atleta e così via. --Rotpunkt (msg) 10:50, 21 mag 2015 (CEST)

Trovato a conferma ora questo: phab:T93885. Se facessimo dei template, come logico fare, che dato il nome di uno stato ti ritorna la bandiera, o dalla montagna l'altezza, o dal nome di un personaggio la data di morte/nascita, o dal nome dello stato la popolazione, ci sono pagine con elenchi in cui lo supereremmo immediatamente. Mi sembra un grosso problema. Il limite dovrebbe essere ben più grande di 500. --Rotpunkt (msg) 12:29, 21 mag 2015 (CEST)

Belle notizie. Faccio un po' il rompiscatole perché ad occhio mi pare che ogni volta che si affronta la cosa si tenda a sottostimare l'impatto che avrà (anzi ha già) Wikidata su Wikipedia. In buona sostanza stiamo dicendo che da oggi (anzi già da un po') i dati grezzi verranno presi da un unico contenitore, quel magnifico database universale che è Wikidata. Ora, premesso che come ci diciamo sempre it.wiki, entro certi limiti, fa come gli pare, credo sia importante decidere a priori, con calma e con gradualità, quali sono i dati grezzi che intendiamo importare da Wikidata. Ci sono cose "indolori", ma ce ne sono altre che lo sono un po' meno (la superficie della Serbia citata sopra è solo uno dei tanti esempi). Abbiamo lottato per anni per il colore della bandiere italiana perché su Commons qualcuno ce la propinava con la banda centrale giallina invece che bianca, non vorrei che venisse meno l'autonomia della comunità di it.wiki di decidere quando un dato è corretto o opportuno. Si può aprire una discussione in merito? Si può iniziare a fare un elenco di dati grezzi che vale la pena prendere di peso da Wikidata senza timori e poi vedere come funziona prima di passare ad argomenti più problematici? I progetti tematici possono iniziare a riflettere su quali dati importare in modo indolore nei template che curano? La comunità italiofona ha abbastanza "peso" su 'data per evitare imposizioni del POV altrui? --Amarvudol (msg) 09:48, 22 mag 2015 (CEST)

[@ Amarvudol] Epperò leggere anche quanto ci siamo detti prima aiuterebbe eh. :D Ho già detto (qui e in altre occasioni) che è la comunità a decidere se e come usare Wikidata. Anzi, questo è stato fin da subito uno dei concetti fondamentali del gruppo di sviluppo. È inutile IMHO procedere a fare una lista prima, meglio ragionare caso per caso come abbiamo fatto finora.

Dopodiché, scusandomi in anticipo per il tono un po' stanco, io non riesco a capire perché puntualmente bisogna fasciarsi la testa prima di essersela rotta. Ci sono già tanti casi in cui richiamiamo dati da Wikidata in automatico, anzi spesso questo ci da la possibilità di controllare la validità dei nostri e dei loro dati. Non è che a ogni annuncio di una funzione nuova da Wikidata il mondo sia a un passo dal cascare, eh. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:37, 22 mag 2015 (CEST)

Ci siamo!

Wikidata è stata fondata il 29 ott 2012. --Ricordisamoa 16:48, 1 giu 2015 (CEST)

il formato delle date da dove lo prende? "ott" in una voce al posto di "ottobre" non mi sembra molto indicato... --valepert 17:01, 1 giu 2015 (CEST)

Forse dal messaggio "oct". In contesti reali saranno i moduli a gestire i dati, quindi in modo completamente personalizzabile. --Ricordisamoa 17:16, 1 giu 2015 (CEST)

Attenzione ad usare le date di wikidata danno alcuni problemi --Rippitippi (msg) 04:16, 2 giu 2015 (CEST)