Wikipedia:Bar/2012 05 13

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13 maggio


La intitoliamo consistenza o coerenza? (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Uso prevalente in italiano.
La discussione prosegue in «Discussione:Coerenza_(logica_matematica)». Segnalazione di 2.34.76.106.

italianizzazione titoli di voci


Salve a tutti, avrei una questione da sottoporre alla vostra attenzione, con richiesta di consigli e opinioni "autorevoli"! Dopo esser capitato all'interno dell'argomento "punizioni corporali" trattato ampiamente in en.wiki mi son messo a tradur, facendone una versione italiana di varie voci: strapping, belting, birching, paddle (spanking), caning. Ora, a mio parere andrebbero tenuti i titoli in lingua inglese, in quanto italianizzare caning con bastonatura sarà pure letterariamente (in parte, corretta dovrebbe essere "fustigazione con la canna") esatto, ma perde in ogni caso il senso che ha come "pratica" punitiva nel mondo anglosassone (ne parla massicciamente la letteratura ottocentesca e la cinematografia). Voglio dire che in ambito culturale italiano non è mai stata introiettata come fatto culturale educativo etc, ma appartiene appunto all'ambito anglosassone, pertanto il tradurla ne limita o fa perdere il significato originario. Come sarebbe "osceno" tradurre piercing con "perforazione", oppure tutti i termini ad esempio sadomaso o riguardanti aspetti curiosi della sessualità in genere che son tutti mantenuti coi nomi stranieri originari (vedi bukkake, gokkun etc.) Che ne pensate? Attendo pareri e chiarimenti. Saluti E GRAZIE--JapanLove scrive: a me MI piace! e ne va particolarmente fiero... (msg) 12:56, 13 mag 2012 (CEST)

Imho, i termini vanno tenuti in inglese se non esiste un analogo termine italiano attestato nelle fonti (anche per il semplice fatto che "inventarsi" una traduzione non presente in letteratura sarebbe di per sé una ricerca originale) --Barbaking scusate la confusione!! 13:00, 13 mag 2012 (CEST)
Condivido ciò che dice Barbaking. Se nella letteratura in lingua italiana il termine non ha adeguata traduzione o il suo uso è rarefatto (preferendo la terminologia in lingua originale), si usa il termine originale. Questo non significa però necessariamente "appiattirsi" a discapito della lingua italiana. Alcune parole, infatti, (per esempio redirect o scansione) hanno un corrispettivo italiano perfettamente adeguato che è a mio parere da preferire, proprio perchè siamo la wikipedia in lingua italiana (senza voler raggiungere gli eccessi francesi, ovviamente, con tanto di ente deputato alla traduzione). Le fonti autorevoli restano comunque il punto discriminante. --Lucas 11:09, 14 mag 2012 (CEST)
Inventarsi la traduzione certamente no. Ma se queste punizioni sono sancite per legge sicuramente la traduzione in italiano c'è ed è pure usata quella e non il termine inglese. Basta solo controllare testi di diritto. Magari la cerco io. --AndreaFox bussa pure qui... 11:38, 14 mag 2012 (CEST)
Ecco, se sono previste da testi giuridici, se sapreste indicarmi il testo di legge in cui sono contenute o richimate, la ricerca sarebbe più semplice. --AndreaFox bussa pure qui... 11:41, 14 mag 2012 (CEST)
Si tratta prevalentemente di pratiche sessuali (dipende da caso a caso): difficilmente sono previste o indicate in testi giuridici (anche perchè eventuali illeciti che ne derivassero sono già normati dal codice civile e penale). Si dovrebbero piuttosto guardare le pubblicazioni scientifiche di carattere sociologico/psicologico in merito. Per quanto ne so i termini utilizzati sono già piuttosto corretti attualmente ma se la discussione è più generale (così mi sembrava l'avesse impostata JapanLove), allora le fonti autorevoli sono molteplici (prima di tutto testi di linguistica, dizionari, crusca, poi quelle scientifiche, accademiche, giuridiche, poi la letteratura e la stampa). --Lucas 11:45, 14 mag 2012 (CEST)
Ah, ok. Avevo capito che alcune erano prescritte come punizioni per violazioni di condotta od a fini educativi. Allora non posso esservi d'aiuto. --AndreaFox bussa pure qui... 11:51, 14 mag 2012 (CEST)
No, beh, alcune di esse (specie in tempi meno moderni) erano punizioni corporali previste con intenti rieducativi (come le bacchettate alle mani, le frustate, ecc.). Ovviamente dipende da caso a caso e soprattutto da come si imposta la voce, se si dà maggiore accento all'uso storico o a quello contemporaneo (che è prevalentemente di natura sessuale o previsto ormai in poche culture nel modo). Il fatto è che la tendenza a categorizzarle e classificarle è una tendenza diffusa soprattutto nella cultura statunitense (per esempio il belting, come lo chiameremmo in italiano? colpi di cintura?), in Europa si evitano classificazioni così specifiche (e spesso imho scarsamente scientifiche). Fatto sta che, nei paesi anglosassoni, il termine esiste e ha una sua (seppur non troppo estesa) letteratua. --Lucas 12:01, 14 mag 2012 (CEST)
Probabilmente il termine di uso comune che esprime il senso di belting è "cinghiate". Ma dubito che esistano fonti che usano questo termine popolare.--AndreaFox bussa pure qui... 12:22, 14 mag 2012 (CEST)

Dunque, in quanto punizioni corporali sono, o erano, certamente sancite per legge, ma per quella americana o inglese (interna agli istituti d'istruzione, college etc), non per quella italiana (in questo caso una traduzione è lo stesso necessaria?!?) Ma poi sono state in ogni caso integrate nella sottocultura BDSM, che utilizza specificamente ed esclusivamente il termine inglese... cioè è di uso corrente all'interno di quel mondo la terminologia di lingua inglese... quindi è, si, più ampio il discorso rispetto a quello semplicemente di punizione corporale con intenti educativi. Io avevo impostato le voci dando sì una prevalenza storica, ma cercando d'integrarla con l'uso moderno della pratica libera consensuale sadomaso. Il mio dubbio era squisitamente culturale, cioè: in italia non è mai esistita la REGOLA ufficiale del paddling, quindi perchè darne una traduzione? Ripeto, allora bisognerebbe tradurre anche piercing con perforazione o tutte le pratiche sessuali più estreme e "strane"... Letterariamente sarebbe: spanking-sculacciata erotica; belting-fustigazione con la cinta/cintura; caning-prendere a colpi di canna; birching-colpire con un ramo di betulla; strapping-frustare con la cinghia; slippering-sculacciare con la suola di una scarpa o pantofola... e per fortuna che la fantasia sadica inglese ha un limite XDD. In italia non essendovi mai stata istituzionalizzazione di ciò non mi pareva il caso di tradurla... altrimenti perché non si traduce anime con cartoni animati giapponesi?! Questo era il punto di vista da cui ero partito... @andreaFox: belting è cintura, la cinghia è strapping (vedi come hanno approfondito in ambito anglosassone?)--JapanLove scrive: a me MI piace! e ne va particolarmente fiero... (msg) 13:03, 14 mag 2012 (CEST)

Quello che intendo dire è che capita che, nel leggere cose in lingue straniere, non ci venga in mente di primo acchito che magari esiste un nome italiano ben usato per quella cosa di cui stiamo leggendo. Quindi ipotizzavo (ma è un'ipotesi) che magari, avendo riferimenti giuridici puntuali, potevo andarmi a vedere i testi in cui si parlava di queste punizioni e trovarmi a dire "ah, è vero, che sbadato, in italiano si dice così". Semplicemente questo.--AndreaFox bussa pure qui... 14:42, 14 mag 2012 (CEST)
si certo, avevo capito benissimo quel che intendevi, e sarei anche d'accordo se ci fosse, come dici correttamente, una traduzione ufficiale: ma allora che ne pensi, continuiamo a tenere, almeno per ora, i titoli in inglese senza tanto sbizzarrirci con tentativi di italianizzazione forzata??--JapanLove scrive: a me MI piace! e ne va particolarmente fiero... (msg) 15:06, 14 mag 2012 (CEST)
Ok.--AndreaFox bussa pure qui... 15:11, 14 mag 2012 (CEST)
Anch'io penso che sarebbe meglio mantenere i termini inglesi se sono utilizzati anche in italiano, piuttosto che cercare traduzioni "fantasiose" o poco usate. --Aushulz (msg) 15:55, 14 mag 2012 (CEST)
Queste cose le facevano anche gli egiziani agli schiavi, non le hanno certo inventate gli anglosassoni... Attenzione a non essere anglo-centrici né tantomeno sado-maso-centrici, nei titoli e soprattutto nei contenuti --Bultro (m) 16:06, 14 mag 2012 (CEST)
In effetti penso sarebbe meglio separare ed intitolare diversamente la pratica sessuale sadomasochista dalle punizioni corporali a fini giuridico-educativi. --AndreaFox bussa pure qui... 16:22, 14 mag 2012 (CEST)

Certo che le facevano anche gli egiziani antichi agli schiavi, che discorsi XDDD: come flagellazione, tortura etc. La come "tradizione" rituale scolastica (Punizioni corporali nelle scuole), narrata da libri e film a bizzeffe, in cui nell'ufficio del preside lo studente si piega sulla scrivania per essere preso a scudisciate, nasce e si sviluppa in ambito collegiale anglosassone ottocentesco, abbi pazienza... :))) Fatto che poi nel '900 s'è travasato in rituale erotico nel '900. Sono di fatto voci anglocentriche, così come yaoi o animesono voci giappocentriche o come il frustino da cavallerizzo può esser almeno in parte voce sadomasocentrica. @andrea, separarla ma come voci separate? come titolo son già in parte separate in quanto c'è un paragrafo apposito finale che indica la pratica erotica (quando c'è)--JapanLove scrive: a me MI piace! e ne va particolarmente fiero... (msg) 16:31, 14 mag 2012 (CEST)

Sì, ove non lo siano già, sarei per fare voci separate, visto che si tratta di concotte sostanzialmente diverse. --AndreaFox bussa pure qui... 16:59, 14 mag 2012 (CEST)

Ahahha Bultro, non c'è dubbio. Io parlavo infatti dell'impostazione attuale delle voci (che tratta il tema sessuale e il tema "psicologico" tipico della cultura statunitense). :) --Lucas 17:08, 14 mag 2012 (CEST)

Bisogna imho fare un discorso più vasto: esistono parole locali che riflettono realtà locali (barrister) e parole locali che riflettono realtà universali (moon). Ci sono poi parole locali che riflettono realtà locali che hanno assunto rilievo globale (pizza). Dobbiamo stare attenti a capire esattamente cosa stiamo rendendo oggetto di una voce. Se una voce ha per oggetto qualcosa di tipicamente anglosassone, ciò deve trasparire dalla voce (è una doverosa contestualizzazione). I temi in discussione mi sembrano talvolta più adatti al wikizionario che ad un'enciclopedia. Si veda strapping: dopo la definizione in incipit, la sezione immediatamente successiva inizia con "Essa [Essa?] è tipicamente una larga striscia di cuoio pesante..." Pare dunque che si parli dello strumento... In belting trovo "Tecnicamente il belting di differenzia dallo 'Strapping', anche se in pratica i due termini son per lo più utilizzati come sinonimi": boh! Io rifletterei a fondo sulla consistenza di questi "oggetti enciclopedici". --pequod ..Ħƕ 00:16, 18 mag 2012 (CEST)
Una "erotic spanking" fa un po' ridere secondo me, trattandosi evidentemente ed esattamente di una "sculacciata". ---- Theirrules yourrules 00:59, 18 mag 2012 (CEST)

Perché non usare il nome più conosciuto per un pontefice? (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Proposta di utilizzare il nome da pontefice per un antipapa, invece di chiamarlo col suo nome di battesimo, per rendere chiaro di chi stiamo parlando.
La discussione prosegue in «Discussione:Papa Gregorio XI#Altra proposta». Segnalazione di Panairjdde.

Bisogna specificare che una lingua è una lingua? (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: È più di una settimana che ho posto questa domanda al "Progetto lingue" ma non c'è stata nessuna risposta. Trattandosi di un argomento di interesse abbastanza generale ho pensato che valesse la pena farlo passare per il bar..
La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Lingue#Titoli_delle_voci». Segnalazione di Vermondo.