Wikipedia:Bar/2011 03 21

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21 marzo

Ridiscutere le policy sul recentismo

modificaosservacronologia

Dal momento che sulle voci più calde degli ultimi giorni sono sorti parecchi problemi e visto che ci sono delle persone che stanno chiaramente mettendo tutto il loro impegno in queste voci, ritengo che sia necessario una volta per tutte decidere cosa fare in questi casi, anche solo per correttezza nei loro confronti.

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Recentismo#Ridiscutere_le_policy_sul_recentismo.

Segnalazione di FollowTheMedia

.

Immissione immagine in una voce

modifica segui cronologia

Qualcuno mi può dire come si mettono le immagini in una voce? Ma non quelle incorniciate con sotto la didascalia, ma quelle che si trovano subito all'inizio della voce nella colonna di destra (es.: Cavallo). Ho provato a metterla in tutti i modi:

• |immagine=[[File:nome del fle.jpg]]
• |nome_immagine=[[File:nome del file.jpg]]
• |immagine = [File:nome del file.jpg]]
• |immagine=File:nome del file.jpg
• |File:nome del file.jpg
• |immagine=[[File:nome del file.jpg|250px]]

Le ho provate tutte ma si vedono sempre le parentesi quadre e la grandezza scritta in pixel. qualcuno mi spiega come si fa? contattatemi nel mipo vano discussioni! grazie :-) --Scaglioni Marco (msg) 15:13, 21 mar 2011 (CET)

Dipende dal Template, nel caso di cavallo:

|immagine=[[File:Horses.london.750pix.jpg|250px]]

A te serviva proprio questa voce o un'altra? Jalo 16:01, 21 mar 2011 (CET)

Più che altro, un po' di coerenza tra tutti i template che prevedono un parametro immagine non guasterebbe. Austro sgridami o elogiami 16:11, 21 mar 2011 (CET)

se non sbaglia si stava cercando di uniformare da qualche parte il campo "immagine" dei template sinottici. --Superchilum^(scrivimi) 16:40, 21 mar 2011 (CET)

Eh già.. eravamo tutti d'accordo, ma nessuno si è rimboccato le maniche... servono botolatori --OPVS SAILCI 17:09, 21 mar 2011 (CET)

Botolatori? Eccomi qui. Se si tratta di sostituzioni di testo non dovrei avere problemi. Mi linkate la discussione in proposito? --Aushulz (msg) 18:14, 21 mar 2011 (CET)

Scusate, ma di che cosa state parlando? ?.? L'unica cosa che mi serve è qualcuno che mi spieghi come fare, poi ci penso io. E comunque l'immagine che mi interessava mettere è stata cancellata da Commons, ma vorrei lo stesso imparare. :) --Scaglioni Marco (msg) 16:39, 22 mar 2011 (CET)

Come dicevo prima, dipende dalla voce. Voci diverse usano stili diversi. Di questo si parlava, di rendere la cosa uniforme ovunque. A te che voce interessava? Jalo 16:41, 22 mar 2011 (CET)

Mission to Mars --Scaglioni Marco (msg) 16:44, 22 mar 2011 (CET)

Diciamo che quei riquadri in cima alle voci si chiamano Template, e vengono richiamati nelle voci usando le doppie graffe ({{). Se guardi la voce mission to Mars trovi scritto all'inizio "{{Film", e significa che usa il template "Film". Se guardi la voce Template:Film trovi le istruzioni per la sua compilazione. Stessa cosa per ogni altro template che trovi in qualsiasi altra voce Jalo 16:44, 22 mar 2011 (CET)

Grazie mille a tt! problema risolto con le istruzioni! ora le leggo. :-))) --Scaglioni Marco (msg) 16:48, 22 mar 2011 (CET)

Ah, la prossima volta che hai bisogno di aiuto chiedi allo Aiuto:Sportello informazioni, che probabilmente ottieni una risposta più veloce Jalo 17:20, 22 mar 2011 (CET)

OK! --87.0.97.167 (msg) 20:07, 22 mar 2011 (CET)

sarebbe da non far finire nel dimenticatoio questa discussione e finalmente uniformare tutti i template al modo piu semplice, immagine=nome del file.jpg in modo che non ci si trovi ogni volta a dover capire quale formula usare anche questo credo sia un grosso aiuto per i meno esperti e dovrebbe essere una cosa da fare prima di tante altre 82.53.130.112 (msg) 17:13, 23 mar 2011 (CET)

Ben detto. Ho segnalato la questione al progetto:template. --Aushulz (msg) 19:26, 25 mar 2011 (CET)

Proposta-novità: i redirect attivi

modifica segui cronologia

Si tratta di risolvere il problema presentato in questo esempio:

1. a volte è necessario creare redirect per grafie scorrette, come Nizhny Novgorod che punta a Nižnij Novgorod;
2. il redirect è pensato per agevolare il lettore;
3. purtroppo molte voci adottano la grafia scorretta, quindi i "puntano a" di Nizhny Novgorod sono decine;
4. correggere tutte le voci con grafia scorretta è un lavoro lungo da fare a mano.

Soluzione:

Un redirect attivo che corregge le voci che puntano su di lui e faccia puntare il link alla voce corretta. Se Nizhny Novgorod fosse un redirect attivo, tutti i wikilink delle voci che puntano lì sarebbero trasformati in wikilink a Nižnij Novgorod. Utente:Gnumarcoo mi ha confermato che è tecnicamente possibile creare questo strumento.

Altri campi di applicazione: oltre ai nomi di città (tipo Porec, Copenhagen, München, Marseille, eccetera), ci sono tutti i nomi di tennisti senza diacritici tipo Amelie Mauresmo, tutte le biografie con traslitterazione scorretta, ecc.).

Possibile controindicazione: siccome lo strumento prevede modifiche automatiche, se cade in mano ai vandali fa danni, quindi proporrei una restrizione a classi limitate di utenti (magari utenti autoverificati?). AVEMVNDI  ✉ 19:56, 21 mar 2011 (CET)

Geniale.---- Theirrules yourrules 20:08, 21 mar 2011 (CET)

Beh, in pratica farebbe su larga scala quello che già si può fare con i popup. La cosa è senz'altro inutile, ma perdona una domanda stupida: come funzionera meccanicamente? Come una specie di AWB o come un tool? --Austro sgridami o elogiami 20:10, 21 mar 2011 (CET)

Quoto Theirrules, mi sembra un'ottima proposta! -- Syrio posso aiutare? 21:46, 21 mar 2011 (CET)

La cosa è utile perché è automatica, mentre il popup richiede un umano. D'accordo all'introduzione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:03, 21 mar 2011 (CET)

Ma è un (nuovo) servizio di Mediawiki? --79.17.201.81 (msg) 22:09, 21 mar 2011 (CET)

Bello, bellissimo, ma io quoto i dubbi tecnici di Austro: pure premettendo che io sono per le grafie corrette e tutto quanto, come la realizziamo una roba del genere? Come funzionerebbe l'automatismo? Quali e quanti sarebbero i redirect interessati? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:15, 21 mar 2011 (CET)

A me pare si stia confondendo una stramba roba simil-semantic con un banale bot che corregge i redirect! --Vito (msg) 22:29, 21 mar 2011 (CET)

Non so in che cosa tecnicamente consista la soluzione, se, come dice Vito ad una roba simil-semantic o ad un bot che corregge i redirect: ciò che trovo geniale è aver trovato l'esatto principio su cui basare la soluzione. Ad un problema non da poco peraltro. ---- Theirrules yourrules 22:36, 21 mar 2011 (CET)

Non ero stato avvertito della discussione e oggi non sono entrato al bar, per cui scusate l'entrata in ritardo, ma... Vito ha colto nel segno: qui l'unico strumento che può risolvere la cosa è il bot. Dunque niente situazioni paradisiache in cui il popup - comodamente da casa vostra (cit.) - vi permette di sistemare i redirect, ma solo un povero manovratore che fa girare il suo fidato amico in cerca wlink da fixare. --Gnumarcoo 22:52, 21 mar 2011 (CET)

# a volte è necessario creare redirect per grafie scorrette, come Nizhny Novgorod che punta a Nižnij Novgorod;

Una qualche precisazione. Quelle di sopra riportate sono grafie entrambe corrette, semplicemente una adotta la traslitterazione scientifica, adottata per il cirillico su questa wiki, la seconda un altro tipo di traslitterazione, ugualmente corretto, semplicemente non adottato da questa wiki, ma da altre si, ad esempio en:Nizhny Novgorod. E mi pare che per il cirillico l'uso delle diverse grafie nei redirect sia gia' ampiamente, aggiungerei ovviamente, usato nelle voci traslitterate dal cirillico da almeno 5/6 anni, prima non editavo su wikipedia e non ho approfondito. A parte questo, ricordo un utente che gia' un paio di anni fa o forse piu', aveva reindirizzato tutte le grafie diverse adottate dalle diverse wiki - molto diverse fra loro a seconda dei tipi di traslitterazione adottate (molto, ma molto diverse fra italiano, francese, inglese, tedesco e spagnolo per gli esempi piu' lampanti) e ne aveva fatte dei redirect. Non ricordo ahime' ne' chi ne' quando esattamenteRago (msg) 22:57, 21 mar 2011 (CET)

Sostanzialmente non abbiamo a disposizione gli strumenti propri del web semantico (dove conta "il significato" piuttosto che "quello che c'è scritto") quindi la modifica del link è un'azione che prevede l'intervento dell'editor (sia esso bot o umano), l'azione può essere facilitata da roba simile al popup per le categorie o all'AWB ma più di questo, su questa versione di mediawiki *non* può essere fatto (esiste semantic mediawiki ma l'applicazione alle wiki WMF è, giustamente, un progetto a lunghissimo termine, per ragioni di sviluppo e per ragioni di comunità: sarebbe una rivoluzione senza precedenti e di una profondità enorme).

Bisogna comunque ricordare che l'iter di modifica a mediawiki è piuttosto lungo di per sé (modificare il software di uno dei siti più frequentati del pianeta non è una cosa da fare in un pomeriggio di noia) ma si è ulteriormente allungato (e complicato) per ragioni di scelte infelici da parte di WMF per quanto riguarda il personale e per quanto riguarda una certa sordità agli stimoli comunitari, messi in dodicesimo piano rispetto al lavoro degli impiegati della fondazione ed alle loro scelte, spesso e volentieri slegate dai feedback comunitari, dettate da priorità che tradiscono una palpabile distanza dalla comunità degli editor. Tali scelte hanno la precedenza persino quando la realtà fattuale ne dimostra, in maniera abbastanza cruda, l'infondatezza ed anche quando, invece, il contributo comunitario dimostra il suo valore. --Vito (msg) 23:08, 21 mar 2011 (CET)

Come già detto da altri, sarebbe sicuramente utilissimo, ma... non è assolutamente fattibile. Al momento (e sicuramente per vari altri anni) non vedo altre soluzioni ai bot e alle correzioni a manina (e tra l'altro non tutti i link a redirect vanno modificati).--Sandro_bt (scrivimi) 00:37, 22 mar 2011 (CET)

Sto imparando che cosa si può fare e che cosa non si riesce ancora a fare. Vorrei mantenere un approccio problem-solving, piuttosto che lanciare nuovi strumenti tecnici.

@Sandrobt: mi sembra di aver portato casi in cui tutti i link ai redirect - a quei redirect - vadano modificati.

La soluzione oggi percorribile potrebbe essere una sottopagina di richieste ai bot che elenchi i redirect da ripulire periodicamente. Sto cercando di capire con Gnumarcoo quale potrebbe essere il formato migliore per questo elenco e come potrebbe funzionare.  AVEMVNDI  ✉ 08:31, 22 mar 2011 (CET)

Non vedo l'utilità di far passare un bot a correggere i link. Sarebbero solo tonnellate di edit per ottenere quale miglioramento? Il link avrebbe lo stesso comportamento di prima, ovvero portarti alla pagina puntata dal redirect Jalo 08:41, 22 mar 2011 (CET)

Il problema infatti non è il link, è leggere nelle voci in entrata Nizhny Novgorod, Amelie Mauresmo, Porec, Copenhagen, München, Marseille e compagnia orrenda. AVEMVNDI  ✉ 08:57, 22 mar 2011 (CET)

Se un redirect non è in lingua italiana (tipo München) andrebbe cancellato, visto che siamo la wiki in italiano. Se è in lingua italiana ma in una variante traslitterata (tipo Nizhny Novgorod) credo che sia più che accettabile averlo nelle voci Jalo 09:23, 22 mar 2011 (CET)

Sono l'unico a non vedere grandi novità in questa idea? Era già stata implementata la funzione di MediaWiki che correggeva in automatico i redirect doppi, concetto identico; disabilitata per problemi di vandalismo. Nemo 09:53, 22 mar 2011 (CET)

No, non sei l'unico, e l'avevo scritto sopra. Sul giusto/sbagliato di una traslitterazione ci sarebbe da discutere a lungo, oltre a quello gia' discusso nel passato, ma qui si parla di redirect, o sbaglio? Per tornare in tema, e ribadire che si tratta di una cosa gia' ampiamente utilizzata, porto l'esempio di Michail_Gorbačëv, i redirect che vi puntano sono quelli elencati qui [1]. Rago (msg) 10:12, 22 mar 2011 (CET)

Non sarebbe questa la sede per parlare di traslitterazione, ma visto che Rago e Jalo insistono al riguardo, ricordo che si tratta di implementare uno standard stabilito per il progetto. Le altre traslitterazioni qui sono fuori standard e quindi non devono apparire nel corpo delle voci, anche perché generano un evitavile confusione.

@Nemo: dal punto di vista tecnico forse non ci sarà nessuna novità, ma vorrei che ragionassimo per risolvere il problema: ad esempio non si può cancellare in immediata München, lasciando i link rossi. I casi di questo tipo sono centinaia/migliaia, per questo occorre un approccio organizzato.  AVEMVNDI  ✉ 10:43, 22 mar 2011 (CET)

@Avemundi a parlare di traslitterazioni scorrette e' la seconda riga del tuo intervento di apertura ;-) Posso sbagliarmi ma con ricordo se, al momento dell'adozione della traslitterazione scientifica come standard per i titoli di voci trascritte dal cirillico, si fosse deciso contemporaneamente di proibire l'uso nel corpo test delle dizioni derivate da altre trascrizione, egualmente valide e altrettanto, se non maggiormente, utilizzate nella lingua italiana. Credo che una tale decisione non sia stata presa e, a mio parere, sarebbe sbagliata, perche' esula dai compiti di wiki decidere quale sia l'unica dizione corretta, nonche' scomoda per il lettore ed infine di difficile applicazione pratica. Rago (msg) 10:53, 22 mar 2011 (CET)

Esatto, le regole di traslitterazione si riferiscono solo al titolo delle voci. Ed è ovvio che se cancelliamo un redirect modifichiamo tutte le voci che lo linkano, questo è già il comportamento attuale Jalo 11:04, 22 mar 2011 (CET)

No, qui il problema non è stabilire quale sia l'unica traslitterazione corertta, ma quale sia quella da adottare. E certamente l'anarchia non è una buona soluzione. Comunque la decisione è sancita dalle linee guida di Aiuto:Cirillico (caso 1:«Nel corpo della voce si userà la traslitterazione scientifica usata nel titolo»).  AVEMVNDI  ✉ 13:00, 22 mar 2011 (CET)

Se una cosa si può dire in due modi diversi significa che sono accettabili entrambi nel corpo della voce. Quel punto sul cirillico si rifà solamente al buon senso, per evitare che nel corpo delle voci appaiano nomi in cirillico, arabo, tamil o roba simile. Quando invece si usa la versione traslitterata non c'è nessun problema. E' vero che è meglio usare sempre la versione "più conosciuta", ma non significa che le altre sono vietate. Insomma, usare un bot che faccia decine di migliaia di edit per correggere questa cosa mi sembra un lavoro inutile Jalo 13:25, 22 mar 2011 (CET)

Io la butto lì. Premesso che - per il mio senso estetico, per la mia manìa di non vedere sporcature - mi disturba vedere voci che puntano a redirect, la soluzione ideale sarebbe lasciare come redirect il link con la traslitterazione "non standard" (nel caso della Wiki in italiano la traslitterazione non-ISO come quella anglosassone o tedesca) senza cancellarlo perché comunque anche se indichi il nome errato non costringi il contributore a vagolare alla ricerca della traslitterazione corretta, e di usare come voce principale quella correttamente traslitterata secondo lo standard ISO; ma nel medio periodo i redirect andrebbero orfanizzati e nelle voci andrebbe sempre indicata la traslitterazione corretta. Anche perché si dà un'immagine di trasandatezza. Sempre fermo restando che le traslitterazioni di fantasia e non corrispondenti ad alcuna delle traslitterazioni usate nei vari chapter vanno cancellate e basta. -- SERGIO aka the Black Cat 13:38, 22 mar 2011 (CET)

D'accordo al 100% con Blackcat. AVEMVNDI  ✉ 14:15, 22 mar 2011 (CET)

Capisco essere bold, ma le linee guida le ha modificate chi ha aperto questa discussione [2] dopo una discussione, dove hanno partecipato 2 (due) utenti, avvenuta ad inizio settembre. Per una modifica che proibisce l'uso di traslitterazione corrette ed alternativa mi sembra poco. P.S. io sono ultrafavorevole alla traslitterazione scientifica. Rago (msg) 15:16, 22 mar 2011 (CET)

In realtà (non sono un linguista) ma quelle anglosassoni non mi sembrano traslitterazioni, ma adeguamenti fonetici, ovvero rendere il nome comunque dato in un alfabeto diverso dal latino secondo la fonetica della propria lingua: equivalgono al nostro Giorgio Scerbanenco che nacque Šerbanenko. Ma con la stessa logica gli inglesi dovrebbero scrivere Milosh Forman invece di Miloš, però non possono perché il ceco è lingua slava che usa l'alfabeto latino. Orbene, io ritengo che quando si traslittera una parola slava in cirillico essa va resa con i caratteri con cui verrebbe resa in alfabeto latino, non come verrebbe pronunciata in inglese, francese o tedesco. Altrimenti rivendico il diritto a scrivere Andrii Scefcenco perché scrivere Shevchenko è un atto di fascismo culturale: si dà per scontato nunc et semper che si sappia l'inglese ("sh" in italiano non significa nulla, e "ch" è "c" dura) ma non si sappia il russo. -- SERGIO aka the Black Cat 16:48, 22 mar 2011 (CET)
P.S. E lo dico amando molto la lingua inglese, sia chiaro: amando un po’ meno i uozzamerica e i manàggment.

Non fu atto di bolderia. Apersi la discussione il 31 agosto, ottenni il parere favorevole di un admin, il 3 settembre chiesi se ci fossero obiezioni e aspettai l'11 settembre per modificare. E già si era discusso abbondantemente a favore della traslitterazione scientifica in thread precedenti. AVEMVNDI  ✉ 17:20, 22 mar 2011 (CET)

L'assenza di partecipazione come consenso, che bella idea. --Brownout^(msg) 19:28, 22 mar 2011 (CET)

l'opinione di un amministratore in questi casi vale come quella di un qualunque utente, esatto? A parte questo, rimangono solamente due pareri favorevoli concordi su una questione delicata, ovvero che wikipedia si ponga come fonte primaria nella determinazione di quale delle traslitterazioni sia quella giusta da adottare escludendo tutte le altre versioni, ovvero stiamo uscendo dal seminato. Traslitterazione_anglosassone, Traslitterazione scientifica e altre ancora (citate nelle voci con link esterni) che sono utilizzate piu' o meno abitualmente. Rago (msg) 22:08, 22 mar 2011 (CET)

No, wikipedia non indica la traslitterazioni migliore in assoluto da usare chissà dove, sceglie quale convenzione adottare al suo interno, anche per avere uniformità di grafia tra voci differenti (come ogni enciclopedia che si rispetti). E la sceglie sulla base di quella che le fonti più autorevoli raccomandano e adottano.  AVEMVNDI  ✉ 23:23, 22 mar 2011 (CET)

IMHO anche secondo me è una idea geniale! Ho letto a volte pagine qui su it.wiki che essendo state mal tradotte per fretta ed ignoranza lasciavano wikilink come per la nota città olandese in The Hague (in inglese sic! badate bene) al posto de L'Aia in italiano! Nicola Romani (msg) 12:38, 23 mar 2011 (CET)

Quello è un esempio non molto calzante. Se scrivi una bibliografia si deve lasciare "Den Haag" o "London" o "Stockholm" o "Moskva" nella città di edizione del libro in bibliografia. Quindi il caso specifico che citi molto probabilmente necessita di traduzione, ma non sempre trovare il nome di una città non in italiano è un errore. Certo, nel corpo di un testo io voglio trovare solo "L'Aia" o "Den Haag" (se è la città di edizione di un'opera citata in lingua originale); al più posso trovare "The Hague" o "La Haye" solo se essa è citata in un trafiletto o in un titolo di giornale inglese o francese citato nel corpo della voce. -- SERGIO aka the Black Cat 14:18, 23 mar 2011 (CET)

Sergio, hai ragione, ma sarebbe più corretto in questo caso scrivere [[Mosca|Moskva]] e così via, non trovi? AVEMVNDI  ✉ 19:06, 23 mar 2011 (CET)

Ma infatti io faccio così. -- SERGIO aka the Black Cat 11:15, 24 mar 2011 (CET)

Eventi libici: un'unica voce o due voci, l'una sulle sommosse e l'altra sui bombardamenti?

modificaosservacronologia

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussione:Sommosse_popolari_in_Libia_del_2011#Divisione_dell.27articolo:_una_voce_sulle_sommosse_e_una_sui_bombardamenti.3F.

Segnalazione di Crisarco

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