Wikipedia:Bar/2012 07 21

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21 luglio


Solito problema del localismo


Questa non è wiki Italia ma it.wiki, e siamo d'accordo. nella sostanza però non sembra così. vogliamo fare in modo che si fermi questo localismo prima che sia troppo tardi, oppure lasciamo correre e vediamo come nel tempo si evolve naturalmente la situazione? mi riferisco soprattutto a voci come Instituto Cervantes: chissenefrega di "L'Instituto Cervantes in Italia" (ultima riga a parte)? --Salvo da PALERMO 13:42, 21 lug 2012 (CEST)

c'è confusione sul concetto di localismo: localismo è il trattare in modo parziale un argomento che può invece essere trattato in modo esteso abbracciando la sua dimensione extra nazionale.. Non è invece localismo scrivere una voce su balestrate o sul monte Inici cioè su argomenti che non hanno un respiro internazionale e che quindi non possono essere trattati in modo "extratterritoriale" --ignis scrivimi qui 13:48, 21 lug 2012 (CEST)
quello che volevo dire è che in quella voce esiste SOLO la sezione sull'italia perchè siamo su it.wiki... e così non va affatto bene --Salvo da PALERMO 13:49, 21 lug 2012 (CEST)
Il 99,99% degli Italiani sono anche italocentrici, per cui per evitare localismi dovremmo anzitutto sensibilizzare al problema. Penso che potrebbero venire in aiuto la creazione di iniziative che ci portino ad apprezzare di più le altre nazionalità e a esserne meno invidiosi. --Aushulz (msg) 14:47, 21 lug 2012 (CEST)
ma non è questo il problema. il problema semmai è che il 99,99% degli italofoni sono italiani, e scambiano questa wiki per la wiki dell'italia quando non è assolutamente così. ripeto, possiamo anche non curarci di ciò ma non sono sicuro di dove andremo a parare in futuro --Salvo da PALERMO 14:59, 21 lug 2012 (CEST)
Trovo inutile fare tante polemiche. Semmai bisogna chiedersi se le informazioni relative all'Italia sono rilevanti. Se la risposta è no le si eliminano. Se la risposta è sì si segnala che occorre aggiungere le informazioni relative agli altri paesi (o le si inseriscono direttamente): certo, in questo caso la voce rimarrà imperfetta finché non verrà sistemata, ma considerato che Wikipedia è perennemente in fieri non mi pare grave. --Jaqen [...] 15:08, 21 lug 2012 (CEST)
nessuna polemica. nella voce in questione non sono assolutamente rilevanti visto che non siamo le pagine gialle. e certamente non vanno inseriti gli altri paesi. in generale, se le cose sono rilevanti, vanno inseriti sia l'italia sia tutti gli altri paesi. no, non lo farà probabilmente nessuno. --Salvo da PALERMO 15:09, 21 lug 2012 (CEST)
Oltre al localismo, va denunciato anche un certo "pianginismo". Invece di spammare il bar, bastava andare su un'altra wiki, tirare giù le sedi nel mondo (tra cui quelle italiane) e ricopiare, adattando solo i nomi geografici. Io l'ho fatto e ci ho messo meno di dieci minuti. Solo aprire una discussione al bar ci si mette quasi più tempo. Meditate, gente, meditate... --93.32.48.45 (msg) 16:27, 21 lug 2012 (CEST)
(f.c.)@93.32.48.45 Il dito, la luna... --Cpaolo79 (msg) 17:18, 21 lug 2012 (CEST)
quella è una voce presa ad esempio... ce ne sono a centinaia così. il problema c'è, ed è grosso IMO --Salvo da PALERMO 16:34, 21 lug 2012 (CEST)
Scusi subcomandante Salvo, se noi ignorantoni italici conosciamo soprattutto l'Italia e non tutto mondo come ogni onnisciente abitante della Terra.--151.41.129.32 (msg)

(rientro) (confl.) siamo pieni di voci così (ad esempio un sacco di voci su telefilm che riportano solo i dati di ascolti italiani ecc.) sappiamo che esiste questo problema (imo non è poi così grave) esiste un modo per risolverlo in qualche maniera? no, se non la soluzione già riportata da Jaqen --Limonadis (msg) 18:35, 21 lug 2012 (CEST)

evitiamo di trasformare qualunque cosa in una crociata. i dati di ascolti italiani hanno senso dato che si riferiscono (in genere) alla prima trasmissione del telefilm in lingua italiana (ovvero con doppiaggio in italiano, titolo in italiano, eventuali localizzazioni per renderlo comprensibile ad un italiano..). toglierli perché non abbiamo i dati, ad esempio, dello Zimbabwe, mi sembra una mossa francamente esagerata. --valepert 18:59, 21 lug 2012 (CEST)
diciamo che siamo contenti di usare questa scusa del "(in genere)", visto che risolve tutti i problemi. e di ciò posso pure ritenermi non preoccupato, non è questo il genere di voci da distemare. @IP: evita il sarcasmo, grazie --Salvo da PALERMO 19:09, 21 lug 2012 (CEST)
Se di una voce viene approfondito solo l'aspetto italiano, quello che bisogna fare è approfondire anche gli aspetti generali, gli altri paesi, etc. --Cruccone (msg) 19:15, 21 lug 2012 (CEST)
Scusami, Salvo. Dei problemi relativi al "localismo" già penso che la maggior parte ne eravamo a conoscenza. Quale sarebbe secondo te la soluzione? Mi pare che anche se tu abbia chiesto il parere degli altri, non sei ancora soddisfatto di nessuna risposta, quindi suppongo che tu abbia una precisa idea in merito alla questione: potresti spiegarci la tua idea (o un abbozzo di idea)? Pensi che dovremmo cancellare le voci affette da localismo (o una parte di esse), introdurre nuove linee guida, o cos'altro? --Aushulz (msg) 19:20, 21 lug 2012 (CEST)
@Salvo da Palermo: ho usato il "in genere" perché ricordo (almeno) un caso in cui un telefilm era stato doppiato in italiano su suolo svizzero (con doppiatori diversi dalla successiva riedizione italiana). --valepert 19:22, 21 lug 2012 (CEST)
Wikipedia in lingua italiana è ovvio che abbia un bacino d'utenza legato all'Italia o, tutt'la più, alla Svizzera italiana, e che si occupi prevalentemente di dati legati a tali territori, con gli esempi che ha già fatto valepert. --Sailko 19:25, 21 lug 2012 (CEST)
no, non ho una precisa idea in merito. l'ideale sarebbe cancellare al volo le info "solo-italia", ma non essendo un'azione condivisa verrei scambiato per vandalo... un'alternativa sarebbe spargere una miriade di template:L ma non so nemmeno se anche questo sia accettabile. di certo una precisa linea guida non guasterebbe. la domanda è: se la maggior parte erava a conoscenza del problema "localismo", ma perchè lo stiamo facendo diffondere? in Delibazione c'è un "nostro paese" che è agghiacciante e disarmante --Salvo da PALERMO 19:36, 21 lug 2012 (CEST)
(però non critichiamo solo le serie tv o le voci di diritto, perché anche nelle voci che sono tra i tuoi interessi si scivola in errori simili...) --valepert 19:41, 21 lug 2012 (CEST)
Salvo, ti ricordo che Wikipedia è libera e siamo tutti volontari, e ognuno collabora agli argomenti che vuole, e per tale motivo molti introducono informazioni che riguardano l'Italia, fregandosene del resto del mondo. L'ottica italocentrica secondo me è inevitabile. Scrivere in maniera non italocentrica è più difficile che scrivere in maniera non neutrale, in quanto le fonti in lingua italiana che abbiamo a disposizione sono esse stesse "viziate" da italocentrismo, per cui addossarci totalmente la colpa non ha senso.
Dovremmo comunque essere pragmatici, altrimenti questa discussione si trasformerà in un forum.
Quindi, riguardo alle tue proposte, personalmente sono completamente contrario a cancellare una parte di una voce solo perché riporta informazioni in un'ottica italocentrica, mentre penso che sarebbe un'ottima iniziativa inserire il template:L in tutte le voci che presentano tale difetto, magari spiegando nel template il motivo di tale avviso nel caso specifico. Quindi sono per ampliare le voci anziché tagliarle.
Per una questione di semplificazione, eviterei l'introduzione di nuove linee guida: penso che quelle attuali siano sufficienti, vanno solo applicate. --Aushulz (msg) 19:50, 21 lug 2012 (CEST)
@valepert: le pagine prese come esempio sono totalmente una pura casualità --Salvo da PALERMO 20:03, 21 lug 2012 (CEST)

[a capo] Subcomandante Salvos :D secondo me ci troviamo a casi di normale manutenzione. Dove invece le questioni di localismo sono effettivamente complesse (per cui anche volendole risolvere ci si può trovare in imbarazzo)? Innanzitutto in questi tre campi:

  1. geografia: adozione di toponimi in traduzione (traduzione magari autoprodotta)
  2. linguistica: voci appiattite sulla prospettiva della lingua italiana o della famiglia indoeuropea (ma già questo secondo caso sarebbe meno grave)
  3. diritto: appiattimento sull'ordinamento italiano e difficoltà di gestione di concetti generali (talvolta afferenti a specifiche tradizioni giuridiche) - gli ordinamenti nel mondo non sono come i vangeli sinottici...

Tutto il resto è manutenzione simplex, rispetto alla quale ogni opera di sensibilizzazione è utile. Temo però che aprire un thread al bar sia un'operazione di sfogo un po' sterile. --pequod ..Ħƕ 13:52, 22 lug 2012 (CEST)

Concordo che sia un problema di manutenzione ma per farla dovrebbe essere facile (nel senso di privo di spiacevoli conseguenze) apporre i template di manutenzione, invece (casi rari ma sufficienti) porre un template viene visto da alcuni utenti come un marchio d'infamia per la voce di loro interesse. Per attenuare la questione (che personalmente mi ha tolto dalla testa di poter mettere un template che non sia F -le fonti o ci sono o non ci sono-) propongo di ridurre l'impatto visivo dei template di servizio e spostarli in fondo alla voce/al paragrafo a cui si riferiscono. --Demostene119 (msg) 14:20, 22 lug 2012 (CEST)
Contrarissimo: sarebbe dare credito all'isteria di qualcuno. I tag esistono per questo, per essere visti. Ci manca solo che fomentiamo questa sensibilità "la mia voooooooce!!!!". Un conto è discutere della liceità di un tag P (costitutivamente controverso perché orientato alla questione dei POV), un altro conto sono gli altri avvisi: quale di questi ha la stessa natura di P? Certamente non L! --pequod ..Ħƕ 14:25, 22 lug 2012 (CEST)
Anch'io, come Pequod76 penso che gli avvisi stanno in cima alla voce per essere visti, altrimenti non si chiamerebbero avvisi, ma "suggerimenti". Il mio parere è che dovremo invogliare e invogliarci a diminuire le voci contenenti avvisi migliorandole (ampliandole, aggiungendo fonti, rendendole neutrali, controllando i copyviol, ecc.) anziché limitare l'aggiunta di avvisi per paura di offendere chi pensa di essere il proprietario della voce alla quale ha contribuito.
Quindi ben venga l'inserimento dei template:L ovunque sia necessario. --Aushulz (msg) 16:35, 22 lug 2012 (CEST)
Raccomando però prima di legger bene WP:Localismo che (per esperienza) è forse la linea guida più travisata di wiki. --Retaggio (msg) 22:31, 23 lug 2012 (CEST)

Risolvere problema segnalazione al bar (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Non credo proprio che i niubbi siano in grado di segnalare correttamente al 100% una discussione al bar, e forse anche qualche esperto non ne è capace..
La discussione prosegue in «Discussioni template:Bar7/Istruzioni#appunto». Segnalazione di Salvo da Palermo.