Wikipedia:Bar/2014 11 11
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11 novembre
Iniziamo a mettere solo le sentenze definitive ?
Prendo spunto dall'ennesima sentenza di primo grado "ribaltata" in appello. Mi chiedo, visto che siamo wikipedia e per le "news" c'è wikinotizie, se non sarebbe il caso di mettere in una voce solo le le sentenze definitive. Anche perché, aldilà del fastidio che provo nel leggere su un'enciclopedia della mera cronaca di fatti in corso ("ha annunciato il ricorso", "la sentenza di appello è prevista per", etc...manco fossimo un ufficio stampa), bene e spesso servono ad aumentare il POV nelle voci politiche, con la tal persona che sarà poi assolta ma nel frattempo si trova un "condannato in primo grado" per anni.
Quindi non più "assolto/condannato in primo grado", ne tanto meno un generico "attualmente indagato", finché tale indagine o non procede (e quindi ok mettere un "è stato indagato") oppure si trasforma in un procedimento giudiziario, e qui come da proposta aspetterei la sentenza definitiva. Pareri ?--MidBi 13:53, 11 nov 2014 (CET)
- Cosa c'è di POV nel dire "condannato in primo grado" o "condannato in primo grado, è stato assolto in appello". Mi sembra un POV più grande nasconderlo. --Emanuele676 (msg) 14:02, 11 nov 2014 (CET)
- Se c'è una sentenza, non vedo dove sia il problema nel riportarlo su wikipedia; se poi il tizio viene assolto in appello e/o cassazione, tanto meglio per lui ma per completezza di informazione vanno riportati tutti i gradi di giudizio. --Vipera 14:10, 11 nov 2014 (CET)
- Tanto più che se viene assolto verrà specificato due righe sotto. Non abbiamo il problema delle testate giornalistiche che non possono aggiornare i vecchi articoli, i quali continuano a riportare solo la precedente condanna Jalo 15:16, 11 nov 2014 (CET)
- Inutile nascondere che "condannato in primo grado" o "indagato" può essere scritto in molti modi e con molti POV. Inutile anche nascondere che su Wikipedia c'è un discreto traffico di novelli Travaglio o aspiranti emuli della Gabbanelli. Ricordiamoci che esiste un progetto dedicato alle biografie dei viventi e una linea guida. Oltre al fatto che WP:BPV è nata per rispondere a una direttiva WMF, il progetto ha come obbiettivo anche la trattazione delle vicende giudiziarie (oltreché questioni come appartenzenza religiosa, orientamento sessuale, privacy, ecc.). La prudenza necessaria nello scrivere di vicende delicate è IMHO pari alla necessità di completezza delle info riportate nelle voci. Wikipedia non scappa e noi non siamo giornalisti. Quindi la proposta di
Emanuele676Midnight bird è forse troppo forte, ma ne condivido appieno la preoccupazione iniziale. --Amarvudol (msg) 17:46, 11 nov 2014 (CET)- [↓↑ fuori crono] Ci sono anche aspiranti Feltri e berluschini in erba, Amarvudol, quindi nel POV c'è perfetta par condicio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:42, 13 nov 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Giusto Sergio. Il problema è proprio che su Wikipedia non funzionano le leggi dell'ettromagnetismo: +POV e -POV non fa NPOV, ma 2POV. Cioè Travaglio+Feltri non si annullano, si amplificano. In tal senso serve prudenza e distacco storico. --Amarvudol (msg) 10:03, 13 nov 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Ma lì infatti sta a noi scoraggiare pretese bilanciatorie per cui se in un lemma biografico ci sono X fonti che criticano una persona e x-1 che lo difendono chiunque si sente autorizzato a mettere il tag {{P}} perché c'è sproporzione tra fonti a favore e no, Amarvudol. Altrimenti arriveremmo al paradosso che se un soggetto biografato ha solo critiche e nessuno che lo difenda (non faccio esempi per non scivolare in Godwin) la voce è POV :-) Ecco, dovremmo smantellare e scoraggiare l'andazzo per cui molti ritengono che una voce è neutrale quando si sono inseriti due POV contrapposti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:51, 13 nov 2014 (CET)
- PDA. --Amarvudol (msg) 15:11, 13 nov 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Ma lì infatti sta a noi scoraggiare pretese bilanciatorie per cui se in un lemma biografico ci sono X fonti che criticano una persona e x-1 che lo difendono chiunque si sente autorizzato a mettere il tag {{P}} perché c'è sproporzione tra fonti a favore e no, Amarvudol. Altrimenti arriveremmo al paradosso che se un soggetto biografato ha solo critiche e nessuno che lo difenda (non faccio esempi per non scivolare in Godwin) la voce è POV :-) Ecco, dovremmo smantellare e scoraggiare l'andazzo per cui molti ritengono che una voce è neutrale quando si sono inseriti due POV contrapposti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:51, 13 nov 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Giusto Sergio. Il problema è proprio che su Wikipedia non funzionano le leggi dell'ettromagnetismo: +POV e -POV non fa NPOV, ma 2POV. Cioè Travaglio+Feltri non si annullano, si amplificano. In tal senso serve prudenza e distacco storico. --Amarvudol (msg) 10:03, 13 nov 2014 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Ci sono anche aspiranti Feltri e berluschini in erba, Amarvudol, quindi nel POV c'è perfetta par condicio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:42, 13 nov 2014 (CET)
- Quale mia proposta? --Emanuele676 (msg) 17:56, 11 nov 2014 (CET)
- Sorry :-) --Amarvudol (msg) 19:14, 11 nov 2014 (CET)
- Capisco le preoccupazioni di MidBi e in parte le condivido (anche a me fa molto pensare quando leggo di una persona che è stata "denunciata/querelata"...). Dobbiamo però riflettere che, di fatto, già un sentenza di I grado ha degli effetti (in termini politici, con eventuali dimissioni) o propriamente giuridici (guardare il recente caso De Magistris).--93.147.200.212 (msg) 10:01, 12 nov 2014 (CET)
- Credo che quello che succede nei tribunali italiani vada preso con le dovute cautele. Di sentenze definitive che oggi sappiamo essere del tutto sbagliate ce ne sono state, e non poche, figurarsi se si considerassero pure quelle non definitive. --^musaz † 14:55, 12 nov 2014 (CET)
- Non facciamo confusione tra cosa sia giusto in ambito giuridico, da cosa sia giusto in ambito scientifico. Come diceva il mio prof di procedura penale: "il processo ha la finalità di scoprire la verità nel rispetto della normativa processuale". Questo porta ad avere una realtà processuale che può differire dalla verità effettiva. Ma a noi non importa. L'importante sono gli effetti dei provvedimenti e il giusto rilievo che portano o meno.--93.144.80.226 (msg) 09:39, 13 nov 2014 (CET)
- Credo che quello che succede nei tribunali italiani vada preso con le dovute cautele. Di sentenze definitive che oggi sappiamo essere del tutto sbagliate ce ne sono state, e non poche, figurarsi se si considerassero pure quelle non definitive. --^musaz † 14:55, 12 nov 2014 (CET)
- Capisco le preoccupazioni di MidBi e in parte le condivido (anche a me fa molto pensare quando leggo di una persona che è stata "denunciata/querelata"...). Dobbiamo però riflettere che, di fatto, già un sentenza di I grado ha degli effetti (in termini politici, con eventuali dimissioni) o propriamente giuridici (guardare il recente caso De Magistris).--93.147.200.212 (msg) 10:01, 12 nov 2014 (CET)
- Sorry :-) --Amarvudol (msg) 19:14, 11 nov 2014 (CET)
- Inutile nascondere che "condannato in primo grado" o "indagato" può essere scritto in molti modi e con molti POV. Inutile anche nascondere che su Wikipedia c'è un discreto traffico di novelli Travaglio o aspiranti emuli della Gabbanelli. Ricordiamoci che esiste un progetto dedicato alle biografie dei viventi e una linea guida. Oltre al fatto che WP:BPV è nata per rispondere a una direttiva WMF, il progetto ha come obbiettivo anche la trattazione delle vicende giudiziarie (oltreché questioni come appartenzenza religiosa, orientamento sessuale, privacy, ecc.). La prudenza necessaria nello scrivere di vicende delicate è IMHO pari alla necessità di completezza delle info riportate nelle voci. Wikipedia non scappa e noi non siamo giornalisti. Quindi la proposta di
- Tanto più che se viene assolto verrà specificato due righe sotto. Non abbiamo il problema delle testate giornalistiche che non possono aggiornare i vecchi articoli, i quali continuano a riportare solo la precedente condanna Jalo 15:16, 11 nov 2014 (CET)
- Se c'è una sentenza, non vedo dove sia il problema nel riportarlo su wikipedia; se poi il tizio viene assolto in appello e/o cassazione, tanto meglio per lui ma per completezza di informazione vanno riportati tutti i gradi di giudizio. --Vipera 14:10, 11 nov 2014 (CET)
Ma infatti va riportata la realtà, non il giusto o il sbagliato. Peraltro come ha detto l'IP una condanna in primo grado può avere comunque effetti. --Emanuele676 (msg) 15:45, 12 nov 2014 (CET)
- Appunto, non si può fare una norma generale che va bene per tutti i casi, come ad esempio stabilire che le sentenze di primo grado non definitive siano tutte non enciclopediche (cioè da non riportare nella voce). Del resto viceversa non tutte le sentenze definitive sono enciclopediche.
Semmai piuttosto stabiliamo delle regole su come trattarle. Un aspetto che mi viene da considerare e da proporre è che se si riporta in una voce che c'è stata una sentenza che non è definitiva (vuoi perché c'è ancora tempo per richiedere appello, vuoi perché è stato richiesto e si sta attendendo che venga svolto il processo, ecc.) va precisato appunto che non è definitiva (e possibilmente un minimo di dettagli, ad es. se vi è stato ricorso in appello).
E poi certo, non dovrebbero esserci recentismi, e ci vorrebbero linee guide più chiare su cosa vada su Wikinotizie e non su Wikipedia. --109.55.3.143 (msg) 19:15, 12 nov 2014 (CET)- Esempio di lemma corretto: Tal dei Tali è stato condannato per omicidio (in assise, in appello, con sentenza passata in giudicato). Scorretta Tal dei Tali è un assassino. A noi interessa il resoconto processuale, non mettiamo etichette sulla gente. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:44, 13 nov 2014 (CET)
- Certo, noi non mettiamo etichette, ma uno che intitola la prima pagina del suo giornale "Tal dei Tali è indagato per omicidio" è improbabile che sia un caro amico dell'indagato, ed è improbabile che sia convinto che i lettori non etichetteranno questo indagato come assassino. La tattica di dare notizie parziali lasciando al lettore il completamento della notizia con la propria fantasia è ampiamente sfruttata in ambito giornalistico, ma wikipedia non è un giornale e non dovrebbe cadere in certi tranelli (del resto, la maggior parte delle fonti riguardanti i processi sono appunto giornali). --^musaz † 15:32, 13 nov 2014 (CET)
- Nello scrivere di questioni giuridiche dobbiamo essere dei tecnici del diritto non dei giornalisti. Vero che le fonti immediate sono i giornali, ma sappiamo bene che per fare un lavoro fatto bene dovremmo andare a caccia della sentenza. Una sentenza di I grado ha degli effetti giuridici ben precisi (questo mi pare fosse l'oggetto della discussione, se la spostiamo sulle indagini preliminari imho siamo ot). Imho dovremmo parlare più propriamente di ingiusto rilievo: una cosa è una sentenza di I grado di condanna per ingiuria nei confronti di un politico che a 18 anni ha mandato a quel paese il suo prof di lettere, un'altra è il caso de magistris che ha portato alle sue dimissioni e ad aprire un procedimento al TAR sulla legge Severino.--93.144.87.168 (msg) 15:56, 13 nov 2014 (CET)
- La questione è che non siamo né tecnici del diritto né giornalisti, quindi non ci dobbiamo né inventare improbabili interpretazioni e analisi delle sentenze né dare tagli cronachistici alle notizie. Dobbiamo solo scrivere, per esempio che Tal dei Tali ha ricevuto in data 28 giugno 2013 una condanna a 14 anni e sei mesi per concorso in omicidio, avverso la quale è stato presentato appello e uno o più ref con le fonti giornalistiche autorevoli e terze che hanno riportato la notizia. Quindi non dobbiamo inventarci nulla, Wikipedia non ci chiede di improvvisarci giuristi, ci chiede di riportare con neutralità i fatti, poche semplici linee guida che tutti possono seguire. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:17, 13 nov 2014 (CET)
- Secondo me il tuo punto di vista funzionerebbe in un mondo magico/perfetto in cui i giornali non sono utilizzati come fonte. Allora sì, forse si potrebbe sperare di essere neutrali, ma finchè wikipedia rimane una vetrina di ciò che scrivono i giornali la rilevanza dei fatti non la decidono i wikipediani, la decidono i giornalisti che stanno ben attenti a parlare bene/male di qualcuno perchè sono pagati per essere POV. Non che spero cambi qualcosa, dato che le pagine di wikipedia che riguardano eventi recenti sono già in mano ai giornalisti, ma in casi come quelli giuridici in cui oltre alla notizia dell'ansa c'è anche una sentenza o comunque un documento pubblico, forse si può andare nella direzione di utilizzate fonti secondarie.--^musaz † 17:14, 13 nov 2014 (CET)
- Basta usare le fonti giornalistiche cum grano salis: nessuno nega che un giornale tenda a giocare con le parole (è il loro mestiere) per mettere in buona/cattiva luce il disgraziato di turno, ma c'è poco da giocare con le sentenze, quelle non possono certo inventarsele di sana pianta. --Vipera 22:13, 13 nov 2014 (CET)
- Concordo con Vipera (anche se sarebbe meglio sempre la fonte primaria: il provvedimento...per restare al caso De Magistris, sulla Guida al diritto di questa settimana viene riportato il provvedimento. Peraltro tutti i provvedimenti della giustizia amministrativa sono reperibili nel sito istituzionale). Porrei anche un'altra attenzione: i tuttologi di wikipedia. Senza fare polemica, ma io non scriverei mai di argomenti di medicina o ingegneria elettronica: semplicemente non è il mio campo. Purtroppo in ambito giuridico non è così, e questo è un errore. Ergo Sergio, concordo che non dobbiamo dare interpretazioni giuridiche (e chi lo aveva mai detto, scusa?), ma è anche vero che dobbiamo dare un taglio tecnico giuridico a notizie giuridiche, così come si dà un taglio tecnico scientifico (giustamente) a questioni riguardanti la botanica...proprio in virtù di uno standard di precisione che, spero, wiki voglia continuare ad avere.--155.185.107.3 (msg) 11:32, 14 nov 2014 (CET)
- Basta usare le fonti giornalistiche cum grano salis: nessuno nega che un giornale tenda a giocare con le parole (è il loro mestiere) per mettere in buona/cattiva luce il disgraziato di turno, ma c'è poco da giocare con le sentenze, quelle non possono certo inventarsele di sana pianta. --Vipera 22:13, 13 nov 2014 (CET)
- Secondo me il tuo punto di vista funzionerebbe in un mondo magico/perfetto in cui i giornali non sono utilizzati come fonte. Allora sì, forse si potrebbe sperare di essere neutrali, ma finchè wikipedia rimane una vetrina di ciò che scrivono i giornali la rilevanza dei fatti non la decidono i wikipediani, la decidono i giornalisti che stanno ben attenti a parlare bene/male di qualcuno perchè sono pagati per essere POV. Non che spero cambi qualcosa, dato che le pagine di wikipedia che riguardano eventi recenti sono già in mano ai giornalisti, ma in casi come quelli giuridici in cui oltre alla notizia dell'ansa c'è anche una sentenza o comunque un documento pubblico, forse si può andare nella direzione di utilizzate fonti secondarie.--^musaz † 17:14, 13 nov 2014 (CET)
- La questione è che non siamo né tecnici del diritto né giornalisti, quindi non ci dobbiamo né inventare improbabili interpretazioni e analisi delle sentenze né dare tagli cronachistici alle notizie. Dobbiamo solo scrivere, per esempio che Tal dei Tali ha ricevuto in data 28 giugno 2013 una condanna a 14 anni e sei mesi per concorso in omicidio, avverso la quale è stato presentato appello e uno o più ref con le fonti giornalistiche autorevoli e terze che hanno riportato la notizia. Quindi non dobbiamo inventarci nulla, Wikipedia non ci chiede di improvvisarci giuristi, ci chiede di riportare con neutralità i fatti, poche semplici linee guida che tutti possono seguire. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:17, 13 nov 2014 (CET)
- Nello scrivere di questioni giuridiche dobbiamo essere dei tecnici del diritto non dei giornalisti. Vero che le fonti immediate sono i giornali, ma sappiamo bene che per fare un lavoro fatto bene dovremmo andare a caccia della sentenza. Una sentenza di I grado ha degli effetti giuridici ben precisi (questo mi pare fosse l'oggetto della discussione, se la spostiamo sulle indagini preliminari imho siamo ot). Imho dovremmo parlare più propriamente di ingiusto rilievo: una cosa è una sentenza di I grado di condanna per ingiuria nei confronti di un politico che a 18 anni ha mandato a quel paese il suo prof di lettere, un'altra è il caso de magistris che ha portato alle sue dimissioni e ad aprire un procedimento al TAR sulla legge Severino.--93.144.87.168 (msg) 15:56, 13 nov 2014 (CET)
- Certo, noi non mettiamo etichette, ma uno che intitola la prima pagina del suo giornale "Tal dei Tali è indagato per omicidio" è improbabile che sia un caro amico dell'indagato, ed è improbabile che sia convinto che i lettori non etichetteranno questo indagato come assassino. La tattica di dare notizie parziali lasciando al lettore il completamento della notizia con la propria fantasia è ampiamente sfruttata in ambito giornalistico, ma wikipedia non è un giornale e non dovrebbe cadere in certi tranelli (del resto, la maggior parte delle fonti riguardanti i processi sono appunto giornali). --^musaz † 15:32, 13 nov 2014 (CET)
- Esempio di lemma corretto: Tal dei Tali è stato condannato per omicidio (in assise, in appello, con sentenza passata in giudicato). Scorretta Tal dei Tali è un assassino. A noi interessa il resoconto processuale, non mettiamo etichette sulla gente. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:44, 13 nov 2014 (CET)
Roma
(copio dalla pagina di discussione --Lepido (msg) 17:59, 11 nov 2014 (CET))
Buona sera. La pagina di Roma da mesi e mesi passa da un blocco ad un altro, e quando non é bloccata il solito gruppo di utenti attivi da sempre sulla pagina funge da giuria assolutamente inappellabile. risulta impossibile aggiungere informazioni, nella pagina di discussione, oltre ai loro corali disappunti, ho letto cronologicamente numerose e ripetute proposte di aggiornamento. E' più completa la stessa pagina nella versione inglese, e comunque l'incipit della pagina non è allineato al modello degli incipit delle altre città sulla stessa wikipedia italia.
1)nello specifico mancano dati relativi ad agglomerazione urbana ed area metropolitana ( calcolati rispettivamente tra 1 3,8 e i 4,2 mil. e i 4,2 e i 6,3 mil.) io avevo usato i dati eurostat usati nelle altre lingue di wikipedia; il solito gruppo contesta persino le fonti delle Nazioni Unite, Onu, OCSE, ecc...
2)eccellenze artistiche dell'età antica, medioevale, rinascimentale, barocco, neoclassico e razionalista
3)dati economici contemporanei (Non che bisogna fare elenchi però Roma risulta ad oggi: primo comune in Italia per PIL, per movimento economico, primo comune agricolo europeo, uno dei più bassi in UE per tasso di disoccupazione, é sede unica o condivisa di 5 aziende su 8 tra le italiane inserite nelle 500 Global Fortune, ha ospitato le Olimpiadi del 1960, é sede del FAO,l'osservatorio della moda la stila tra le prime città davanti ad altre celebri, é sede del più grande distretto cinematografico dell'UE, e della più rilevane tv di stato in Europa, ha lo status di città globale di categoria Beta+, nel Global City Index é 1a nelle città italiane e 32ma nel mondo, é la 3a città europea per numero di turisti e 11ma a livello mondiale, é sede della maggiore università per numero di iscritti)
vi mando qui il link con la versione dell'incipit con i miei ampliamenti ovviamente rimossi all'istante... non mi sembra di aver scritto nulla di trascendentale: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Roma&diff=69014125&oldid=69014089
Io capisco i campanilismi (e preciso che io sono del nord Italia), e che a molti le classifiche non piacciono, così come ben intendo che non si possa sviscerare tutto nell'incipit...però non si possono negare tutti questi dati di realtà saltandole a piedi uniti...
Richiedo un vostro parere. Grazie--159.20.188.123 (msg) 20:35, 9 nov 2014 (CET)
- Volevi forse aprire una discussione al bar? perchè questa pagina è dedicata al funzionamento del bar stesso.--LikeLifer (msg) 15:58, 11 nov 2014 (CET)
si in realtà si...non sapevo nè so come si fa....ops 8-/ --159.20.188.123 (msg) 17:38, 11 nov 2014 (CET)
- Ritengo che la stessa richiesta inserita sia in WP:RA che in Discussione:Roma, che in Discussioni progetto:Economia sia quasi a livello di spam, soprattutto perchè le risposte sono state date ed è l'ip che non riesce a farsene una ragione. --Pil56 (msg) 18:05, 11 nov 2014 (CET)
io invece da sempre pensavo che quell'introduzione fosse ridotta ai minimi termini, ed é vero che in diversi sollevarono tale questione non trovando poi riscontro concreto. Saluti--8Sirlo6 (msg) 18:10, 11 nov 2014 (CET)
Avete tutte le barre a posto? (esterna)
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