Wikipedia:Bar/2009 08 10

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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10 agosto

Non e' una polemica ma una richiesta di comprensione.

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Sono un novellino al quale e' stata ripetutamente cancellata una pagina dopo solo 1gg che mi sono iscritto e che ho inserito i testi ( Non copiati ne rieditati) e senza che avessi nemmeno il tempo di aggiungere link, foto ecc ( come mi pare di aver capito fosse necessario) Mi sarebbe piaciuto che insieme alla cancellazione avessi trovato un messaggio con i dettagli di come fare per correggere gli errori segnalati (sopratutto quello del copywrite) ...Non e' un gran lavoro, io da novellin scriverei questi preziosi consigli nel mio computer e poi lo userei con chiunque... scritto una volta vale per tanti ... e si puo' fare copia e incolla del proprio testo spero .. Se fate un click per cancellare la pagina aggiungendo tag e link che rimandano a decine di pagine da leggere per sbrogliare la matassa, fate scappare un sacco di gente snervata e smotivata dalla perdita di tempo e l'aggressione data da "chi puo'" su chi "non puo' " ( la storia queste prassi le chiama in altro modo, comunque sono contributi che hanno generato il mondo che abbiamo sotto i piedi) .. Ma non c'e' un pizzicco piccolo piccolo di rispetto per i novellini ? Un aiutino misero ?? Una pagina pronta con scritto "si fa cosi?" che venga messa nella pagina cancellata ? Avete solo amministratori capaci di cancellare ed emettere rapide ed efficaci sentenze ?? E magari volete contribuenti spassionati e grati e lodanti ?? Sia chiaro che non e' una polemica ma vorrei dare un po' calore umano alla freddezza di trovarsi continuamente le pagine cancellate.. Idem per le lunghe motivazioni che non hanno senso propio per il fatto di essere fuori strada... e' un po' come prendere sberle senza poter spiegare di non essere il bersaglio giusto.. Credo che sia piu' facile scrivere un testo dove spiegare i passi per confermare come gestire i copy write, i grassetti, le foto invece che cancellare e basta ... Siamo al bar giusto ? Alcuni amici se ne sono gia' andati...altri volevano contribuire a wiki.. e ci hanno ripensato.. Bravi l'idea e' bella ... le persone un po' meno ... w il futuro di un mondo che stiamo creando per i giovani ! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da webspider (discussioni · contributi). fixato da {Sirabder87}^{Static age}

Nella tua pagina di discussione ti sono state spiegate le motivazioni della cancellazione. Su wikipedia non vediamo di buon occhio chi cerca di pubblicizzare delle attività alberghiere... --Hellis (msg) 10:22, 10 ago 2009 (CEST)

Le questioni riguardanti il copyright, inoltre, sono le uniche che possono mandare wikipedia in disguidi legali, ossia ben più ampi del suo ambito di funzionamento. Quindi in quel caso, e in pochi altri, si agisce a caldo e si discute in seguito. Ma tranquillo, non c'è alcun arbitrio: una pagina viene cancellata per violazione di copyright solo in casi palesi (negli altri esiste il "sospetto di copyviol") quando, cioè, esiste almeno un sito o una fonte a disposizione con interi paragrafi identici, e privo dell'esplicita indicazione di una licenza compatibile con i contenuti di wikipedia.

Anche la palese non enciclopedicità è causa di cancellazioni immediate, e un'attività alberghera è quasi in ogni caso non enciclopedica, senza alcun giudizio in merito. · ··Quatar···^posta····· 10:55, 10 ago 2009 (CEST)

Vedi, Webspider, leggendo solo l'ultima versione si potrebbe pensare che sia un abbozzo di architettura, però la voce manca completamente di fonti e le uniche reperibili su internet sono commerciali e non storico/architettoniche. Il fatto che la voce fosse stata già cancellata più volte per violazione di copyright prima, per intento promozionale poi, e più volte reinserita con scritte le stesse cose e addirittura una versione con scritto "Antica Posta di Braccio ,, presto qui di nuovo ...." mostrano che se tu ritieni di non essere stato aiutato non hai neppure avuto la voglia/pazienza di cercare aiuto e di prendere in considerazione il fatto che questo progetto, che esiste da 8 anni, abbia le sue regole, che non puoi conoscere se sei qui da un giorno, ma questo non vuol dire che puoi ignorarle. Questo presumendo la buona fede. Magari puoi criticare gli avvisi (troppo verbosi, difficili...) ma rispondono (nell'intento della comunità che li ha predisposti) proprio a quella esigenza che hai espresso: "i dettagli di come fare per correggere gli errori segnalati ". Guardo nella tua pagina di discussione e leggo: il benvenuto di Burgundo che contiene proprio i link utili per imparare "come gestire i copy write, i grassetti, le foto invece che cancellare e basta ..." e poi discussioni utente:Webspider#Violazione_di_copyright che spiega cosa fare di un testo cancellato per violazione di copyright, poi leggo: "Per favore non eliminare gli avvisi dalle pagine" avvisi il cui scopo è, ancora una volta rispondere alla domanda: "cosa bisogna fare per scrivere una voce su Wikipedia?". Se poi mi dici che non trovi comprensibili gli avvisi è un altro paio di maniche. Del resto c'è anche scritto "Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi". Ma la presunzione di buona fede deve andare nei due sensi, tu invece presumi che utenti più vecchi di te vogliano aggredire. Cito: "fate scappare un sacco di gente snervata e smotivata dalla perdita di tempo e l'aggressione data da "chi puo'" su chi "non puo' " ( la storia queste prassi le chiama in altro modo, comunque sono contributi che hanno generato il mondo che abbiamo sotto i piedi)". Se cominci a colorare le pagine altrui diciamo che l'automatica presunzione di buona fede di noi vecchi utenti scricchiola un po' (a che scopo poi? se uno colora il muro di casa tua di giallo anziché di azzurro non è che la cosa ti faccia venire voglia di aiutarlo). Se hai ancora voglia di contribuire purtroppo è necessario perdere un po' di tempo per capire le regole del progetto. Troverai senz'altro qualcuno disponibile a perdere il proprio per aiutarti. Buon lavoro. --Xaura (msg) 11:25, 10 ago 2009 (CEST)

Webspider, tu sei libero di inserire qualsiasi contributo, purché sia 1. rilevante (ovvero di valenza enciclopedica: una voce sul mio salotto non è enciclopedica, per esempio, né sul palazzo dove abito, se non ha valenza architettonica riconosciuta); 2. libero (non nel senso "faccio come mi pare", ma "libero da vincoli di copyright che ne rendono impossibile la pubblicazione altrove"); 3. non originale (vale a dire che questo non è il posto dove inserire materiale altrove non reperibile: wikipedia è la summa di qualcosa già noto di suo e che qui trova organica collocazione. Noi non siamo una fonte primaria, ma i collettori di una conoscenza formata altrove, non facciamo ricerca, ma compilazione). Fatti salvi questi parametri minimi si può inserire di tutto, e la cancellazione di eventuali contributi è a giudizio della comunità, non dell'arbitrio di un admin, che da solo non può nulla (fatti salvi, appunto, i casi in cui deve procedere d'ufficio per violazioni di copyright o contenuti palesemente non enciclopedici o promozionali). SERGIUS (CATUS NIGER) 11:33, 10 ago 2009 (CEST)

Vedi anche Aiuto:Cosa vuol dire "libera"? --Moloch981 (msg) 14:03, 10 ago 2009 (CEST)

Che cos'è lo speciale:tag?

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Guardando la mia pagina dei contributi, mi sono imbattuto in questo nuovo filtro Speciale:Tags, ma non riesco proprio a capire cos'è, qualcuno lo vuole spiegare. PersOnLine 12:40, 10 ago 2009 (CEST)

Le modifiche "taggate" sono quelle che rientrano nella casistica di un filtro dell'AbuseFilter, impostato appunto per taggare tali modifiche. --Skyluke ★ 12:57, 10 ago 2009 (CEST)

(conflittato) Date le continue richieste ho aggiunto un avviso nel Wikipediano:

Il 7 agosto, in seguito a discussione, è stato attivato anche in it.wiki l'Abuse filter, un sistema automatico di prevenzione e segnalazione di azioni classificate come sospette. Il pannello di controllo è disponibile agli amministratori alla pagina Speciale:AbuseFilter; tutte le attivazioni sono registrate in Speciale:AbuseLog; le diverse etichette (tag) create e assegnate sono elencate in Speciale:Tags.

Aggiungo che probabilmente dovremo creare una pagina apposita come in en.wiki e negli altri progetti per discutere i dettagli e informare gli utenti. Attualmente, ad esempio, it.wiki è l'unico progetto (vedi confronto) che mantenga visibili ai soli amministratori non solo i dettagli dei registri, ma addirittura le regole stesse. --Nemo 13:03, 10 ago 2009 (CEST)

Insomma non ci capisco ancora molto: se é una cosa per soli amministratori allora perché è visibile a tutti? PersOnLine 15:56, 10 ago 2009 (CEST)

@PoL: I log dei blocchi li vedi...? ;-) Cmq se ne parla anche in Discussioni Wikipedia:Gestione del vandalismo -- Scriban (msg) 16:37, 10 ago 2009 (CEST)

Diciamo che sono modifiche che richiedono una valutazione "umana" del loro contenuto, perchè potrebbero contenere dei "vandalismi", spesso involontari. --Skyluke ★ 18:07, 10 ago 2009 (CEST)

Sarebbe più o meno come quando viene svuotata o sostituita una pagina e automaticamente viene segnalato nel campo oggetto, in questo caso nei tag sono indicizzate le azioni solitamente compiute da vandali però bisogna verificarne attentamente il contenuto, non tutte le azioni inserite nei tag sono vandalismi. --Graziano chiedi e ti sarà dato 16:12, 11 ago 2009 (CEST)

Scusate, ma non sono un po' troppo logorroiche quelle create finora? Il nome è lungo quasi quanto la descrizione. :-) --Nemo 13:50, 13 ago 2009 (CEST)

Cosa mettere come luogo di nascita o morte

modificaosservacronologia

Come luogo di nascita e/o morte si può mettere un quartiere invece della città? O altre cose specifiche?

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Luogo_di_morte:_quartiere.3F.

Segnalazione di Superchilum

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Pagina su Roberto Fiore

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La pagina relativa a Roberto Fiore è bloccata e non visibile da più di un anno a causa di non meglio specificate minacce di azioni legali nei confronti di wikipedia. Dal momento che Fiore è segretario di un partito neofascita (Forza Nuova) che ha l'abitudine di impedire la diffusione di notizie e informazioni sul proprio conto minacciando azioni legali (grazie alle grandi disponibilità di denaro di cui dispone), a me questa cosa sa un po' di tentativo di censura (ricordate la storia del film Nazirock?).

Ora, è passato un anno, e sulla pagina c'è scritto "minacce" di azioni legali, che per quanto ne so non valgono poi molto. Qualcuno sa dire qualcosa di più preciso? Vogliamo lasciare un buco in wikipedia perché Fiore ci minaccia di querela? E il diritto all'informazione? E il fatto che i server sono fuori dalla giurisdizione italiana? e il fatto che wikipedia inglese abbia tutto en:Roberto Fiore?

Mi sembra che di solito wikipedia sia molto meno propensa a piegare la testa sul tacere o meno le notizie... 82.58.49.199 (msg) 14:22, 10 ago 2009 (CEST)

la cosa non è così semplice. L'autore o gli autori della pagina sono responsabili (e per taluni avvocati sono responsabili anche coloro che hanno il potere di cancellare e non lo fanno, ergo la minaccia di querela non viene rivolta a "wikipedia" (che come soggetto non esiste) nè alla Wikimedia foundation ma all'estensore o al sysop.. L'estensore o il sysop quindi che fa? dice si querelami tanto ho ragione io? accollandosi costi e tempo del processo? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:27, 10 ago 2009 (CEST)

No ignlig, la tua argomentazione non regge. Il processo c'è solo se si viene rinviati a giudizio. Ma una querela del Fiore a chi scrive info veritiere sul suo conto (e al sysop che non le cancella?!) verrà cestinata da qualsiasi magistrato in un paese civile 93.47.26.173 (msg) 14:30, 10 ago 2009 (CEST)

uhmm intanto un avvocato me lo devo pagare? o mi basta farmi sentire dal magistrato? 1 annetto (tanto di solito durano le indagini preliminari) a pensarci su ci devo stare? e se poi invece di querelarmi mi chiede i danni in sede civile? sai quanti anni e soldi ci vogliono prima della sentenza? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:32, 10 ago 2009 (CEST)

Forse una visita a questa pagina potrebbe dare una risposta alla tua domanda. Ovvero non si tratta di una semplice minaccia. L'azione legale è in corso. --Snowdog (bucalettere) 14:33, 10 ago 2009 (CEST)

Il dominio wikipedia.it è di proprietà di un tizio che non ha niente a che vedere con WMF e/o WMI. Le pagine di wikipedia.it redirigono alle corrispondenti di it.wikipedia.org. Mi pare di ricordare che i legali di Fiore si siano fatti sentire tempo fa con WMI e a seguito di ciò la polizia postale oscurò solo la pagina di wikipedia.it (facendo confusione come tanti) e la vera pagina su Roberto Fiore in it.wiki è stata oscurata da qualche amministratore per completare il lavoro della polizia postale e salvaguardare WMI. --Snowdog (bucalettere) 14:39, 10 ago 2009 (CEST)

(conflittato)Parlo senza cognizione di causa perchè non so nulla delle vicende che stanno dietro alla voce nè ho modo di vedere in quale stato fosse al momento dell'oscuramento,ma anche a me era saltato all'occhio che questa è probabilmente la voce più rilevante tra quelle oscurate per minacce legali e mi son sempre chiesto se questa vicenda ha una scadenza già definita o se la pagina resterà bloccata per sempre. Ipotizzo che le minacce siano derivate da un equivoco,dato che una voce del genere è una delle più soggette al rischio di inserimenti POV o addirittura vere e proprie calunnie e mi chiedo se non sia giunto il momento di provare a riscriverne una versione oggettiva ed incontestabile e vedere le reazioni del soggetto.--Der Schalk (msg) 14:33, 10 ago 2009 (CEST)

Dopo aver letto le repliche mi rendo conto che in effetti non avevo capito nulla della situazione e che probabilmente ho scritto un mucchio di cazzate--Der Schalk (msg) 14:35, 10 ago 2009 (CEST)

(conflittato)Se poi qualcuno invece di mandare gli altri avanti si mette e fa da parafulmine la porta è sempre aperta. La storia dei server fuori dalla giurisdizione italiana è un'emerita balla, oppure mi posso mettere un serveruccio per truffe informatiche al confine svizzero, basta che la ciabatta della corrente sia pure fuori dall'Italia? --Vito (msg) 14:36, 10 ago 2009 (CEST)

(pluriconfl) Per Ignlig: se fosse vero quello che dici, allora non esisterebbe il diritto all'informazione. Basta che il Berlusconi mi venga dire "scrivi un articolo del genere che ti querelo" per farmi desistere? Se fosse così staremmo freschi 93.47.26.173 (msg) 14:36, 10 ago 2009 (CEST) @Vito: avete trovato il vostro parafulmine

Beh, in realtà non molto. Intanto ci sono i due riferimenti numerici, non so se si riesca a ricavarne qualche notizia in più (google non dice nulla), ma mi sembra di capire sia un procedimento aperto nel 2006. Quindi fanno già 3 anni di "sequestro preventivo". Immagino che se c'è un procedimento penale ed un sequestro ci sia anche un soggetto che, se non imputato, è responsabile della pagina sequestrata: l'avvocato di costui (persona fisica o giuridica) può fare qualcosa per ottenere il dissequestro? È possibile inserire questo link alla pagina Roberto Fiore?

Per concludere: stante la situazione ci si arrende così? Chiunque abbia i soldi per querelare wikipedia può ottenere la rimozione arbitraria di un tot di pagine a sua scelta? non abbiamo strumenti né meccanismi difensivi al riguardo? 82.58.49.199 (msg) 14:52, 10 ago 2009 (CEST)

(conlitt.)Wikipedia non è una testata giornalistica e non è registrata come tale, quindi non gode delle protezioni garantite ai giornalisti sulla libertà di informazione. Le informazioni fornite da wikipedia possono essere usate anche a scopo commerciale, quindi è maggiormente a rischio in caso di questioni legali. --Skyluke ★ 14:55, 10 ago 2009 (CEST)

(confl.) Tieni conto che qualcosa su Fiore è stato messo in Forza Nuova. Si potrebbe trasformare la pagina di Fiore in un redirect a Forza Nuova, come compromesso del momento. Per il futuro, sarebbe bene sapere a che punto è l'iter partito con la denuncia. Non sono pratico di questioni giuridiche, ma se ci fosse una maniera per sapere qualcosa sullo stato dell'inchiesta sarebbe buona cosa 93.47.0.200 (msg) 14:58, 10 ago 2009 (CEST) @Skyluke: il diritto di informazione è prerogativa di tutti, non solo dei giornalisti (che anzi sono soggetti a vincoli aggiuntivi). Riguardo alla seconda osservazione attendiamo altri pareri

(fuori crono)Sì? prova a stampare un giornale settimanale nella tua città senza essere giornalista, anche gratutito, poi ne riparliamo insieme. --Skyluke ★ 17:53, 10 ago 2009 (CEST)

(rientro)@93.47.26.173 se arriva Franceschini o Berlusconi a dire cancella quel pezzo, non solo non lo cancello (e così come me gli altri 90 sysop) ma scoppia il finimondo. Per le pagina ad oggi cancellate per minaccia legale, il conto è presto fatto: vale la pena spendere soldi (in proprio) e tempo e tranquillità per la voce dell'ignoto dirigente aziendale? la risposta è no, non solo in relazione alla singola voce poco più che enciclopedica ma anche in relazione al numero di casi (meno di 15 voci cancellate su 600.000). Se il fenomeno toccasse voci importanti o semplicemente di degno rilievo o un numero vasto di voci allora si potrà parlare di pericolo per wikipedia e di fare gli eroi con i nostri soldi e il nostro tempo. Ad oggi "il gioco non vale la candela". La voce di Fiore come spiegato su cmq non rientra in questi casi di minaccia, ma c'è un azione legale in corso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:07, 10 ago 2009 (CEST)

no, si, infatti, la pagina di Fiore non interessa a nessuno, è un personaggio secondario, del resto a chi interessa la storia italiana dopo il 1960? bah! comunque qui c'è una copia della pagina incriminata: questa la possiamo linkare oppure no perché anche linkare è considerato reato grave? [1] 82.58.49.199 (msg) 15:18, 10 ago 2009 (CEST)

allora mi sono spiegato male: Fiore è un caso a se, perchè c'è un'atto di seguestro della magistratura e un provvedimento in corso. Il mio discorso si rivolge alla fase precedente questo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:21, 10 ago 2009 (CEST)

@93.47.0.0/18: se illustri il modo in cui puoi fare da parafulmine accomodati pure.

@82.58.49.199: levi il link da solo o lo metto in blacklist? Perché sinceramente i trucchetti prendono in giro prima di tutto noi stessi. --Vito (msg) 15:23, 10 ago 2009 (CEST)

(conflittato)trucchetti? linkare un sito come http://archive.org ? scusa, dal tono mi sembri un po' alterato. Io non volevo e non voglio prendere in giro nessuno, è solo che mi rode pensare che wikipedia non possa scrivere un articolo su un importante personaggio della storia recente italiana. tutto qui. non capisco chi possa danneggiare far presente con un link che un'altro sito conserva copia del materiale sequestrato. semmai sarà un problema tra Fiore e i suoi avvocati e l'Internet Archive.

un ultimo dubbio: ma il procedimento penale riguarda la voce specifica (per capirci, il contenuto di un permalink) oppure in qualche modo strano l'url in sè? Se la causa viene persa, nessuno potrà mai fare una voce su it.wiki riguardante Fiore, neanche rescrivendola da zero? E se invece non è così, perché non si può iniziare ora, per poi reinserire il materiale sequestrato se e quando ritornerà disponibile?

non mi sembra di fare domande né polemiche né banali, né a che io ricordi ci sono stati casi analoghi a questo in precedenza. per favore, risposte come "ti ci metti tu a fare il parafulmine" mi sembrano poco d'aiuto. 82.58.49.199 (msg) 15:37, 10 ago 2009 (CEST)

Il modo con cui posso fare da parafulmine è scrivere la voce. Ma qui si pensa che anche un sysop che non cancella/sprotegge possa essere bersaglio di minacce legali (nel senso che la cosa può creargli anche solo un minimo stress/danno economico): a me pare assurdo, è come dire che non posso canticchiare una canzonetta di Vasco rossi sotto la doccia per paura di essere querelato dalla SIAE (in termini di "gravità" del fatto, si intende). Comunque se è questo quello che pensate la chiudiamo qui, qui siamo tutti volontari e uno fa quello che si sente di fare 93.47.24.229 (msg) 15:30, 10 ago 2009 (CEST)

La pagina di Fiore non si può trasformare in un redirect perché è sotto sequestro preventivo (che poi la polizia postale abbia sequestrato l'URL sbagliata è un altro paio di maniche). Una volta sotto sequestro, lo sproteggerla, modificarla o quello che ti pare, mi fa diventare corresponsabile. Ora io non so cosa c'era scritto in quella pagina che non è piacuto a Fiore, però, dato che non lo so e magari potrebbe avere ragione lui, preferirei sapere prima da che parte mi sto schierando. --Snowdog (bucalettere) 15:40, 10 ago 2009 (CEST)

@93.47.0.0/18: Tu la riscrivi, un utente la wikifica (e già compare nel numero), WMF hosta, WMI viene sempre presa di mira, varie ed eventuali. Ognuno può decidere di esporsi agli scazzi che vuole ma non può pretendere lo stesso dagli altri. --Vito (msg) 19:11, 10 ago 2009 (CEST)

D'accordo, allora basta. Io personalmente però avrei più paura dei picchiatori di Fiore che dei suoi avvocati 93.47.21.121 (msg) 19:55, 10 ago 2009 (CEST)

Posto che non mi sembra si possa rimuovere il blocco, come ho proposto sarebbe positivo elaborare insieme una formulazione più esaustiva e lapidaria da inserire nel template, che espliciti da subito le motivazioni contrarie ai principi di Wikipedia che hanno animato gli autori delle minacce legali; sarebbe già qualcosa in più. --felisopus (pensaci bene) posta 23:22, 10 ago 2009 (CEST)

Almeno si potrebbero aggiungere alla pagina, ben in evidenza, al posto del testo oscurato, i link alle rispettive voci delle varie wiki. Non è che uno deve sapere per forza cos'è un interlink. --151.56.87.159 (msg) 23:31, 10 ago 2009 (CEST)

<Dubbio>E' davvero il caso di dare tanto spazio a utenti mascherati da IP che <sospetto> hanno l'obiettivo di far tentennare la comunità sugli strumenti difensivi che essa adotta?</sospetto></dubbio>--Crisarco (msg) 23:37, 10 ago 2009 (CEST)

<senzadubbio> Sì </senzadubbio> Perché il sospetto che una minaccia di azione legale sia sufficiente a silenziare WP e possa perciò essere ventilata strumentalmente, è più grave e imho più fondato del sospetto che hai tu --Fantasma (msg) 00:38, 11 ago 2009 (CEST)

Il fatto che qualcuno affermi che, dietro all'obiezione di un utente riguardo la censura totale di una voce e di informazioni di importanza storica in un'enciclopedia che si definisce libera come conseguenza di una banale minaccia legale avanzata da una singola persona, possa celarsi un tentativo di trolling/disturbo lo ritengo abbastanza grave, al limite dell'attacco personale. Comunque il topic mi pare si sia deciso sopra che è chiuso, per cui non vedo neanche quale possa essere stato il motivo che ha animato l'autore del commento di cui sopra, se non quello di offendere gratuitamente qualcuno (come in effetti è successo) 93.47.40.187 (msg) 01:07, 11 ago 2009 (CEST)

non c'è motivo di scaldarsi, ciascuno teme per WP secondo diversi punti di vista e con diverse crucialità.

A pare il caso di cui si tratta qui, per il quale quoto Snowdog (sapessimo almeno di che parliamo), resta più urgentemente da scoraggiare, se proprio non è possibile impedire, il ricorso strumentale all'espediente della minaccia legale per tacitare l'enciclopedia. La proposta di Felisopus, sull'altra pagina, mi pare una buona base di partenza. --Fantasma (msg) 01:26, 11 ago 2009 (CEST)

Il motivo della denuncia si può facilmente intuire dal contenuto della voce prima dell'oscuramento (c'è un link esterno in questa pagina all'Internet Archive, basta scorrere un po' più su). Per il resto, escogitare metodi per cercare di scoraggiare manovre <POV>veramente vigliacche</POV> come questa mi sembra un po' eccessivo: da quando esiste pedia, casi come questo si contano veramente sulle dita di due mani Lenore 01:38, 11 ago 2009 (CEST)

Anche fosse per una voce sola, sempre grave resta. (la pagina l'avevo vista: continuo a quotare SD) --Fantasma (msg) 01:43, 11 ago 2009 (CEST)

@93.47.0.0/18 e tutti: chiariamo una cosa, Snowdog ha fornito un link che dovrebbe dimostrare un po' a tutti che qui non si tratta della solita email "oh vi denuncio tutti e vi faccio chiudere la baracca" (giusto oggi ho ricevuto una minaccetta di querela che si è conclusa felicemente con la chiusura dell'utenza interessata). --Vito (msg) 03:05, 11 ago 2009 (CEST)

Quello fa ciò che vuole, perche non evita di rompere le scatole a noi di wiki quel fascista(per non inserire altro) ... Giannilu98 I'm stayin alive

(rientro) intanto noto con molta tristezza che da quando frequentavo io wikipedia (e non era così tanto tempo fa) la comunità è diventata molto diffidente, al punto che un'osservazione valida fatta da utenti non loggati viene vista con sospetto...mah... comunque, fanatici delle identità, questa discussione l'ho aperta io, sono più autorevole ora?

mi sembra che il topic sia stato liquidato con molta, estrema facilità. per cui vi chiedo perdono, romperò le scatole un'ultima volta, poi tornerò nel mio umile antro.

1. il messaggio di avviso mi pare concordiamo tutti è sbagliato. si riscrive, indicando magari che c'è un procedimento penale in corso, qual'è il tribunale, che numero ha, da parte di chi è stato intentato, e verso chi (informazioni che tutt'ora io non ho, devo dire purtroppo)? È possibile aggiungere un commento in cui comunque facciamo capire che non è il modo giusto di rapportarci a wikipedia, e che azioni di questo tipo (assolutamente inutili e semplicemente intimidatorie, lo sappiamo) non servono a proteggere la dignità del soggetto ma a danneggiare l'enciclopedia wikipedia?
2. ci poniamo il problema (qua nessuno mi ha ancora detto «ora sento l'avvocato e ti dico», il che mi rassicurerebbe un po') di COSA sia stato messo sotto sequestro, e di quali conseguenze potrebbe avere la fine del dibattimento (che comunque, da quel che leggo nell'archivio della pagina, mi sembra più che probabile che vinceremo noi: sono tutte notizie sapute e risapute e diffuse più volte a mezzo stampa, e noi -ricordo- siamo fonte secondaria)? Sarà un giorno possibile fare _comunque_ una pagina su Roberto Fiore? Chi è, cosa fa, quando è nato, non sono forse informazioni di dominio pubblico?
3. è necessario aspettare la fine del dibattimento per ripubblicare queste informazioni biografiche che non sono oggetto del contendere? è possibile (su richiesta dell'avvocato al GIP) ottenere il dissequestro della pagina, facendo magari presente il caso particolare in cui ci si trova ed il fatto che stiamo scrivendo un'enciclopedia e il sequestro (che dura da 3 anni, il che potrebbe essere un po' troppo anche per la giustizia italiana) ci danneggia? si può passare dal sequestro della pagina al "sequestro di una sezione" (questo non dico spiegarlo al GIP, ma capire se scrivere "Roberto Fiore - nato il a e attualmente segretario di Forza Nuova" è violare o meno l'ordinanza del sequestro?)

se qualcuno può rispondere con serietà e ponderazione a queste domande bene. tutto il rumore di fondo, per favore, evitiamolo, che la questione mi sembra sia stata sottovalutata. grazie lucha ☮ 11:03, 11 ago 2009 (CEST)

Quelle informazioni le hanno querelato e querelante. Non so chi sia il querelato, il querelante si sa chi è, chiedile a lui eventualmente. Il motivo del contendere è parimenti sconosciuto. Tu hai letto una sola delle tante revisioni della pagina. Non è che il problema sta da un'altra parte? Per quale versione si è incazzato? Dato che non ne sappiamo niente di qual'è l'oggetto del contendere (magari gli abbiamo solo sbagliato la data di nascita) è misura prudenziale bloccare la pagina. A maggior ragione in questo caso dove oltre alle solite minacce più o meno formali c'è un esplicito intervento della magistratura. A parte tutto io la responsabilità di toccare quella pagina non me la prendo. Se non ricordo male la pagina venne bloccata dopo segnalazione giunta su OTRS. Nel qual caso credo che il destino di quella pagina sia fuori dal controllo della comunità locale. --Snowdog (bucalettere) 11:41, 11 ago 2009 (CEST)

E comunque, ammesso che non violi il sequestro, chi decide cosa è sicuro mettere in una quella pagina? Poi certo se qualcuno al corrente della vicenda volesse spendere 2 parole. --Snowdog (bucalettere) 11:49, 11 ago 2009 (CEST)

Qui bisogna fare un po' di chiarezza. Normalmente, il proprietario di una voce si limita a dire "togli quella cosa altrimenti ti denuncio". La cosa viene tolta e la contesa si risolve diciamo amichevolmente. Qui la cosa è diversa: a seguito di non meglio precisati motivi, la voce di Fiore è stata oscurata completamente, e probabilmente rimarrà tale per molto tempo. Questo potrebbe far pensare che l'individuo in oggetto abbia ben altro nell'armadio oltre ai calzini. Si vuole mantenere la pagina oscurata perché nessuno se la sente (a buon motivo) di cambiare la situazione? D'accordo, è giusto così. Ma chi finisce sulla pagina di Fiore ha diritto di sapere il perché su quella pagina si trova quell'avviso invece di una, anche solo sommaria e verificabile attraverso numerosissime fonti affidabili e accessibili a chiunque, biografia. Di questo credo si stia discutendo Lenore 12:35, 11 ago 2009 (CEST)

Mi spiace per chi c'ha partecipato ma qui leggo degli altri commenti a rischio di querela, lasciato passare un certo tempo dovrò cancellare anche questa discussione, è facile sparare, più difficile moderarsi in nome del senso di responsabilità.

@Lenore, anonimo, etc.: Il punto è che noi non abbiamo, al momento, le forze per prendere la via delle carte bollate, in generale la gente che la gente che lavora ed ha un'idea onesta della vita odia entrare in un tribunale e non ha i soldi e la salute per mettere l'avvocato, ognuno si potrebbe anche prendere (e lo fa accettando i nostri ToS) le proprie responsabilità, ma l'oscuramento colpisce tutto il Progetto, io da amministratore devo tutelare gli utenti che non vogliono essere in mezzo e la sopravvivenza del Progetto, beninteso che anche fra gli amministratori ci sono degli avvocati e quindi non andiamo dietro a roba come "la legge sulla privacy vi impone di non dire il mio nome di battesimo" ma a roba ben più concreta. --Vito (msg) 13:11, 11 ago 2009 (CEST)

il punto è che nessuno ha chiesto questo, ma mi sembra che si cerchi di essere più realisti del re. ad esempio, invece di cancellare tutta questa discussione, potresti cancellare solo le frasi che ritieni passabili di querela. o aspettare una segnalazione per farlo. che poi wikiepdia non abbia la forza economica legale e politica per difendersi da una cazzata del genere, è tutto da dimostrare.lucha ☮ 14:08, 11 ago 2009 (CEST)

Io cercavo di riallacciarmi al problema sollevato da felisopus e di chiarirlo (spero di averlo fatto). Sono d'accordo quando si dice di essere molto cauti in questioni di questo genere, l'ho anche detto la pagina di Fiore lasciamola così come è. Si discuteva solo se fosse il caso di fornire al lettore la risposta all'eventuale domanda "ma perché la pagina è oscurata?" per motivi di trasparenza, o se al contrario anche un azione di questo tipo possa comportare dei rischi/rogne legali. Comunque invito a esprimere le opinioni nello spazio apposito, ci tengo a chiudere questa discussione che nello specifico mi pare giunta a un punto morto e possa degenerare in un blog di commenti inutili Lenore 13:45, 11 ago 2009 (CEST)

In effetti usate le parole trolling e affini con troppa facilità, talora per indicare semplicemente ciò che non ricade nel vostro pov. Questa è una delle deformazioni/malattie che si prendono a stare troppo tempo sulle pagine comunitarie di wikipedia ergendosi a paladini della fresca zia Francesca. Lucha, riguardo agli avvocati, sappi che qusto enorme progetto multimiliardario non ne ha nemmeno mezzo. Sai, in passato non essendo stati noi capaci di interpretare una legge riguardo alla riproduzione fotografica di opere architetoniche, non è che si è chiamato un avvocato per capire cosa fare. E nemmeno ce n'erano tra gli utenti volontari. Allora qui, solitamente, si getta il bimbo e l'acqua sporca, ci si mette sulla difensiva e buonanotte all'enciclopedia libera che è libera solo se l'argomento è pokemon. Sulle voci in cui davvero potremmo essere simbolo di libertà, ci automutiliamo. Un po' come per la voce di Fiore in cui, secondo me, in attesa degli eventuali fuochi d'artificio legali, una biografia minima su pagina lucchettata si potrebbe anche mettere. Vorrei capire quale azione legale potremmo mai subire se scrivessimo che tizio è nato qui o li, la data, che scuole ha frequentato, di chi è figlio e padre, che tessere ha avuto e ha, cosa ha dichiarato ai giornali, cosa ha fatto lui o il suo partito o il suo movimento, com'è la sua fedina penale, eccetera. --151.56.69.54 (msg) 18:22, 11 ago 2009 (CEST)

Il progetto sarà multimiliardario, ma le querele o le minacce di querela non arrivano alla WMF in America. E purtroppo non arrivano neanche a chi scrive le cose che poi diventano motivo di querela. Più frequentemente invece arrivano a WMI o al singolo amministratore che ha la sventura di occuparsi della voce motivo del contendere. Quindi caro anonimo scusa se noi poveracci invece di condurre sacrosante battaglie in nome della libertà, siamo pavidi e adottiamo eccessive cautele al fine di salvaguardare, il progetto, noi stessi, e anche quelli che vengono qui a infilare le loro campagne contro questo e quello tra le voci di una enciclopedia. Tenuto conto che comunque prima di arrivare a oscurare una voce, la minaccia di azione legale deve essere sufficentemente seria, stiamo parlando della bellezza di 15 voci oscurate su 600.000. --Snowdog (bucalettere) 19:20, 11 ago 2009 (CEST)

P.S.: E proprio vero, col culo degli altri son tutti froci.

Scusa Snowdog non confondiamo le idee alle persone, per cortesia. I responsabili dei contenuti sono gli autori (chi preme il tasto invia accettando -per ogni singolo edit- tutto quel papocchio legale) e la WMI, voi admin che c'entrate? Voi le minacce al massimo le leggete per primi perchè siete un facile canale di accesso per chi vuole lamentarsi ma non siete responsabili di nulla. Altrimenti, proprio perchè è bello fare il frocio solo col culo degli altri, di admin ne avremmo 2 non 120, non credi? Comunque qui nessuno sta dicendo che dobbiamo fare muro contro muro con Fiore o Tizio o Caio, o che gli admin debbano girare le minacce agli autori delle pagine o a WMI invece di conciliare. Stiamo dicendo che scrivere 4 righe inappellabili ( nato a, vissuto a, iscritto a, fedina penale, dichiarazioni ai giornali, ecetera) non creano obiettivamente alcun problema. --151.56.24.39 (msg) 20:26, 11 ago 2009 (CEST)

Eh ma la pagina castrata che diavolo ce la teniamo a fare? --Vito (msg) 20:46, 11 ago 2009 (CEST)

Tecnicamente sarebbe un cosiddetto "onesto stub" e, soprattutto, ci permetterebbe di non avere una pagina censurata in una enciclopedia autodefinita libera. Il secondo risultato (d'accordo, molto simbolico) non sarebbe da poco. --151.56.39.76 (msg) 20:52, 11 ago 2009 (CEST)

Quanto visibile attualmente non è di certo il sogno di ogni consulente d'immagine eh. --Vito (msg) 20:55, 11 ago 2009 (CEST)

Già Lenore aveva invitato di proseguire la discussione qui. Ci sarebbe il vantaggio di affrontare una tematica generale e non un singolo caso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:18, 12 ago 2009 (CEST)

Beh si. Comunque, aggiungo che parliamo di uno che ha avuto incarichi al parlamento europeo, non si tratterebbe di una voce fatta con commenti di corridoio.. materiale ufficiale ce ne sta. Imho uno stub biografico dovremmo farlo, magari evitando la roba ufficiosa che gli ha dato fastidio. Potremmo decidere di usare solo fonti governative, ufficiali, per tracciare un profilo. Con lucchetto rosso a pagina e discussione. --151.56.39.76 (msg) 21:03, 11 ago 2009 (CEST)

Guarda che, in alcuni casi, il contenuto delle tue 4 righe inappellabili è proprio quello che spinge taluni ad agire. Ad esempio, il primo problema che abbiamo avuto nel lontano 2005 era relativo a una cantante che non voleva che nella sua voce comparissero nome e cognome, ma solo il nome d'arte. A parte ciò, supponendo di fare come dici, come si decide cosa è inappellabile e cosa no? E poi, una volta deciso, quelle 4 righe vanno comunque bloccate e va spiegato perché sono bloccate. A noi che ci lavoriamo dentro appare tutto chiaro, ma ti assicuro che per il grosso del pubblico, di primo acchitto non è così lampante chi è responsabile dei contenuti di Wikipedia. Non è facile spiegare a qualcuno che chi si fregia del titolo di Amministratore è in realtà "un volontario come tutti gli altri"™ o che per sapere chi ha scritto cosa si deve andare nella cronologia e spulciarsi tutte le diff. E non è facile a maggior ragione quando quel qualcuno ha le balle girate. La gente che si sente diffamata non vede queste minuzie, non ha molta pazienza per le spiegazioni. Per loro non esiste "l'IP/utente che il giorno X alle ore Y ha scritto quella roba". Esiste invece "Wikipedia mi diffama e tu che sei amministratore devi cancellare". E siccome Wikipedia li diffama cercano l'indirizzo di Wikipedia in Italia, mica quello dell'IP/utente, e ce l'hanno con Wikipedia, non con l'IP/utente. Quindi, per l'ennesima volta, siccome quando si arriva al blocco della pagina è perchè si è davanti a rari casi che presentano una situazione deteriorata, in cui qualcuno si è rivolto a OTRS o a WMI e non vuole sentire ragioni, si è scelto di adottare una linea di massima cautela. --Snowdog (bucalettere) 10:55, 12 ago 2009 (CEST)

P.S.: A me personalmente le 4 righe inappellabili starebbero anche bene, a patto che siano accompagnate da un template dove chi le scrive si espone con nome, cognome e indirizzo, invece di nascondersi dietro un qualsiasi 151.56 e spicci. --Snowdog (bucalettere) 10:55, 12 ago 2009 (CEST)

«I responsabili dei contenuti sono gli autori [...] e la WMI» suppongo che sia un refuso per WMF, altrimenti questo è completamente falso. Senza contare che anche la WMF ha una responsabilità da fornitore d'accesso, non altro. Ecc. ecc. --Nemo 16:46, 12 ago 2009 (CEST)

«La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà tua; per ogni modifica effettuata, infatti, verrà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP.»

Snowdog scusa ma continuo a non capirti.. per te sarebbe un problema spiegare perchè lo stub biografico è lucchettato (come decine e decine di pagine forse centinaia, tutte senza spiegazione) e il fatto che addirittura una pagina sia oscurata invece è acqua fresca, non merita spiegazioni, non desta domande, è più compatibile con questo progetto? Bah, dopo quella che siete voi amministratori a prendervi il carico legale delle minacce, passo e chiudo perchè stai qui da troppo tempo per dire queste assurdità. Non capisco perchè vuoi far passare il concetto che l'amministratore abbia responsabilità particolari o si metta in gioco più degli altri; forse lo auspichi ma attualmente non è così.
Se vuoi decidere anche come deve rendersi rintracciabile un autore, devi cambiare progetto o modificare le condizioni di utilizzo di questo. Se ti secca leggere minacce legali che per la legge non possono esserti in alcun modo addebitate e ti vengono inviate per errore di chi le scrive, dimettiti da amministratore: non è il caso che questo tuo modo controrto e fuory policy di ragionare guidi le tue azioni su un'enciclopedia libera. Se la pagina su Fiore la scrivo io, col mio ip, sta' tranquillo che a te non succede nulla e non perchè lo decido io o lo decidi tu. Rilassati.--151.56.32.17 (msg) 18:09, 12 ago 2009 (CEST)

Non ho ancora letto tutta questa (lunghetta) discussione. Vorrei solo fare notare una cosa più generica: Se non avessimo voci senza fonti da magari 2 o 3 anni su argomenti "a rischio" (tipicamente voci biografiche di persone viventi, di aziende, ecc. ecc. ... ne ho appena vista una col template {{F}} dall'agosto del 2007) magari rischieremmo un po' meno queste ... minacce legali (o al limite chi le fa le fa a suo rischio e pericolo di perdere la causa)

p.s. ma la WMF ha un ufficio legale? --79.6.11.235 (msg) 19:20, 12 ago 2009 (CEST)

aggiunta: La voce senza fonte da 2 anni parla anche di rinvii a giudizio, processi ecc. E ora ho appena trovato un'altra voce in cui il senza fonte è "solo" :-) di quasi un anno, però è pure non-NPOV. E di esempi ce ne potrebbero essere tanti, tanti e tanti altri.

Ricapitolo

Qualcuno (Fiore) presenta una querela alla magistratura per non si sa quale motivo, e per questo la Polizia Postale sequestra la pagina di Fiore su www.wikipedia.it (si suppone confusione tra url). Nessuno sa a che punto sia la vicenda, e nemmeno a che titolo coinvolga Wikipedia, WMI, WMF, Ip, utenti ed admin. L'oscuramente è avvenuto a titolo precauzionale visto l'atto su wikipedia.it.

Gli admin affermano che non vogliono prendersi alcuna responsabilità per non aver oscurato il materiale altrove sequestrato, e pur sapendo di aver ragione non vogliono rischiare accuse (giudiziarie) da parte di qualcuno che, senza conoscere i meccanismi di Wiki, spara querele a raffica (cosa che non è mai bello ricevere).

Ora faccio due domande: dato che la Polizia (su ordine della magistratura) ha oscurato l'altro sito, è corretto oscurarci da soli? È corretto parlare di minacce legali quando c'è in atto un vero e proprio procedimento? È corretto dire che la nostra pagina è sotto sequestro quando non lo è? Se segnaliamo solo 4 righe di stub con ogni parola e virgola supportata da fonte, possiamo incorrere in problemi (riportiamo notizie trovate altrove)? Poi ci aggiungiamo un lucchetto rosso e un avviso che spiega eprchè la pagina è così scarna, rimandando ai numeri dei procedimenti e alle (poche) notizie che abbiamo. Se ho sagliato qualcosa correggetemi e abbiate la cortesia di farlo direttamente nel testo qui sopra col <del></del>, in modo che sia un vero e proprio riassunto esaustivo. --DoppioM 20:20, 12 ago 2009 (CEST)

Voglio dire solo una cosa: quest'ipotesi della confusione fra url è semplicemente ridicola. Le forze dell'ordine hanno tutti i mezzi per bloccare qualsiasi pagina o servizio internet siano interessati a bloccare, e se han bloccato quella pagina vuol dire che gli era stato richiesto di bloccare quella. Poi possiamo discutere del perché - qualcuno - abbia chiesto di bloccarla: perché era ospitata su un sito italiano e non straniero, perché interessava semplicemente evitare la creazione di duplicati, perché si sapeva sarebbe stato difficile o impossibile ottenerla su Wikipedia, e possiamo continuare all'infinito non conoscendo i fatti. Ma per favore basta ipotizzare errori altrui di tale portata, e soprattutto basta col basare le nostre decisioni su teorie simili. --felisopus (pensaci bene) posta 21:28, 12 ago 2009 (CEST)

@felisopus: L'autorità giudiziaria è in grado di oscurare qualsiasi pagina web di qualsiasi sito al mondo. Questo perché l'oscuramento consiste nel fare in modo che i DNS italiani restituiscano la pagina con l'avviso della polizia, invece che la pagina originale. Questo è quanto fa ad esempio l'AAMS con i siti di scommesse non autorizzati. www.wikipedia.it non è un dominio registrato da WMF. Tutte le pagine di wikipedia.it attualmente funzionano come redirect a it.wiki. L'errore lo ipotizzo per il semplice fatto che la polizia ha oscurato una pagina di un altro sito ma Fiore e/o i suoi legali hanno scritto a noi. Che poi abbia fatto confusione la polizia o gli abbiano comunicato la pagina sbagliata poco importa. faccio anche presente che la pagina sequestrata serve solo a dimostrare a voi che c'è un procedimento giudiziario in corso. In altri casi non ci sono pagine sequestrate ma a fronte di minacce concrete le voci sono state oscurate.

@151.56.xxx.xxx forse sono riuscito a spiegarlo bene su Discussioni template:Avvisobloccominaccia, non è che noi amministratori ci prendiamo il carico legale delle minacce. Il problema è che escluso chi ci lavora sopra, il livello di conoscenza della struttura di Wikipedia è basso. Chi si sente diffamato da Wikipedia querela Wikipedia. Io e te sappiamo che "querelare Wikipedia" non significa niente, ma la traduzione di ciò e che un avvocato, quando il cliente gli chiede di querelare Wikipedia, può intraprendere una serie di azioni, delle quali la più probabile è prendersela con WMI. Ora, indipendentemente dagli avvisi disseminati per ogni dove, esistono probabilità non trascurabili che una denuncia arrivi alla persona sbagliata. E se si arriva a quel punto, anche se sei innocente resterai in ballo per anni (visti i tempi della nostra giustizia) con tutto quello che ne consegue. Motivo per cui a fronte di minacce concrete si fa in modo di ridurre al minimo i rischi per tutti. Non solo gli admin, TUTTI! Ti è chiaro adesso? --Snowdog (bucalettere) 10:17, 13 ago 2009 (CEST)

Forse sono un ingenuo io, ma mi aspettavo che sia WMI avesse comunque un qualche tipo di supporto legale a cui affidarsi (anche se non gli dovrebbe servire), visto che comunque anche WMF ha un legal coordinator per questi tipi di problemi. Altrimenti, SD, finiamola di prenderci per i fondelli e modifichiamo la pagina Wikipedia:LIBERA in una più realistica Wikipedia:LIBERA solo se non ci sono minacce legali dal primo che passa, perché sennò.... Mi sembra più corretto che non millantare una libertà espressiva che viene messa al tappeto dalla prima attricetta che passa. --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:25, 13 ago 2009 (CEST)

Si, sei ingenuo e credi alle favole. Lo spiego il più semplice che posso. Per come è fatta Wikipedia c'è caso che Tizio scrive una puttanata e Caio viene denunciato (ancorché ingiustamente). A quel punto sono tutti cazzi di Caio, che per carità è innocente e verrà assolto, ma intanto si deve pagare un avvocato e si stresserà un poco. WMI ha i soldi per pagare Lionel Hutz e coi tempi di reazione di WMF si fa in tempo a scontare l'ergastolo prima che decidano se è il caso di fare qualcosa. --Snowdog (bucalettere) 16:58, 13 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) Allora, SD, come ho detto finiamola di prenderci per i fondelli e chiudiamo baracca e burattini. E' evidente che, alla fine, it.wiki non è per niente un'enciclopedia libera, quindi visto che il terzo pilastro è miseramente crollato, andiamocene tutti a casa e buonanotte. In alternativa, vediamo di fare in modo che WMI garantisca un minimo di tutela, anche pro bono publico. Non c'è una via di mezzo, se non il continuare a prenderci in giro da soli. --WebWizard - Free entrance »» This way... 19:34, 13 ago 2009 (CEST)

Tu sei il motivo per cui esiste la pubblicità. Leggi "l'enciclopedia libera" e credi che sia così. L'enciclopedia libera è quello che stiamo cercando di costruire. Purtroppo ci sono anche dei nemici con cui fare i conti. Se hai la forza li affronti a viso aperto. Altrimenti abbozzi e ti prepari per la prossima volta. Senza scenette della serie "chiudiamo baracca e burattini". Fatti una cazzo di dose di realismo. Questo progetto non finirà per una pagina oscurata per precauzione, ma quando riusciranno a portare in tribunale uno di noi per colpe non sue e gli altri inizieranno a chiedersi se ne vale la pena. --Snowdog (bucalettere) 12:30, 14 ago 2009 (CEST)

@Snowdog: Forse l'A.G. italiana può sequestrare pagine italiane e oscurare pagine non italiane. Nel senso che nel caso di pagine registrate in Italia può togliere il bene fisico (i byte) dalla disponibilità del possessore (sequestro), nel caso di bene che si trova all'estero può limitarsi a provvedimenti a tutela del danneggiato come l'oscuramento del sito in Italia. Potrebbe, azzardo, essere questo il motivo per cui wikipedia.it può essere sequetrata e wikipedia.org solo oscurata. Se questa mia ipotesi (atecnica) corrisponde al vero allora sarebbe corretto l'operato degli admin, stante il sequestro di una pagina dal contenuto identico a una nostra (di wp.org) perché aspettare l'oscuramento (e ulteriori rogne) quando si può prevenire? --Crisarco (msg) 12:37, 13 ago 2009 (CEST)

La tua analisi è sostanzialmente corretta, infatti l'oscuramento dei siti tramite DNS è la più gran boiata che potevano pensare. Basta appoggiarsi su OpenDNS e si aggira il blocco. In ogni caso, andando su www.wikipedia.it si viene reindirizzati su it.wiki, quindi non credo che la pagine in questione sia ancora sequestrata, visto che probabilmente non esiste più. --WebWizard - Free entrance »» This way... 19:56, 13 ago 2009 (CEST)

Prova! --Snowdog (bucalettere) 10:14, 14 ago 2009 (CEST)

Snowdog insomma ti comporti in modo da evitare che un avvocato idiota mandi un'email non a WMI ma al tuo indirizzo email che magari non è manco nominativo (del tipo snowcat@email.fr) . A parte che niente di tutto ciò che temi può essere fatto via email! Una notifica, un atto, una citazione....devono recapitartela a casa, col tuo nome e cognome, e poi, fai attenzione perchè questo è il nocciolo, devono spiegarti cosa hai fatto e soprattutto quali articoli del codice hai infranto secondo loro. Capirai che nessun avvocato, per quanto abile e fantasioso, riuscirebbe a scrivere mezza riga. Mi rendo conto che stiamo qui per altro e che nemmeno per scherzo uno vorrebbe leggere nella propria posta non i saluti degli amici ma una email di uno studio legale che minaccia una fantromatica querela, però qui si innesta il discorso webwizard cioè che su un'enciclopedia libera bisognerebbe quantomeno non aver paura delle scemenze impossibili sennò è il caso di farsi da parte, se proprio ci prende la fifa per nulla.
@Crisarco : l'oscuramento su .org, come ci informa doppioM, è stato fatto da un admin, in seguito a qualche letterina inviata per email (ad email tipo whitedog@yahoo.it o pincopallo@msn.com) e dopo l'oscuramento sul sito mirror abusivo. --151.56.105.150 (msg) 10:13, 14 ago 2009 (CEST)

Lascia la tua, di email, qualunque sia; sono certo che Snowdog, se glielo chiedi gentilmente, vorrà volenteri usarla al posto della sua, così queste faccende te le spicci tu :-))) --Fantasma (msg) 10:21, 14 ago 2009 (CEST)

Esercizi preparatori

Mi sembra di parlare coi muri.

1. Non partite dal presupposto che chi sporge denucia ha sicuramente torto
2. Non partite dal presupposto che si sta parlando solo di email di avvocati idioti (si parla anche di lettere su carta intestata di rinomati studi legali, regolarmente affrancate, recapitate da cordiali postini)
3. Esiste la possibilità di essere ritenuti responsabili di qualcosa ingiustamente
4. Si parla di 15 voci oscurate su 600.000 (0,000025%) nell'arco di 4 anni. Questo dovrebbe farvi capire che le "scemenze impossibili", le minacce da bulletti di periferia, vengono rimandate al mittente. Quelle 15 pagine non sono state bloccate perché qualcuno ha fatto BUH! e ha spaventato l'admin di turno.

Adesso rifletteteci bene e più tardi torno con qualche esempio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Snowdog (discussioni · contributi).

Snowdog, capisco che la tua opinione sia concorde con la politica attualmente operativa in merito alla pagina su Roberto Fiore, capisco che intorno a te ci sia una parte del consenso, ma (e come utente giovane non credevo di doverlo dire ad un utente esperto) le linee guida vengono formulate per la maggior parte utilizzando il consenso. Tale consenso può essere raggiunto attraverso la discussione, soprattutto su argomenti complessi o in qualche modo controversi, oppure può essere il risultato di una pratica già stabilita. In molti casi le linee guida non vengono scritte in un'unica stesura, ma si sviluppano col tempo.. Invece tu su questo argomento tiri fuori la politica di wikipedia a fronte di minacce legali serie è di oscurare la voce motivo del contendere, perché è il sistema più semplice per evitare che si creino ulteriori problemi. Punto. E' così e fattene una ragione. E magari lasci anche degli appellativi presuntuosi nell'oggetto delle tue modifiche.

Non funziona così Wikipedia, Snowdog!

Magari webwizard non ha proposto un'alternativa, ma non si può accusare una persona di vivere nel mondo dei sogni solo perchè nota delle incongruenze su cosa si vorrebbe fare come progetto e cosa, al momento dei fatti, si è realmente in grado di fare.

Ad esempio ancora io non capisco come possa essere pericoloso uno stub (magari in sottopagina che si prenda tutti i wikilink entranti) con il template {{Bio}} compilato e anche null'altro. Nessuna legge mi vieta di farlo, e non credo che il fatto che esista un procedimento su Roberto Fiore (cosa che io non credo nemmeno di essere tenuto a sapere, dato che non esistono ordinanze restrittive nei miei confronti) possa influire su cosa avviene su Roberto Fiore/2: è un procedimento giudiziario in corso, mica una legge!

Non introduce nessun divieto sulle biografie in genere (altrimenti lo sapremmo dalla Gazetta Ufficiale, no?), ma solo un sequestro di una particolare versione di una specifica biografia. Se il motivo è un generico precauzionale, dovremmo elimianre dunque ogni biografia di persona vivente! Tutte sono a rischio querela...

·mondodeisogni· ··Quatar···^posta····· 13:15, 14 ago 2009 (CEST)

P.S. IANAL.

P.P.S. Credo che un'ordinanza sia di dominio pubblico (altrimenti come farebbe la gente a rispettarla, senza conoscerla?). Quindi, se ne esiste una che dice "La pagina su Roberto Fiore in it.wiki è posta sotto sequestro, ed ogni sua riformulazione o riscrittura a qualunque nuovo indirizzo è preventivamente vietata a scopi precauzionali", perchè chi ne è a conoscenza non la cita esplicitamente? Può causare rogne in sede di un eventale processo l'aver pubblicizzato legittimamente un decreto pubblico? · ··Quatar···^posta····· 13:27, 14 ago 2009 (CEST)

All'inizio della discussione il principio di non dover assistere alla sparizione di voci per minacce pretestuose era la mia maggiore preoccupazione. Continua ad esserlo, ma dopo le spiegazioni ricevute concordo pienamente con la linea esposta da Snowdog e altri. Anche se non risolve ciò che mi sta a cuore.

La discussione quindi per me è servita, altrimenti avrei continuato con una valutazione sbilanciata su una parte sola del problema ed oggi invece posso (inutilmente ma sentitamente) essere d'accordo anche io. Magari non è consenso ma ci si avvicina.

Approfitto per ringraziare (i sottintesi è meglio esplicitarli :-) gli otierressiani del lavoro che svolgono :-) --Fantasma (msg) 14:00, 14 ago 2009 (CEST)

(conflit.) Io credo che Snowdog non sa più in quale lingua scriverlo, manca solo l'aramaico antico.

Il problema qual'è? la pagina di Fiore? essa è oggetto di procedimento giudiziario. Da quello che ho capito la magistratura ha sbagliato nell'ordinanza di sequestro, ma il sequestro riguardava proprio quella pagina. Chi l'ha quindi oscurata ha evitato che ci fosse una nuova ordinanza che imponesse la scritta "pagina sottoposta a sequestro .."

Non è questo il problema? ma un problema generale che riguarda coloro che vogliono imporre la "propria versione" della voce con minacce legali? Oggi il problema non esiste per i numeri citati da Snowdog (15 su 600.000 mila) e perchè nessuna email con su scritto "buh" porta alla cancellazione della pagina.

Quindi se questa pagina del bar era stata aperta per chiedere info sulla voce, credo che le info siano state date. Se invece si vuole il ripristino della pagina che si faccia una richiesta agli amministratori (inutile anticipare, che per i motivi detti sopra avrà esito negativo) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:03, 14 ago 2009 (CEST)

Io, personalmente, non ho auspicato il ripristino della pagina. Comprendo abbastanza bene che quella pagina è entrata nel merito giudiziario e non è più di sola competenza della comunità (che auspico venga aggiornata sugli sviluppi futuri in tutti i modi non compromettenti possibili!). Le informazioni sulla pagina le ho avute, la discussione l'ho capita. Accetto che si possa volerla chiudere qui, in attesa di novità.

Ho solo poi rifatto una domanda fatta già da altri: è permesso scrivere Roberto Fiore/2 contenente il template Bio e nulla più, e sostituire opportunamente tutti i PuntanoQui? A parte la risposta canzonatoria "e chi lo farebbe? Tu?", vorrei avere una risposta del tipo: "no, in virtù del fatto che/ della legge numero/ dell'ordinanza del gidice ...", oppure "sì, così come si può creare qualunque altra pagina, purchè sia enciclopedica, corredata da fonti, in rispetto di CCBYSA". · ··Quatar···^posta····· 14:30, 14 ago 2009 (CEST)

io direi no, per motivi di opportunità e , consentimi, di buon senso. Creare la pagina significa nuovamente mettere a rischio wikipedia, poichè ogni pagina deve essere editabile e se anche si boccasse solo col bio, non eldurebbe il pericolo, per una semplice ragione: poichè wikipedia è stata "oggetto" di un procedimento ma non "soggetto" non sappiamo cosa di quella voce non andava. In pratica sarebbe come entrare in una caverna buia senza torcia: dare un testata al muro è un attimo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:56, 14 ago 2009 (CEST)

Ehm... Roberto Fiore querela Wikipedia non si sa per quale motivo. (Cifr.) !!! Come sarebbe a dire?? Cioè... arriva una querela con scritto "Io ti querelo" e fine della storia? Nessuno conosce i motivi? Nessuno sa niente di niente? Se così fosse povera Wiki! Non c'è nessuno che si occupa di queste cose? La Polizia Postale no fornisce NESSUNA spiegazione? Non c'è nessun riferimento? --87.1.203.168 (msg) 15:26, 14 ago 2009 (CEST)

Che io sappia, a meno che non si tratti di procedura a carico di ignoti, qualcuno avrà ricevuto un avviso. Sulla pagina sequestrata c'è un riferimento a un procedimento penale. Che io sappia a indagini in corso non vengono rilasciate informazioni, ma se vuoi telefona al tribunale di Roma e chiedi. --Snowdog (bucalettere) 16:03, 14 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) aggiungo: a me non risulta che wikipedia sia un "soggetto" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:44, 14 ago 2009 (CEST)

Ecco, io non so più veramente come spiegarlo ma continuo a provarci. Io non sto parlando della voce su Fiore, ma di un problema generale che è il seguente:
Quando a fronte di problemi che sorgono riguardo a una voce, ci sono rischi apprezzabili che ne venga imputata la responsabilità a gente che non è colpevole di nulla, mi sembra corretto, mi sembra doveroso, mi sembra sacrosanto che si faccia il possibile per evitare che ciò accada.
Ammesso e non concesso che WMI o chi per essa possa "garantire un minimo di tutela" (ovvero pagare le spese legali), resta il fatto che una denuncia per diffamazione può essere psicologicamente molto pesante da sopportare. Anche se sei innocente. Mi sembra che qui alcuni a queste cose o non ci pensano minimamente o non gliene frega niente perché questa è l'enciclopedia libera. Io dico fanculo l'enciclopedia libera se ci deve andare di mezzo un'innocente.

Una breve risposta a Quatar che non capisce "come possa essere pericoloso uno stub con il template Bio". Quando nel 2005 abbiamo oscurato la prima voce è stato dopo settimane di discussione con la persona oggetto della voce (non dopo una mail con scritto buh!) e questa persona, per motivi suoi, voleva che dalla voce venisse rimosso il suo vero nome e rimanesse solo il nome d'arte. E siamo arrivati a quel punto anche perchè stavamo li a farle delle menate sulle informazioni di pubblico dominio e sull'enciclopedia libera che tanto anche se togliamo il nome chiunque può rimetterlo. Alla faccia del template bio di sto cazzo.

Altra cosa per farvi capire meglio. Per un breve periodo ho lavorato su OTRS (non molto a dire il vero). Partiamo col dire che su OTRS, non sei un IP o un nickname. Su OTRS arriva gente che chiede la rimozione di voci o parti di voci che le riguardano e che sono considerate false o diffamatorie (che abbiano ragione o torto e indifferente) Intanto vi sfido a spiegare a una persona straincazzata che deve andare a spulciarsi una cronologia e vedere chi a scritto cosa. Poi ditegli di andare a spiegare le sue ragioni in pagina di discussione. Poi spiegategli che se proprio vuole deve scrivere alla WMF negli USA. Poi spiegategli che WMI è una associazione che non ha alcuna responsabilità sui contenuti di Wikipedia. Poi spiegategli che un amministratore è un volontario come altri, che non è un dipendente di WMF e non è obbligato a fare quello che dice lui. Tutto questo di norma richiede uno scambio di corrispondenza di una certa entità, non si parla di una sola mail contenente minacce da bulletto. Se alla fine di questo, qualcuno è ancora determinato ad adire le vie legali e ci sono rischi che vengano indirizzate contro la persona sbagliata, si oscura la voce.

Opinione personale e non supportata da statistiche. Se parte una causa i soggetti più a rischio sono:

1. WMI (che è percepita come la "proprietaria" di it.wiki)
2. Il tizio di OTRS che gestisce la "pratica"
3. L'eventuale admin di passaggio a cui magari è stato chiesto di fare qualcosa ("perché sei un amministratore e se ti dico cancella devi cancellare")
4. Gli utenti in genere che hanno collaborato alla stesura della voce o peggio ancora sono intervenuti in pagina di discussione, magari negando che la voce avesse qualche problema.

Mo basta. Questi sono i possibili problemi che secondo me suggeriscono prudenza. Poi si può essere più baldanzosi, ma al momento ritengo che non possiamo permettercelo e chi lo fa sta giocando con il sedere degli altri. --Snowdog (bucalettere) 15:51, 14 ago 2009 (CEST)

A mò di chiosa: l'unico strumento che i wikipediani italiani hanno per tutelare se stessi e le voci di wikipedia da azioni temerarie è la pubblicità. Cioè se a qualcuno in vena di spender soldi e tempo per zittire una voce o parte di essa viene in testa di minacciare querela, occorre che sappia che tale cosa avrà un risalto mediatico tale che ne deriverebbe una grande danno di immagine per lui... Io, ad oggi, non vedo altre strade, ma ad oggi non saprei come porre in essere la strada indicata --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:44, 14 ago 2009 (CEST)

Aridaglie col sedere degli altri. Vorrei sapere quale non dico avvocato ma quale cretino non sa che responsabile di uno scritto è l'autore o l'editore. Nessun altro. --151.56.34.148 (msg) 20:14, 14 ago 2009 (CEST)

ah. dici. Se vuoi ti do nome e cognome e email dell'avvocato, per il quale, io che avevo il "potere" di cancellare ero parimenti responsabile. Tu, purtroppo o per fortuna, non sai di cosa stai parlando. Snowdog ha dato una reale descrizione di ciò che avviene. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:49, 14 ago 2009 (CEST)

Puttana di quella miseria ladra!!! Ti sto dicendo che ci sono avvocati che dicono "tu sei amministratore e se non cancelli sei corresponsabile". Ci sono avvocati che dicono "WMI è la filiale italiana di WMF e quindi è responsabile dei contenuti". Hanno torto marcio naturalmente, eppure, ti sembrerà incredibile, c'è gente che fa causa anche se ha torto. E quando si arriva a quel punto c'è un giudice che decide chi ha ragione e chi no. Il problema non è l'attribuzione di responsabilità, ma se si possono configurare delle corresponsabilità. Gli avvocati, che normalmente non sono dei cretini e sanno fare il loro mestiere, puntano a cercare di dimostrare le corresponsabilità, perché li entra in gioco la discrezionalità del giudice e a quel punto, se capita il giudice sbagliato...

Ora, mentre tu ti chiedi quale cretino non sa che responsabile di uno scritto è l'autore o l'editore, io mi chiedo com'è che fai finta di non capire quello che ti si sta dicendo da tre giorni? --Snowdog (bucalettere) 01:08, 15 ago 2009 (CEST)

(rientro) ringrazio per questa seppur interessante ma dichiaratamente off-topic discussione. Tornando all'argomento, ovvero l'europarlamentare Fiore, qualcuno più in su ha detto che "erano stati chiesti chiarimenti e sono stati dati". Ora, mi sembra un gesto di correttezza verso gli utenti ed i visitatori di wikipedia inserire questi chiarimenti da qualche parte nella voce (prima che un amministratore premuroso cancelli questa pagina e tutte quelle che la linkano per 7 generazioni) o nella discussione, per evitare di dover anche loro subire questa pena infernale che è aprire una discussione al bar. Giusto per correttezza, vorrei sintetizzare i chiarimenti ricevuti:

«Ignoti hanno querelato ignoti per cause ignote, il tribunale ordinario di roma con proc. pen. nr. 26087/06 GIP e 33831/06 R.G. ha sequestrato questa(->link a wiki.it) pagina, e per premurarci da eventuali conseguenze abbiamo oscurato la voce. Per sapere l'esito del processo, telefonare 06-38791 o contattare attraverso http://www.tribunale.roma.it/contatti.aspx .»

direi che è un sacco più simpatico così, no? lucha ☮ 21:38, 15 ago 2009 (CEST)

1. Chi pensa che l'avvocato di Fiore sia un idiota incompetente, e che il processo può solo essere vinto, può scrivere di Fiore su qualche blog esterno, senza tirare nei casini gente innocente, e poi farci sapere quanto ride quando gli arriva la querela
2. Sono l'unico a pensare che l'anonimo che ha aperto la discussione abbia motivi personali per voler veder pubblicata la voce su Fiore? Jalo 23:56, 22 ago 2009 (CEST)

No Jalo, non sei l'unico. E adesso che su WMI pende una causa da 20 (venti) milioni di €, forse qualcuno capirà che si sta parlando di minacce gravi. --mpitt (msg) 15:29, 14 set 2009 (CEST)

Aggiornamenti 2011

non che sia correlato, ma potrebbe aiutare a smuovere un po' l'empasse. La corte di Cassazione sentenzia: Definire neonazisti i simpatizzanti di Forza Nuova non è reato, ma semplice diritto di critica storica-politica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.65.220.105 (discussioni · contributi) 22:53, 10 feb 2011‎ (CET).

proposta: limitarsi a riaprire la pagina solamente con dati linkati da altre pagine (e tutti documentati) presenti in rete (e chiaramente affidabili)? nessuno puo' dire niente in questo caso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.42.99 (discussioni · contributi) 21:27, 12 mar 2011‎ (CET).

il motivo per cui la pagina è oscurata rimane. So che non era questo il senso, ma precisiamo comunque che non è che adesso ci si dà alla pazza gioia chiamando la gente come la cassazione pensa si possa o non si possa fare, qui si fa enciclopedia e non si fa critica storico-politica. I giudici fanno i giudici e non fanno Wikipedia. --Fantasma (msg - 111.004) 23:17, 9 gen 2012 (CET)

Aggiornamenti 2012

Vorrei segnalare che stando a Roberto Fiore non ci sarebbe stata alcuna denuncia formale da parte sua nei confronti di Wikipedia, ma solo una minaccia di azioni legali nel qual caso la pagina non fosse stata rettificata a causa di contenuti da lui giudicati falsi e diffamatori, non è mai stata formulata alcuna querela. Segnalo inoltre, per ulteriore evidenza, le dichiarazione di Fiore trasmesse durante una sua intervista su RadioIES proprio a proposito della sua fantomatica querela a Wikipedia:

http://www.youtube.com/watch?v=na7F24uv0Vw&feature=plcp&context=C3c33299UDOEgsToPDskIjBnMWhxpRFJzyrCGW2Bly

Secondo me, se i fatti sono questi, bisognerebbe rimuovere il blocco e casomai controllare meglio le fonti e dare spazio solo a quelle affidabili, evitando contenuti da siti poco affidabili e faziosi tipo Indymedia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dagren (discussioni · contributi) 03:07, 24 feb 2012‎ (CET).

"non ci sarebbe stata alcuna denuncia formale da parte sua nei confronti di Wikipedia, ma solo una minaccia di azioni legali nel qual caso la pagina non fosse stata rettificata".

E quale sarebbe la differenza? :) O scriviamo quello che dice lui o ci denuncia. Comunque non fidarti di quello che dice lui perché, se la denuncia non esistesse, la polizia postale non avrebbe messo sotto sequestro la pagina. E questo la dice lunga sull'affidabilità della persona in questione Jalo 08:59, 24 feb 2012 (CET)

in realtà la rinuncia di querela ha un valore e potremmo sbloccare la voce lasciandola libera per la creazione... il problema è però questo che lascia invece supporre che un procedimento in corso ci sia --ignis Fammi un fischio 10:21, 24 feb 2012 (CET)

IMHO quando vedremo libera questa, potremo sbloccare questa. --Retaggio (msg) 10:25, 24 feb 2012 (CET)

In realtà, dato che quella pagina è sequestrata da 6 (SEI) ANNI, il responsabile legale di wikipedia.it potrebbe ottenere dal giudice il dissequestro, o almeno fare richiesta. lucha ☮ 13:19, 28 ago 2012 (CEST)

ma soprattutto: Wikipedia.it NON è wikipedia. Per cui nessuno li obbliga a togliere quella pagina una volta che è stata dissequestrata. lucha ☮ 17:29, 30 ott 2012 (CET)

Aggiornamenti 2013

volevo informare che siamo a febbraio 2013 e la pagina rimane oscurata. per quanto ancora la libera informazione dovrà essere sotto ricatto di una possibile denuncia da parte dell'interessato? (su quale base, poi, che tutte le cose scritte su wikipedia hanno sempre fonti e una certa attendibilità o non ci starebbero nemmeno?). Mi accollerei volentieri la denuncia del gentile signore, tanto dovrei giusto rifarmi le cromature della moto e un po' di soldi di quando perderà la causa potrebbero farmi comodo. grazie attendo spiegazioni --2.227.147.50 (msg) 22:00, 24 feb 2013 (CET)

per definizione, l'informazione è libera sino a quando:

• non si costringe un sito a dislocare dello spazio digitale su argomenti che non sono di suo interesse, da qualunque cosa sia dipesa la sopravvenuta mancanza di interesse.
• l'informazione la fanno i mass-media, la politica i politici, e a noi ci fanno fare il mestiere nostro di enciclopedisti (errore intenzionale, così capiscono proprio tutti), tenendoci fuori da drammi che non ci appartengono.

In mancanza di argomentazioni davvero innovative, suggerirei di non riaprire la questione, quindi NON ci vediamo l'anno prossimo per aggiornamenti che ad ora non pare siano da doversi attendere. Mi dispiace per le cromature, ma in certe occasioni la parola è d'argento e il silenzio è d'oro.
Ora che con i metalli siamo a posto, metto la pagina in noindex e se continuano queste suppliche la pagina dovrà essere protetta. -- g · ℵ (msg) 23:02, 24 feb 2013 (CET)

l'unica argomentazione è che è ridicolo che chiunque possa alzarsi e denunciare lo scrivente perché riporta su un'enciclopedia online verità e fatti conclamati - che è lo scopo della wiki - anche i fatti che probabilmente non sono particolarmente esemplari o non ci si darebbe tanto da fare per oscurarli. la diffamazione sarà reato ma la diffusione di informazioni veritiere no, anche se conoscendo il soggetto dell'articolo non è che mi stupisca più di tanto dei metodi messi in atto. mi sembra tra l'altro grave che si sottostia a una cosa del genere soprattutto dopo tutti quei banner a cadenza fissa di richiesta fondi con lo slogan del salvare l'informazione libera. poi certo mi rendo conto che sia più facile bloccare le richieste di reintegro e modifica della pagina, da sempre è il modo più rapido per evitare discussioni. --2.227.147.50 (msg) 06:45, 27 feb 2013 (CET)

E' facile dire "secondo me dovreste ripristinare la voce e accettare la causa in tribunale". E' facile perché i soldi e il tempo non sono i tuoi. E "informazione libera" è diverso da "vediamo in tribunale chi ha ragione" Jalo 09:04, 27 feb 2013 (CET)

Aggiornamenti 2015

Non ho capito se dovrei proseguire la discussione qui o nella nuova pagina. Nel dubbio proseguo su quella più recente e lascio qui un avviso (sentitevi liberi di spostare la discussione qui se lo ritenete necessario). --lucha toc toc 12:30, 28 mar 2015 (CET)