Wikipedia:Bar/2012 08 17

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17 agosto


Titoli di 2° e 3° livello poco distinguibili


Ho notato che nelle voci particolarmente lunghe e corpose la distinzione fra i diversi livelli di titolo è molto limitata. In particolare i livelli di titolo successivi al primo sono quasi indistinguibili. Se in questo esempio si nota qualche differenza, quando fra un titolo e l'altro c'è del testo si perde completamente la "gerarchia" dei livelli di titolo e il lettore si chiede facilmente "ma in che "capitolo di gerarchia superiore" mi trovo?" (vedi esempio pratico di voce "lunga" e molto gerarchizzata).Vedi proposte e confronti più avanti in questa pagina

Mi chiedevo se non è possibile scalare tutti i livelli di titolo di una gerarchia, facendo apparire i "titolo2" come ora appaiono i "titolo1" e rendendo i "titolo 1" più "importanti" per esempio con uno sfondo grigio da un lato all'altro della pagina (o bianco su fondo grigio o come credete sia meglio). Per i livelli inferiori un uso del corsivo (insieme al grassetto) aiuterebbe pure.

Se si ritiene ed è possibile tecnicamente, questa diversa "estetica" dei titoli potrebbe essere applicata solo alle voci più lunghe (in effetti sarebbe forse eccessiva in voci di 50 righe con soli "titoli1"), mediante un template/flag/qualcosa da apporre all'inizio della pagina per istruire il mediawiki a formattare i titoli in un modo o nell'altro. Grazie dell'attenzione --Cheminvento (msg) 10:37, 17 ago 2012 (CEST)

in realtà io li vedo abbastanza differenti. come riportato qui il terzo ed il quarto livello sono rispettivamente 132% e 116% che mi sembra una bella differenza. più che altro mi stupisce il fatto che la transazione di stile (da bottom border a bold) avvenga solo tra il secondo ed il terzo livello mentre gli altri quattro condividono lo stile (mentre gli ultimi due potrebbero benissimo assumere italic).
non saprei però se nello sviluppo di Vector si sia parlato (anche) di questo e si sia deciso di tenere tutto come adesso per qualche particolare ragione legata, ad esempio, all'accessibilità... --valepert 11:03, 17 ago 2012 (CEST)
Inoltre si è deciso di non usare il titolo1 perché è utilizzato già per il titolo della voce Jalo 12:01, 17 ago 2012 (CEST)
Ho aggiunto in fondo un esempio su come oggi sia possibile distinguere maggiormente usando anche un livello 0, ma non so se possa piacere ed essere adottabile. --Bramfab Discorriamo 12:03, 17 ago 2012 (CEST)
@valepert: forse si distinguono con zoom al 100%. Ma a seconda del browser, della % di zoom, dei font installati e del SO, ho osservato che molti titoli diventano poco distinguibili. Condivido assolutamente che mettere semplicemente "bold" tutti gli altri titoli distinguendoli solo per dimensione è molto poco "accessibile". Bold+corsivo e corsivo (con %>100) sono imho possibilità per i titoli delle gerarchie + basse.
@Jalo. Ho parlato impropriamente di "titolo1": mi riferisco alla gerarchia dei titoli effettivamente usabili nella voce, cioè ho chiamato "titolo1" quello che si crea con "==" (< h2 >, quindi, se non erro). IMHO si potrebbe evidenziare meglio per es. con una barra grigia attraverso tutta la pagina, oppure comunque differenziare i titoli di gerarchia + bassa.
@Bramfab: pensavo che "=" fosse il titolo della voce. Ma resta il problema della (IMHO) scarsa distinzione fra = e ==, e fra ===, === e ====...
Se qualche esperto di tag html (confesso la mia scarsa abilità) può provare a costruire una gerarchia (nella mia pagina di prova o altrove) forse si riesce a visualizzare meglio il tutto. --Cheminvento (msg)

[ Rientro] Con Firefox, zoom al 100% e sistema Windows, io non ho nessun problema a distinguere le gerarchie dei titoli. Si può anche pensare di evidenziarle comunque di più, ma sono contrarissimo a usare il corsivo, che secondo le nostre convenzioni di stile serve a distinguere alcune parti del testo dalle altre, (come ad esempio il nome proprio di un'opera d'arte). --Phyrexian ɸ 13:47, 17 ago 2012 (CEST)

Anch'io sono contrario all'uso del corsivo per stabilire una gerarchia nei titoli, in quanto il corsivo dovrebbe essere utilizzato per altri scopi (ad esempio parole straniere). Penso comunque che l'attuale gerarchia dei titoli non sia abbastanza distinguibile: con Firefox non distinguo bene la differenza tra i titoli di 3° livello (=== ... ===) e i titoli di 4° livello (==== ... ====), mentre distinguo bene i titoli di 4° livello (==== ... ====) dai titoli di 5° livello (===== ... =====). Inoltre penso che non abbia senso che i titoli di 6° livello abbiano una dimensione dei font minore di quella del corpo della voce, in quanto si tratta pur sempre di titoli.
Una possibile soluzione (da adottare come standard o da inserire come opzione nelle preferenze) potrebbe essere quella di fare apparire accanto al nome dei titoli anche la numerazione delle sezioni, come avviene nell'indice (ad esempio === 2.1 Titolo della sezione ==), magari facendo apparire la numerazione delle sezioni in grigio o altro colore, giusto per fare capire che non fanno parte del titolo (ad esempio 2.1 Titolo della sezione). --Aushulz (msg) 15:07, 17 ago 2012 (CEST)
Pensavo la stessa cosa di Aushulz, ma temo che noi non possiamo farci niente. Esiste questa opzione nel software MediaWiki? --Bultro (m) 12:41, 18 ago 2012 (CEST)

Come Cheminvento, anche io ho sentito l'esigenza di differenziare maggiormente i titoli (mica perché non si veda la differenza, ma per renderli immediatamente distinguibili anche a uno sguardo distratto). Per farlo, ho inserito nel mio css il codice sottostante, che va a modificare lo stile dei titoli di terzo e quarto livello. Il risultato finale è questo, mentre attualmente di default si vede in questo modo. Secondo me, se inserito nel css generale, aiuterebbe a distinguere la gerarchia delle sezioni anche senza essere costretti a tornare all'altezza dell'incipit per consultare il Table Of Contents; poi vedete voi, il codice è il seguente ed è a vostra disposizione se volete.

h3 { border-bottom: 1px solid lightgrey; }
 
h4 { border-bottom: 1px dotted #DDDDDD; color: #404040; }

--Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:25, 19 ago 2012 (CEST)

PS: lo screenshot mostra il rendering di Opera Mobile su Android, quindi magari non è accurato al 100%, ma comunque dà un'idea ;) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:30, 19 ago 2012 (CEST)

A me piace.--Moroboshi scrivimi 22:30, 19 ago 2012 (CEST)

Commenti:

  • Corsivo: usando il corsivo grassetto non vedo particolari problemi di confusione con parole straniere o nomi propri.
  • dimensioni titolo6 < 100%: sono pienamente d'accordo che non abbia senso e debba essere almeno 100%
  • immediata distinguibilità per i "distratti": pienamente d'accordo anche con questa osservazione
  • numerazione: è una possibilità, ma forse + difficile da attuare che non la modifica del css
  • molto elegante la soluzione "dotted", mi sembra una bella idea. Nell'esempio di UnaGiornataUggiosa94 però i titoli "carboidrati" e "grassi" li vedrei più distinti se avessero uno sfondo grigio a tutta larghezza, dato che a colpo d'occhio somigliano al titolo di gerarchia inferiore ("pasta"). --Cheminvento (msg) 09:56, 20 ago 2012 (CEST)
@Cheminvento sul corsivo: impossibile, vi sono delle voci come quella già linkata che presentano per loro natura il corsivo nel titolo...i problemi di confusione non vedo come non possano sorgere. What il pazzo profeta dell'etere 12:49, 21 ago 2012 (CEST)

Mi pare che il problema sia abbastanza sentito, ma poco partecipato su questa pagina... che si fa? --Cheminvento (msg) 16:26, 23 ago 2012 (CEST)

Intanto presento un resoconto delle proposte.
Finora le proposte sono:
 
 
Nuvola apps fsview.png Visualizzazione attuale

Titolo sezione livello 2

Titolo sezione livello 3

Titolo sezione livello 4

Titolo sezione livello 5
Titolo sezione livello 6

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Nuvola apps fsview.png Proposta 1 - Con evidenziazione in grigio e spostando la gerarchia (Cheminvento)

Titolo sezione livello 2

Titolo sezione livello 3

Titolo sezione livello 4

Titolo sezione livello 5

Titolo sezione livello 6

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Nuvola apps fsview.png Proposta 2 - Usando il corsivo (valepert)

Titolo sezione livello 2

Titolo sezione livello 3

Titolo sezione livello 4

Titolo sezione livello 5
Titolo sezione livello 6

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Nuvola apps fsview.png Proposta 3 - Con numerazione delle sezioni (Aushulz) PS: i numeri si possono già adesso attivare nelle preferenze

1 Titolo sezione livello 2

1.1 Titolo sezione livello 3

1.1.1 Titolo sezione livello 4

1.1.1.1 Titolo sezione livello 5
1.1.1.1.1 Titolo sezione livello 6

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Nuvola apps fsview.png Proposta 4 - Con diverse sottolineature (Una giornata uggiosa '94)

Titolo sezione livello 2

Titolo sezione livello 3

Titolo sezione livello 4

Titolo sezione livello 5
Titolo sezione livello 6

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Spero che le anteprime corrispondano alle indicazioni degli utenti. Nella proposta di Cheminvento l'evidenziazione dovrebbe estendersi per tutta la pagina (non so come ottenere questo effetto), e anche nella proposta di Una giornata uggiosa '94 mi pare di capire che si vuole che la sottolineatura si estenda per tutta la pagina. Se sapete come fare, potete correggere le anteprime in tal senso.
Chi vuole può suggerire una nuova proposta da valutare.
Se volete possiamo continuare la discussione o aprire una votazione per valutare quale soluzione è più gradita dagli utenti, segnalando al Bar tale votazione.
Bisognerebbe capire inoltre cosa fare per le sezioni di livello 6 (per il momento nelle anteprime delle proposte le ho indicate nella loro dimensione attuale)
--Aushulz (msg) 20:45, 23 ago 2012 (CEST)
Bravissimo! :) Così si può vedere meglio l'effetto! Probabilmente la soluzione migliore è una via di mezzo fra le varie proposte, prendendo un titolo qua ed uno là... Prossimamente mi cimento in qualche prova "manomettendo" in qualche sottopagina il tuo codice html :D. --Cheminvento (msg) 13:35, 24 ago 2012 (CEST)
 
 
Nuvola apps fsview.png Proposta 5 (mix) - (piccole modifiche alla proposta di UnaGiornataUggiosa)

Titolo sezione livello 2

Titolo sezione livello 3

Titolo sezione livello 4

Titolo sezione livello 5
Titolo sezione livello 6

Lorem ipsum rispetto alla versione attuale, il titolo di livello 2 è in grassetto, il titolo 3 è sottolineato in grigio (non "lightgray" come propsosto da UgU94 ma "gray"), il titolo 4 è sottolineato da puntini grigi (codice colore "gray" ed inoltre a diff. della proposta di UgU il testo è nero e non grigio). 5 e 6 invariati (anche perchè penso usati pochissimo).


Ecco la mia proposta, in gran parte copiata da quella di UnaGiornataUggiosa94 con le differenze che ho specificato sopra. Che ne dite? --Cheminvento (msg) 15:25, 28 ago 2012 (CEST)

Non male. --Bramfab Discorriamo 15:52, 28 ago 2012 (CEST)
Penso che nella proposta di UnaGiornataUggiosa94 i titoli di tipo 2 e 3 sono più distinguibili. --Aushulz (msg) 15:56, 28 ago 2012 (CEST)
@Aushulz: la proposta 4 imho ha alcuni piccoli problemi: il grigio troppo chiaro non si vede se lo schermo ha delle regolazioni di luminiosità/contrasto non perfette. Inoltre zoommando il titolo 2 non in grassetto diventa più "sottile" del titolo 3 che è in grassetto, il che è esteticamente poco gradevole (questo è un problema anche della config attuale).
@Bramfab. la discuss. è "sparita" dal bar per vecchiaia, mentre il tema andrebbe discusso con + partecipanti... Si può aggiungere in Wikipedia:Wikipediano/Discussioni? --Cheminvento (msg) 16:45, 28 ago 2012 (CEST)
Aggiungere si può aggiungere, ma il problema e' l'implementazione di questo formato di titolazione.--Bramfab Discorriamo 17:05, 28 ago 2012 (CEST)
Tecnicamente? Credo dovrebbe bastare qualche riga in un css... mi pare siano separati per le wiki nelle varie lingue, dato che quelle estere hanno differenze grafiche. --Cheminvento (msg) 17:33, 28 ago 2012 (CEST)
@Cheminvento: Non avevo fatto caso al grassetto nei titolo 2: sono d'accordo a inserirlo. Riguardo al grigio chiaro ti riferisci alla sottolineatura della proposta di UnaGiornataUggiosa94 o ai numeretti della mia proposta? --Aushulz (msg) 19:52, 28 ago 2012 (CEST)
@Aushulz: Ok! Per il grigio, mi riferivo alle sottolineature: in grigio chiaro rischiano di vedersi poco. Inoltre eviterei di scrivere il testo del titolo 4 in grigio (imho meglio nero) mentre se si vogliono aggiungere i numeri dei titoli in effetti il grigio (come proponevi tu) mi sembra meglio perchè distingue visivamente (e quindi concettualmente) il numero dal testo. Fra parentesi però ti faccio notare che la numerazione titoli è un'opzione già prevista nelle preferenze: se attivata, vengono esattamente come proposto da te ma in nero (in grigio sarebbe molto meglio per il motivo suddetto. --Cheminvento (msg) 08:59, 29 ago 2012 (CEST)

A latere osservo che per ora, nella trascrizione pdf della pagina non si osservano differenze, ma forse in quanto non e' implementato. --Bramfab Discorriamo 10:01, 29 ago 2012 (CEST)

Non si vedono le nostre prove dentro i box, ma per dei titoli "veri" si vedono eccome le (minime) differenze. Devi provare con una pagina dotata di veri titoli! --Cheminvento (msg) 11:31, 29 ago 2012 (CEST)
@Cheminvento: Concordo con il tuo discorso sul grigio. Ancora non sono convinto sulla sottolineatura: forse sarebbe meglio dal punto di vista della distinguibilità degli stili sottolineare con linea continua solo il titolo 2 e con linea "dotted" il titolo 3.
Riguardo all'opzione di numerazione automatica, potremmo fare un sondaggio per sapere se la maggior parte la trova comoda e in tal caso impostarla come default, magari cambiando il colore dei numeretti in grigio, come nella mia proposta. --Aushulz (msg) 14:08, 29 ago 2012 (CEST)
Se si sottolinea a puntini solo il titolo 3, propongo però che la linea di puntini sia estesa a tutta la largehzza della pagina, come per il titolo2 che è però è continuo.
Sulla numerazione, si potrebbero fare 2 sondaggi: uno per le modifiche estetiche (grassetto, dot, ecc...) e uno sul mettere default i numeri. Non farei un unico calderone di tutto. --Cheminvento (msg) 17:07, 29 ago 2012 (CEST)

Grazie a Utente:Balabiot per la sistemazione delle formattazioni (estensione a tutta larghezza di sottolineature e fascia grigia) nelle proposte sopra.

Aggiorno qui sotto lo stato delle proposte (correggetemi se sbaglio):

 
 
Nuvola apps fsview.png Proposta 6 (remix)

Titolo sezione livello 2

Titolo sezione livello 3

Titolo sezione livello 4

Titolo sezione livello 5
Titolo sezione livello 6

Lorem ipsum rispetto alla versione attuale, il titolo di livello 2 è in grassetto, il titolo 3 è sottolineato a puntini in grigio (non "lightgray" come propsosto da UgU94 ma "gray"), i titoli4, 5 e 6 invariati.


Mi pare che il problema più sentito (scarsa distinzione fra titolo 3 e 4) un questo modo si risolva bene. Come procediamo per sottoporre alla comunità la modifica? --Cheminvento (msg) 09:38, 30 ago 2012 (CEST)

Scusate se intervengo solo adesso, ma ho visto solo ora la discussione. Io metterei anche i numeri, come nella proposta di Aushulz. --LukeWiller [Scrivimi] 18:56, 31 ago 2012 (CEST).
Come detto sopra, i numeri si possono avere già adesso attivando l'opzione delle preferenze. Però sono neri e non grigi: in effetti grigi stanno meglio. Per il resto dello stile l'ultima proposta comunque ti sembra ok, mi pare di capire. --Cheminvento (msg) 10:34, 3 set 2012 (CEST)
come procediamo? --Cheminvento (msg) 09:40, 7 set 2012 (CEST)
  1. Dobbiamo anzitutto avere conferma da uno o più amministratori o altri utenti esperti che tutte o alcune delle modifiche in questione si possono svolgere dal punto di vista tecnico.
  2. Se la risposta è affermativa, possiamo decidere quale proposta adottare, in base al consenso o aprendo una votazione. Se vogliamo agire per consenso, qui sopra sono stati già espressi dei pareri, ma non so se siano sufficienti in quanto si tratta di una modifica che coinvolgerà la grafica di tutte le pagine di Wikipedia, per cui secondo me è meglio una votazione o continuare a cercare il consenso (se già non c'è) riproponendo la discussione come esterna al Bar di WIkipedia.
  3. Una volta che è stato deciso quale proposta adottare, si chiede ad un amministratore di attuare la proposta.
  4. Se volete si può comunicare l'avvenuta modifica grafica sul Wikipediano.
--Aushulz (msg) 00:31, 8 set 2012 (CEST)
  1. Hai ragione. Hai idea a chi si può chiedere?
  2. Mi sembra sia emerso che il problema è sentito, ma in realtà sono pochi gli utenti che hanno partecipato alla disc. Forse una votazione sarebbe più visibile.
  3. e 4 ok. --Cheminvento (msg) 09:19, 10 set 2012 (CEST)
Visto che in pochi hanno partecipato alla discussione, mi aggiungo anch'io. Effettivamente più di una volta mi sono confuso tra il livello che si crea con === e quello con ==== . Una modifica per differenziarli meglio (ad es. appunto come proposto con una sottolineatura, diversa da quella del livello superiore) mi pare una buona idea.
p.s. la modifica penso sia da richiedere in Wikipedia:Richieste agli amministratori, così vedranno anche se è tecnicamente possibile --79.31.7.199 (msg) 09:32, 10 set 2012 (CEST)

(rientro) Io sarei per la proposta 6, ma lasciando il livello 2 uguale a com'è ora (niente grassetto). Le proposte sono fattibili tecnicamente, basta modificare il css generico. I numeri di sezione potrebbero complicare le cose, ma nulla di inaffrontabile. Siccome si tratta di modifiche "importanti" direi di aspettare che la richiesta agli admin attiri qui un po'... be', di admin e magari utenti esperti. Non è ancora ben chiaro a chi piace cosa e soprattutto a quanti piace cosa, quindi comunque bisogna che si formi un consenso. --Dry Martini confidati col barista 14:44, 12 set 2012 (CEST)

grazie per la partecipazione e per il chiarimento tecnico.
il grassetto è stato inserito perchè con alcune percentuali di zoom del testo appare più "ciccione" il titolo 3 che non il 2. --Cheminvento (msg) 15:54, 14 set 2012 (CEST)
Secondo me la proposta 6 è la migliore in assoluto tra quelle qui presentate, per cui secondo me dovremmo concretizzare la discussione aprendo un sondaggio alla pagina Wikipedia:Sondaggi al quale invitare a partecipare tutti gli utenti. In genere i sondaggi hanno una maggiore partecipazione rispetto alle discussioni (forse anche per una questione di "immediatezza"), per cui possiamo verificare se la proposta piace oppure o no e in caso affermativo chiedere la modifica ad un amministratore. Per evitare di disperdere i voti, il sondaggio secondo me dovrebbe avere solo due opzioni: mantenere la visualizzazione attuale o modificarla con la proposta 6. O al massimo contemplare 3 o 4 opzioni, non di più. --Aushulz (msg) 16:02, 14 set 2012 (CEST)
Sono d'accordo. --Cheminvento (msg) 13:40, 21 set 2012 (CEST)

Anche secondo me questa proposta (la 6) è la migliore. --Umibozo -- Scrivimi! 12:23, 28 set 2012 (CEST)

Ok, appena capisco i meccanismi provo a preparare il sondaggio. --Cheminvento (msg) 13:40, 28 set 2012 (CEST)
Sondaggio? Non basta questa discussione? --79.41.205.217 (msg) 17:30, 28 set 2012 (CEST)
Io opterei per il sondaggio trattandosi di una modifica che riguarderà tutte le voci di Wikipedia, in modo da evitare lamentele future da parte di chi non aveva letto questa discussione perché per qualsiasi ragione gli era sfuggita.
Comunque nella discussione si è in effetti riscontrato il consenso, per cui se preferite potete fare direttamente richiesta alla pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori. --Aushulz (msg) 17:37, 28 set 2012 (CEST)
Per me va bene anche la proposta dell'IP, anche perchè non è una modifica così sconvolgente (puramente estetica) e mi pare che nessuno abbia detto "no va tutto bene così, non toccate nulla", anzi il problema (al di là delle soluzioni) è sentito da tutti. Sono però corrette anche le argomentazioni di Aushulz: i partecipanti sono stati relativamente molto pochi... Quando s'è deciso di cambiare skin come si era proceduto? --Cheminvento (msg) 11:54, 1 ott 2012 (CEST)
Con una decisione di WMF, credo. C'è stata partecipazione degli utenti a livello di feedback e sperimentazioni della fase beta (i registrati - ma forse anche gli anonimi, non ricordo - visualizzavano un link in alto che permetteva di provare il nuovo layout, e quando si cliccava su "torna alla skin predefinita" si apriva una pagina di commento), ma non credo ci siano stati sondaggi, sicuramente non su it.wiki. --Dry Martini confidati col barista 16:47, 1 ott 2012 (CEST)
Ok. Nel caso specifico pensi che si possa proced... anzi. visto che sei sysop... te la senti di procedere alla modifica del css sulla base del consenso raggiunto in questa discuss? --Cheminvento (msg) 10:11, 2 ott 2012 (CEST)
Secondo me sarebbe sufficiente diminuire leggermente la dimensione del titolo di 3° livello... gli altri mi sembrano correttamente proporzionati --Torque (msg) 20:39, 25 ott 2012 (CEST)
Sono d'accordo con Torque e mi piace la proposta 6 (remix) ma in aggiunta aumenterei di poco tutte le dimensioni per differenziare il livello 6 dal testo normale --cbenini (msg) 10:38, 9 gen 2013 (CET)

Faro di Tiberio (esterna)

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Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa).
La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Architettura#Faro di Tiberio». Segnalazione di 0ne, Two, Three.

Sono utili secondo voi questi tipi di collegamenti nelle "Pagine correlate" delle disambigue? (esterna)

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