Wikipedia:Bar/2008 12 7

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• 1 aprile 2024 : Ridiamo vita a Wikipedia
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Simbolo per i numeri ordinali (° o º)

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Sarebbe, a mio parere, il caso di decidersi una volta per tutte sul simbolo da utilizzare per indicare i numeri ordinali (primo, secondo, ecc.). Mi riferisco al "pallino" da mettere dopo il numero in quanto esistono due differenti simboli ° o º. Sul mio sistema (ubuntu 8.10) il secondo ha una sottolineatura sotto il pallino. Vorrei evitare situazioni tipo: 3° Reggimento Alpini in un modo e 6º Reggimento alpini nell'altro. --Fungo (msg) 10:54, 7 dic 2008 (CET)

come estetica e gusto personare preferisco °. Nel mio sistema, windows NT, º appare senza la linea sotto e lo fa assomigliare ad uno zero all'aperice. --Hal8999 (msg) 11:21, 7 dic 2008 (CET)

Quello esatto è º, come dice la voce stessa. ^musaz † 12:27, 7 dic 2008 (CET)

Lo è anche secondo il manuale di stile. --Incola (posta) 12:38, 7 dic 2008 (CET)

Perfetto, grazie dell'informazione. --Fungo (msg) 13:30, 7 dic 2008 (CET)

Nella maggior parte dei sistemi, comunque, non si nota nessuna differenza (io uso Ubuntu 8.04: cos'è cambiato nell'8.10?!), se non facendo esperimenti del tipo [°] [º]. --Nemo 19:46, 7 dic 2008 (CET)

mi sa che non dipende dal sistema operativo, ma dal font usato. si veda questa pagina per maggiori chiarimenti (N.B. NON premete "View All" se tenete alla stabilità del vostro browser). --valepert 00:11, 8 dic 2008 (CET)

Se ho capito bene, quello che ho sulla tastiera (insieme alla à e al #) è quello sbagliato... che fregatura. Enok msg 07:46, 8 dic 2008 (CET)

Uffa pensavo si parlasse di faccine (^ 8 ^)... Ma sulle tastiere cristiane cosa appare? a me questo ° (ç__ç)' --SailKo FECIT 15:39, 8 dic 2008 (CET)

Non so bene come ottenerlo in tutte le tastiere di tutti i sistemi operativi di tutti i computer, ma è quello che viene fuori dalla sequenza º. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:57, 9 dic 2008 (CET)

Monitoraggi

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cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni.
– Il cambusiere DoppioM 13:20, 7 dic 2008 (CET)

Non so dove inserire questa osservazione: mi affido dunque allo sportello per trasferirla dove è opportuno.

Credo sia un anno che nelle pagine di discussione delle voci compare la tabella monitoraggio che la maggior parte delle volte rimane intonsa o esposta al giudizio affrettato del primo che passa , magari un utente problematico, che non sa che fare e si diverte a fare l'esperto. Talvolta poi la tabella viene usata come ripicca nei confronti di un utente con cui ci si è scontrati inserendo dei giudizi molto negativi sulla voce da quello compilata. Molti utenti dichiarano di non compilarla di proposito non dandole nessun valore di giudizio. Mi sembra infine che la tabella non compaia più da diverso tempo nelle ultime voci e mi chiedo se non è ora di toglierla di mezzo. In fondo il giudizio sulla voce si può dedurlo molto di più dalle discussioni inserite nella voce stessa che da una tabella multicolore.--Gierre (msg) 09:33, 7 dic 2008 (CET)

Io trovo che la tabella monitoraggio sia utile in ambito di vaglio e di vetrinaggio, durante i quali molti utenti esprimono il loro giudizio sulla voce. Sono dell'idea che gli utenti registrati abbiano in genere una migliore coscienza di come utilizzare wikipedia, per cui se proprio volete eliminare la tabella monitoraggio direi piuttosto di bloccarne l'utilizzo ai soli utenti registrati o addirittura ai soli "utenti attivi", così come vengono definiti gli utenti con diritto di voto. IMHO la tabella è utile in quanto con un sguardo veloce è possibile individuare delle mancanze gravi della voce (fonti, immagini, buoni contenuti ma scritti male,...), quindi non cambierei nulla. A quanto mi ricordo la tabella di monitoraggio è attivabile per ogni progetto, per cui se nell'ambito di un singolo progetto ritenete che la tabella sia di intralcio, potete escluderla da quel progetto particolare. Io scrivo voci di carattere scientifico, e in questo ambito IMHO il vandalismo è maggiormente controllabile, mentre per voci di carattere artistico, religioso, o letterario è possibile che il lettore mostri il suo giudizio personale nei riguardi della tematica della voce con atti di vandalismo o con valutazioni poco oggettive. --Aushulz (msg) 13:50, 7 dic 2008 (CET)

condivido Gierre. se qualcuno ricorda tutte le discussioni pregresse si era arrivato allo scontro tra due proposte ma alla fine molti hanno preferito lo status quo piuttosto che rendere obiettivo il monitoraggio (ovvero valutazione delle voci in base a criteri fissati a monte senza avere la possibilità di screditare i contributi di una utenza e quindi danneggiare il progetto). --valepert 14:16, 7 dic 2008 (CET)

Fossile vivente (beh, vivente...) di una direzione che Wikipedia avrebbe potuto prendere, ma non ha preso. Da rimuovere.--CastaÑa 15:57, 7 dic 2008 (CET)

Dove ci sia un progetto tematico che se ne occupa, il monitoraggio funziona, e viene aggiornato con una certa frequenza, o comunque essendo strumento di lavoro gli usi impropri vengono identificati velocemente. Soprattutto funziona nei progetti minori, dove il numero di voci è più circoscritto. Dovrebbe restare uno strumento, da applicare dove serve e casomai togliere dove non è utile (considera che la percentuale di discussioni in cui è presente è piuttosto limitata rispetto al totale delle voci). Ma utilizzare la pagina Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci?. --(Y) - parliamone 16:13, 7 dic 2008 (CET)

Se pure attualmente non è molto usato continuo a ritenerlo un buon strumento per il futuro. --Francisco83pv (msg) 17:25, 7 dic 2008 (CET)

È una risorsa, che nel tempo potrà rivelarsi molto utile. Non c'è fretta di riempire tabelline, se l'utilità non è immediata. I progetti che ritengono di averne bisogno sanno di poterlo utilizzare. --Al Pereira (msg) 19:02, 7 dic 2008 (CET)

Quoto Al e Francisco83pv, per il futuro sarà interessante anche se ora è presto, ma questo non vuol dire che deve essere tolto a prescindere. Solo non ho mai capito se chi crea la voce può anche monitorarla, ma sembrerebbe darsi un giudizio il che non sarebbe obiettivo... Mah.--AnjaManix (msg) 20:07, 7 dic 2008 (CET)

• Non capisco perchè quello che non funziona adesso e che è spesso esposto a ignoranza e vandalismi che distorcono il vero valore della voce e che introducono un elemento di diffidenza e incertezza nell'utente sull'effettiva validità della voce che sta consultando, dovrebbe andar bene per il futuro. Forse perchè in futuro si indicheranno regole e modalità? Facciamolo ora in modo che l'utilità della tabella sia reale e attuale oppure mettiamola in cantina per rispolverarla quando servirà davvero. Leggo che per certi progetti, quelli scientifici, è utile...sarà così, ma io mi immagino utenti che si sbranano nelle discussioni e che fanno altrettanto con le tabelle che cambiano di colore come camaleonti. Insomma la tabella diviene l'aspetto iconografico degli scontri. Si dice che per certi progetti gli usi impropri vengono identificati: cioè che succede? Chi è autorizzato a cambiare il colore delle tabelline che il primo che passa può alterare? Visto che neppure la frequenza di accesso alle voci è un indice di giudizio (vedi l'elenco delle voci più lette dove fica e voci simili sono al top) io direi di lasciare come unico elemento di valutazione sulla qualità della voce semplicemente la vetrina pur con tutti i difetti che ha.--Gierre (msg) 09:14, 8 dic 2008 (CET)

Comprendo i dubbi di Gierre, ma a mio avviso le tabelle di monitoraggio vanno viste con un po' di distacco. Io personalmente ne faccio uso durante lo sviluppo di una voce: se uno dei parametri in tabella è rosso, vuol dire che devo sviluppare la voce in modo da migliorare quell'aspetto, e se a fine lavoro mi ritengo abbastanza soddisfatto, alzo il parametro della tabella. Questo metodo funziona bene per le immagini e per le fonti, mentre per la scrittura e l'accuratezza il giudizio è più soggettivo. La tabella quindi non andrebbe vista come un luogo di scontri, ma uno strumento per migliorare la voce, e se tutti quelli che modificano la tabella prima modificassero un po' la voce per migliorare i parametri di cui sono scontenti, prima o poi i parametri della tabella si alzerebbero inevitabilmente, e la voce migliorerebbe. Penso che lo strumento della tabella di monitoraggio quindi sia utile, finché viene vista come uno strumento flessibile, e non come una verità assoluta. --Aushulz (msg) 14:05, 8 dic 2008 (CET)

Mai usate, vennero inserite in maniera piuttosto bold e senza dar conto alle critiche, poi vennero massicciamente cancellate su pentimento degli admin (ma solo sulle voci che non avevano già una discussione avviata) adesso siamo di nuovo a confermare che non sono servite a niente e che se uno vuole monitorare una voce può prendere e incollarsi la sua tabella, non c'è bisogno di conservare in decine di migliaia di voci tabelle vuote o ormai datate (chi se frega del voto alla pagina di settembre 2007, ora siamo nel 2009, la pagina potrebbe essere stata completamente riorganizzata), per cui io già le cancello via via che le trovo, invito a fare altrettanto a chi ne abbia voglia. Ciauz! --SailKo FECIT 15:47, 8 dic 2008 (CET)

Ti prego di verificare il consenso a questa pratica. Nel progetto aviazione che seguo, uno di quelli leader in questo settore, utilizziamo il monitoraggio con armonia tra gli appartenenti e proficuamente per la caccia alle voci senza immagini o senza fonti. Se vuoi qualche numero e comprendere l'atmosfera di un progetto dove il "sistema funziona" perdi un minuto e leggi questa discussione corredata di statistiche e numeri che magari possono interessare tutti. Siamo così convinti dell'utilità del monitoraggio, che ne abbiamo affiancato uno supplementare {{monitaviazione}} e il tutto è coordinato da una pagina specifica. Grazie al cielo non abbiamo mai avuto problemi e anzi contiamo di sviluppare questi strumenti, potenziandoli ulteriormente. Contiamo nel giro di alcuni mesi di portare a termine il monitoraggio di tutte le voci rimanenti. Tutto quanto abbiamo fatto è a disposizione ovviamente degli altri progetti e se serve aiuto o si vuole fare un coordinamento su tool supplementari, mi contattino pure. Sono d'accordo anche io che la pianta non innaffiata si secca, ma, per esempio, nel progetto aviazione, la pianta viene innaffiata con le autobotti ... sperando non passi qualcuno con una motosega o peggio un lanciafiamme. --EH¹⁰¹{posta} 17:45, 8 dic 2008 (CET)

Yes, ho scordato di dire, i monitoraggi abbandonati (che sono la stragrande maggioranza). Nn ho mai cxlato una tabella riempita. --SailKo FECIT 17:50, 8 dic 2008 (CET)

fiuuu! Mariaaaa, apri l'armadio che devo riporre lo scudo e l'armatura! --EH¹⁰¹{posta} 18:06, 8 dic 2008 (CET)

Spero di non essere frainteso perché partecipante al progetto Aviazione. Quando sono arrivato a scrivere su wiki nessuno mi ha spiegato nulla o quasi sulla opportunità offerta da simili strumenti. Mi ripeterò nel considerare strumenti utili per il controllo della voce e del progetto che la segue, in quanto se in teoria qualsiasi utente può dare un giudizio positivo o meno è comunque controllata perché se gestita da un vandalo o da un "entusiasta" va a finire probabilmente nelle categorie più alta o più bassa. Purtroppo sono stato informato solo su mia richiesta e se è vero che tutti dovrebbero leggere "il libretto di istruzioni" di wiki è anche vero che bisognerebbe che qualcuno si prendesse l'onere di fare almeno da passaparola. Io personalmente da quando ho un po' più di esperienza ho cercato di capire perché mi consigliassero di mettere il template, anche quello di traduzione da un'altra wiki cosa che vedo fatto raramente, e il compilarlo non è molto diverso che mettere un altro avviso sulla voce di poca completerzza, NPOV, traduzione od altro perché una volta categorizzate ci permette di andare a fare una "operazione di miglioramento" selettiva con un festival della qualità mirato. IMHO, anche se sono conscio che anche questo ha diverse scuole di pensiero, per dare un po' di autorevolezza ad una voce stub basterebbe andare in en.wiki e prendere a prestito la loro bibliografia immettendola nella voce it.wiki, o comunque sapendo che una serie di voci è carente in quello fare una bella ricerca on line e scovare libri che sono specifici per quella voce (cosa che io ho fatto come un qualsiasi lavoro sporco). Essendo uno strumento, permettetemi la metafora, è come dare l'opportunità di fornire una etichettatrice ed uno scaffale ad un magazziniere che fino a quel momento infilava il materiale nella stanza come veniva; può anche continuare a farlo ma è chiaro che al momento di mettere un po' d'ordine dirà che mettere 10.000 etichette e spostare 10.000 oggetti è una rottura di scatole. Invece di privarci tutti di etichettatrice e scaffale lasciateci fare i magazzinieri come si deve :-)--threecharlie (msg) 19:03, 8 dic 2008 (CET)

L'ambaradan del monitoraggio lo ritengo pittusto inutile anch'io, se qualche progetto ne fa buon uso (certo non sono molti) non voglio certo privarli dello strumento, ma concordo con Sailko, ed è assolutamente da evitare l'inserimento a tappeto di tabelle vuote. Dà anche l'errata impressione che sia obbligatorio inserirle e compilarle. Non si potrebbe organizzare un bot per dare una ripulita? --Bultro (m) 13:06, 9 dic 2008 (CET)

Purchè dietro al bot ci sia un cervello funzionante, non ci sono problemi... --Pigr8 mi consenta... 15:29, 9 dic 2008 (CET)

Io credo nell'utilità dello strumento del monitoraggio: il lavoro che abbiamo fatto nel Progetto:Aviazione è stato molto utile per capire:

• quante voci riguardano il progetto
• in che stato di "completezza" sono
• quali voci possono essere portate a livello di eccellenza (in vista di possibile vetrina)

Lo strumento è chiaramente difficile da rendere oggettivo, ma, fidando sulla sincerità del wikipediano medio, ci si può aspettare che non sia mai esageratamente lontano dalla realtà. Ritengo come Utente:Threecharlie che il Monitoraggio sia uno strumento utile per i compilatori di Wiki, più che per i consultatori. Se ne può sconsigliare l'uso ma non vedo perché bandirlo. Grazie--PET.man (msg) 16:50, 10 dic 2008 (CET)

@Bultro:capisco il tuo disappunto per i monitoraggi non pienamente implementati, ma la tua proposta crea un problema pratico: come si distingue oggettivamente un monitoraggio ben fatto da uno da eliminare ? Come puoi vedere, il monitoraggio aviazione è difeso a spada tratta da i suoi entusiasti, ma gli altri ? Nel link che avevo postato sopra (e ->qui<- ripeto per comodità) si vede che esistono molti monitoraggi come Bisanzio, Veneto, Cinema che hanno centinaia di voci sotto controllo. Come si stabilisce la soglia per eradicare un monitoraggio ? Se anche pochi giudizi sono stati dati in un "minimonitoraggio" (ce ne sono da poche decine di voci) perchè abolirli ? I template vuoti, anche in aviazione, sono utili per segnalare che ci sono voci abbandonate in attesa di esame e hanno la loro utilità, perchè più di una volta si sono scoperte "perle" abbandonate nel calderone dell'enciclopedia. Per finire: personalmente penso che aviazione (che seguo) possa essere un prototipo, ma stabilizzata e completata l'esperienza, potrebbe contagiare altri progetti che seguo. Perchè dovrei essere impedito a farlo, solo perchè in questo momento quei monitoraggi sono poco sviluppati e il bot li distruggerà prima che ci metta mano ? Verso cosa stiamo andando: le "metti_e_togli_i_template war" per evitare le "giudizi_war" da cui era partita questa riflessione al bar ? --EH¹⁰¹{posta} 17:23, 10 dic 2008 (CET)

Scusate la domanda, ma che fastidio vi da un template vuoto? Ricordiamoci che wikipedia è un continuo "work in progress". Se vi sembra troppo ingombrante si può cassettare o impostarlo in modo che si cassetta automaticamente quando è vuoto (sulla seconda non chiedetemi come si fa, so semplicemente che esiste un parametro "collapsed" in tutti i template). --Aushulz (msg) 17:48, 10 dic 2008 (CET)

Ritengo che il monitoraggio sia utile laddove ci sia un progetto che lo sostiene (p.es. all'interno del Progetto:Aree protette ci stiamo sforzando di utilizzarlo). Niente applicazioni a tappeto quindi ma nelle situazioni in cui viene già utilizzato sinceramente non vedo motivo per cui non si debba continuare a farlo. --ESCULAPIO ^@msg 19:13, 10 dic 2008 (CET)

• Quoto Aushultz. A mio avviso se proprio si vuol togliere, si salvino i "grandi progetti tematici" (es. teniamo, per garantire l'oggettività, monitoraggio Comuni, Linguistica, Storia, Religione, Aree protette, eliminando monitoraggi localistici o settoriali come Dialetti, Frosinone, Umbria, Abruzzo, Bisanzio etc etc..., dove il giudizio è più soggetto a punti di vista particolari) --Wentofreddo 19:40, 10 dic 2008 (CET)

• A me la tabella del monitoraggio vuota non dà nessun fastidio me lo dà invece quando è piena , quando cioè è in aperto contrasto con il valore evidente della voce. Se per esempio, come mi è capitato, leggo una voce, di cui ho una certa competenza, ben scritta e con centinaia di note e invece nella tabella si dice: scrittura carente, poche citazioni e fonti mi sorge il sospetto che chi l' ha compilata volesse screditare quella voce: e questo è assimilabile a un vandalismo mascherato. Occorrerebbe intanto che la compilazione fosse riservata a utenti registrati e che nel caso di evidente incongruenza potesse essere chiamato ad intervenire un amministratore che cancellasse il giudizio vandalico. Infine ripeto che la tabella può essere un elemento che genera diffidenza nei confronti di WP e induce l'utente inesperto in errore sulla reale qualità della voce.--Gierre (msg) 09:54, 11 dic 2008 (CET)

P.S. Un monitoraggio (credibile) presuppone una pubblicazione su i risultati statistici altrimenti a che serve? Io non l'ho vista da nessuna parte...ma forse sono distratto io.--Gierre (msg) 09:58, 11 dic 2008 (CET)

Scusate ma l'impressione che mi da un taglio della discussione è il timore che un giudizio negativo in una voce ben fatta si possa ripercuotere sulla qualità della voce stessa. IMHO questo è molto opinabile e sinceramente poco concreto. Per come è strutturata wikipedia un qualsiasi vandalo o rosicone o "so tutto io" può cambiare una valutazione alla voce quanto riscriverla o vandalizzarla ed il suo apporto è il medesimo, quello del troll, per cui la valutazione di un troll mi sembra decisamente poco significativa. Se poi questo succede direi che va vista come un'opportunità di ulteriore controllo della voce, magari perché nel frattempo in un'altra wiki hanno aggiunto qualcosa di interessante da poter integrare in it.wiki. Insomma quel che mi stupisce è la possibilità che un utente si possa far condizionare da uno strumento del genere; qui non siamo a scuola e non c'è chi da i voti e chi li prende, non in senso stretto, se proprio vogliamo fare un paragone siamo in un'azienda non profit dove servono volontari ma utilizzati limitatamente alle loro capacità (mica metterò un buon meccanico in cucina...). Concludo dicendo: mettono un giudizio negativo su una voce che ho scritto? Ok, controllo e se IMHO (e il progetto con cui lavoro) pensa sia una trollata rollbacko e tutto finisce li. Il troll lo rifà? Chiedo spiegazioni e fonti, se non le cita lo cartellino e se continua a rompere lo segnalo agli amministratori prima e se non desiste lo segnalo tra i problematici, come se fosse una qualsiasi voce.--threecharlie (msg) 11:09, 11 dic 2008 (CET)

Ripeto che per i giudizi vandalici tramite monitoraggio non mi preoccupo del risentimento di chi ha compilato la voce che non ne viene condizionato perchè semplicemente li ignora in quanto la voce rimane quella che è, ma delle conseguenze sull'utente che la consulta e che a quel giudizio sballato potrebbe credere. Non mi pare poi che la tua procedura di cancellazione sia prevista per le tabelle di monitoraggio che chiunque può compilare senza conseguenze. Sicuramente ne nascerebbe uno scontro polemico di cui WP già abbonda.--Gierre (msg) 08:00, 12 dic 2008 (CET)

Gierre però a 'sto punto per capire di che parli ci vorrebbero degli esempi, diff, casi concreti. --(Y) - parliamone 09:24, 12 dic 2008 (CET)

@Gierre: trovandosi nella pagina di discussione, la tabella di monitoraggio non è rivolta agli utenti "lettori", bensì a chi vuole modificare la voce. --Aushulz (msg) 14:13, 12 dic 2008 (CET)

Nuovo progetto: Diritti Animali

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ciao a tutti,
vi segnalo la nascita del Progetto Diritti Animali. Il progetto Diritti Animali prevede di sviluppare in maniera approfondita temi quali la corrente filosofica dei diritti animali, l'alimentazione e la cucina vegetariana, lo stile di vita vegan, la sperimentazione animale e tutto ciò che ruota intorno al movimento di liberazione animale (esponenti principali, gruppi e associazioni a difesa degli animali, episodi di rilievo ecc). Verranno inoltre approfonditi gli aspetti critici delle attività di sfruttamento e uccisione degli animali (zootecnia, caccia, circo, pelliccia, corrida ecc).
Per consigli e critiche sulla bozza, siete invitati a partecipare direttamente nella pagina di discussione della bozza stessa.
Buona giornata! --AlanAdler (contattami) 17:17, 7 dic 2008 (CET)

Sono fortemente contrario alla nascita di questo progetto. Dalle premesse non può che uscirne un punto di raduno per persone di orientamento ben preciso e quindi parziale; qui su Wikipedia non si fa politica, né per umani né per animali. Abbiamo bisogno di progetti per sviluppare l'enciclopedia, non di gruppi di pressione interni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:22, 7 dic 2008 (CET)

Quoto Cotton, mi sembra un progetto pesantemente POV, quindi contrario allo spirito dell'enciclopedia. --Qbert 18:27, 7 dic 2008 (CET)

quoto i due sopra di me --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:37, 7 dic 2008 (CET)

concordo con i precedenti e consiglio una attenta lettura della pagina Wikipedia:Progetto. inoltre colgo l'occasione, ma non è mia intenzione criticare nessuno, per ricordare bisogna vigilare sugli utenti che tentano di rendere Wikipedia uno specchio delle idee di certi gruppi ambientalisti (soprattutto estremisti). imho un tale comportamento è quasi assimilabile ad una forma di subdolo "ecoterrorismo". --valepert 18:43, 7 dic 2008 (CET)

Il POV eretto a sistema. La lettura consigliata da Valepert è d'obbligo; il progetto da cassare senza esitazione, tenendo d'occhio i contributi del proponente e di eventuali altri affiliati.--CastaÑa 18:59, 7 dic 2008 (CET)

Quoto tutti da Cotton in giù - --Klaudio (parla) 19:19, 7 dic 2008 (CET)

-1. Mi toglie l'appetito. Lord Hidelan ^{Frangar, non flectar} 20:20, 7 dic 2008 (CET)

Anch'io sono contrario ad un tale progetto: esiste il Progetto:Forme di vita come progetto di coordinazione per eventuali voci sui diritti degli animali, e il Progetto:Cucina per la coordinazione su voci relative all'alimentazione vegetariana e vegana --Rutja76^scrivimi! 20:26, 7 dic 2008 (CET)

Quoto Qbert. Turgon^{New Generation} 22:39, 7 dic 2008 (CET)

quoto tutti. --Hal8999 (msg) 02:17, 8 dic 2008 (CET)

anch'io quoto tutti i precedenti, troppo parziale e settoriale questa proposta di progetto.--Eumolpo (msg) 09:00, 8 dic 2008 (CET)

Quoto tutti.--francolucio (msg) 09:50, 8 dic 2008 (CET)

Beh, che dire, grazie per l'accoglienza :) . Scherzi a parte, ma come potete dire che sia un progetto di parte senza che i partecipanti al progetto abbiano scritto una sola unica voce? Sostenere i diritti animali significa implicitamente essere incapaci di sostenere il NPOV? Oppure rende lecito essere etichettati come parte di un gruppo "estremista"? O addirittura sostenere i diritti animali è sufficiente per essere considerato un utente da tenere "sotto controllo"? Per ciò che riguarda la wiki inglese, il progetto Diritti animali esiste ed è molto prolifico, e ovviamente non fa parte di alcun altro progetto, poichè si tratta di un argomento ben vasto, molto limitato solo per chi è lontano da tali tematiche: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Animal_rights . Io credo che sia più logico aspettare che il progetto produca qualche voce, e a posteriori dare opinioni fondate su ciò che ha prodotto. Inoltre, dove emergerebbe che la presentazione del progetto sia già di partenza POV non mi è chiaro, potreste anche indicarmelo eventualmente. E non capisco perchè mai questi altri progetti dovrebbero essere più imparziali di uno fondato sui diritti animali :
http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Comunismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Fascismo
Mi chiedo: ma se aprivo un progetto sui diritti umani (che mi pare già ci sia) quale sarebbe stata la differenza? --AlanAdler (contattami) 16:33, 8 dic 2008 (CET)

perdonami ma credo che ci sia una sostanziale differenza tra progetto:animali o piuttosto progetto:vegan cioè progetti che hanno un oggetto di interesse (come il progetto fascismo e comunismo). "Progetto: diritti animali" invece da per pacifico un concetto "diritti degli animali" che credo non abbia alcuna codifca internazionale (a differenza dei diritti umani) e che si presta quindi a facili interpretazioni e POV. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:43, 8 dic 2008 (CET)

(confl.)Il POV emerge con evidenza dall'insieme di cose che avresti voluto mettere insieme nel progetto: passi il filone filosofico-giuridico, ma perché metterci dentro la cucina vegetariana? O il vegan? O la corrida? A mostrare un'impostazione POV, per non dire ideologica, è proprio l'insieme proposto. A un non ecoanimalista, per dire, non verrebbe mai in mente di mettere insieme le melanzane alla parmigiana (quelle senza prosciutto) con le proposte di legge di Zapatero sui primati; il farlo denota già un pesante POV, incompatibile con lo spirito dei progetti di Wikipedia. Su en.wiki e le sue degenerazioni POV.politcally correct-cerchiobottiste ci sarebbe molto da dire, ma per fortuna non è questo il luogo.--CastaÑa 16:50, 8 dic 2008 (CET)

Permettimi di correggerti Ingling quello che dici non è esattamente corretto (anche se grossomodo giusto). I diritti animali sono riconosciuti internazionalmente anche se forse non in modo cosí esplicito come quelli umani. Mi pare si parli in questo caso generalmente di esseri viventi. Ma quello che mi da da pensare é il fatto perché sia forse meglio non accettare tale progetto. Cosí a prima vista non vedrei nessuna controindicazione, il pensiero animalista é una corrente molto variegata ed interessante. Garibaldi fu ad esempio un precursore di tale pensiero e da scrivere ci sarebbe molto e non POV. Quello che posso peró comprender è che tale progetto possa avere un effetto calamita per persone che lo vorrebbero utilizzare come megafono per le loro idee. Quello che mi chiedo è quanto reale sia tale rischio o meno. Per essere onesti non lo so. --StefanoGarb (msg) 17:11, 8 dic 2008 (CET)

@ Ignlig: che i diritti animali siano una questione che interessa milioni di persone (in positivo e in negativo) mi pare assodato e fuori dubbio. Non vedo perchè un argomento di così vasta portata non debba trovare considerazione in Wikipedia, con un progetto interamente dedicato. Cosa ti fa pensare che se io sostengo i diritti animali voglia scrivere voci a favore dei diritti animali? Non mi viene null'altro da pensare se non che tu abbia dei pregiudizi verso chi sostiene i diritti animali (ovvero che siano persone incapaci di mantenere un punto di vista lucido sulle cose).

@ Castana: come ho detto, i temi che ruotano intorno al movimento dei diritti animali (che, ripeto, coinvolge milioni di persone), possono apparire limitati solo a chi ha una conoscenza limitata dell'argomento. Il fatto che tu dica che lo stile di vita vegan non è legato al movimento dei diritti animali mi lascia supporre che tu non abbia una conoscenza approfondita delle tematiche che ruotano intorno ai diritti animali. Anche la corrida, la caccia, la sperimentazione animale ecc, sono attività strattamente legate al dibattito sui diritti animali e di interesse del movimento animalista internazionale. La pagina del progetto inglese da una buona idea di quali siano i temi di interesse: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Animal_rights . --AlanAdler (contattami) 17:13, 8 dic 2008 (CET)

Forse mi sono spiegato male: "progetto diritti animali" presuppone l'esistenza di tali diritti come il progetto comunismo presuppone l'esistenza dello stesso. Perdonami l'iperbole: è come se volessivo fare il "progetto diritti del negazionismo", mentre sarebbe possile un "progetto:negazionismo" Diverso è ripeto: progetto:animali o progetto:vegan. Io mica affermo che tu assumi un atteggiamento POV, io dico che il titolo (e ne desumo il campo d'intervento) è pov. Una cosa è dare spazio a un dibattito circa i diritti degli animali altra cosa è assumerlo come assioma. Una cosa è creare il "progetto:Dio c'è" anziche il "progetto:cattolicesimo", al primo non mi iscriverei mai, al secondo si. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:38, 8 dic 2008 (CET)

Ovviamente il titolo del progetto è indicativo. Avrei potuto chiamarlo anche "Progetto sul campo di interesse dei sostenitori dei diritti animali e sulle tematiche del movimento animalista" ma non mi sembra il caso. Comunque nella pagina viene spiegato bene di cosa si occupa il progetto. Il fatto che non tutti riconoscano diritti agli animali o che la comunità umana mondiale non riconosca compattamente diritti agli animali mi pare relativo, dal momento che un gran numero di persone riconoscono comunque diritti agli animali (e quindi l'argomento, indipendentemente da quanto sia accettabile o meno da un punto di vista morale, è enciclopedico). Oltretutto un gran numero di persone è anche interessato ai diritti animali, in negativo. In realtà anche i diritti umani non sono riconosciuti in tutto il mondo (quindi non trovano d'accordo tutta la comunità umana mondiale), come alcuni Paesi che non riconoscono pieni diritti alle donne, ma ciò non significa che i diritti umani non siano di interesse enciclopedico. --AlanAdler (contattami) 18:07, 8 dic 2008 (CET)

(rientro) Sinceramente trovo le critiche a priori al progetto abbastanza pretestuose. L'argomento "diritti animali" esiste, ha una vastissima letteratura, anche se rappresenta non un dato di fatto (se la intendiamo in senso giuridico) ma un orientamento ideologico. Mi sfugge però la differenza con progetti come quello sul comunismo o sul cattolicesimo. Sicuramente è verosimile che a Wikipedia contribuiscano militanti di numerose ideologie, ma l'assunzione a priori che un militante sia incapace di comprendere i quattro pilastri è non solo ingiustificato ma anche praticamente insostenibile. Piuttosto, un progetto che coordina un argomento così delicato, e su cui esiste una contrapposizione ideologica, può svolgere proprio il ruolo di contenere le spinte propagandistiche che altrimenti esisterebbero comunque ma non sarebbero altrettanto facilmente individuabili e non avrebbero un riferimento comune di dialogo. Insomma, non mi è chiaro cosa cambia che gli animalisti contribuiscono a Wikipedia in ordine sparso o se hanno anche loro una "casa" come già altri credenti hanno. Il mio sospetto è che si parta dal presupposto (questo si, decisamente POV) che il movimento per i diritti animali sia un movimento fatto solo di fanatici e gente strana che sostiene una tesi talmente bizzarra da cercare ogni forma di megafono per farla passare per credibile. Sono molto sorpreso che questa sia la posizione dominante fra i wikipediani. A mio parere, l'accoglienza riservata ad Alan è semplicemente discriminante. Moongateclimber (msg) 18:32, 8 dic 2008 (CET)

Consentimi Moongateclimber di sentirmi "toccato" in modo negativo dall'aggettivo discriminante visto che in questa pagina a mio avviso c'è chi ha ben argomentato (anche se brevemente) il proprio dissenso, altri lo hanno imho argomentato in maniera "poco consona", dare dei "discriminatori" a tutti mi pare poco carino e non discriminante ;-). Personalmente: la mia donna è vegetariana, un mio grande amico è un prete cattolico, altro mio grande amico è prete di una chiesa millenarista e ripeto: un progetto "Dio c'è" lo considero POV, un progetto cattolicesimo no. Un progetto comunismo è NPOV, un "progetto affermazione del comunismo" no. Forse come dici tu ci sono dei pregiudizi ma permettimi di dire che un titolo che include un termine giuridico (diritto) che non trova accoglimento in alcuna legislazione internazionale (a differenza dei diritti umani) è come partire da qualcosa che è argomento di dibattito ma lo si fa assurgere come assioma. Imho --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:49, 8 dic 2008 (CET)

(conflittato)La discriminante più evidente sta nel fatto che progetti come quelli su fascismo e comunismo si occupano di analizzare per lo più materiale di tipo storico e non di stretta attualità, dato che le ideologie in questione hanno caratterizzato i decenni trascorsi, ma attualmente non riguardano che una piccola minoranza di persone. Inaccettabili sarebbero invece, e penso che tu sia d'accordo, due ipotetici progetti "Polo delle libertà" e "Partito Democratico". Una seconda sta nella disponibilità di fonti e testi analitici di varie parti. Su quelle ideologie e sul cattolicesimo è stato scritto di tutto e di più da autorevoli studiosi di tutti gli orientamenti, e un corretto uso di tale materiale permette di raggiungere un certo equilibrio nella redazione delle voci. Gli argomenti di cui tratta questo progetto invece non presentano a mio avviso nessuna di queste due caratteristiche. La storia del movimento per i diritti degli animali è piuttosto recente ed anzi in pieno sviluppo, come del resto quella dei movimenti vegetariani, vegani eccetera, che trovano un numero di aderenti significativo essenzialmente nella nostra epoca. Inoltre credo proprio che la bibliografia a disposizione sia infinitamente più limitata e questo apre, e di molto, alla possibilità che Wikipedia diventi mezzo per veicolare ricerche ed opinioni personali.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:00, 8 dic 2008 (CET)

Non credo assolutamente che i progetti "comunismo" o "fascismo" siano progetti di natura storica asettica come potrebbe essere il progetto "impero bizantino", ma in ogni caso anche leggendo con cura la pagina Wikipedia:Progetto non trovo nessuna indicazione sul fatto che un progetto come "diritti animali" vada contro qualche linea guida generale. Moongateclimber (msg) 19:11, 8 dic 2008 (CET)

Non sono del tutto asettici e infatti ho scritto "per lo più", ma non si tratta di un argomento di stretta attualità. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:23, 8 dic 2008 (CET)

@Ignlig: ritengo discriminatoria in generale l'accoglienza riservata al progetto, senza con questo intendere che tutti gli interventi qui sopra siano condannabili. Il mio punto di vista è che se non si può accettare un progetto che raccoglie persone con un dato punto di vista (regola che non trovo, e penso giustamente, nella pagina di introduzione ai progetti) siamo tutti degli ipocriti perché di progetti che raccolgono persone con un dato punto di vista ne abbiamo a bizzeffe. Qui semplicemente siamo di fronte a una minoranza (che tra l'altro è entrata in punta di piedi e rispettosamente: con Alan abbiamo discusso in passato e lui si è sempre detto assolutamente d'accordo sulla necessità di far proprie le linee guida di wikipedia e in particolare il NPOV) rispetto alla quale si vogliono far valere regole di neutralità che non sono mai state chieste ai progetti in passato. Ecco il perché dell'aggettivo discriminante. Moongateclimber (msg) 19:48, 8 dic 2008 (CET)

siamo d'accordo che il mio è un appunto formale e che il POV non si misura in astratto ma nel concreto delle voci, però se già nel titolo c'è la percezione del POV poichè si rinviene un elemento che a mio avviso non è neutrale consentimi di mettere le mani avanti. Consentimi anche di dire che il NPOV è un cardine di wikipedia che abbraccia i singoli progetti. Un progetto che si chiamasse tutela:fauna lo vedrei bene. Se nel progetto:cattolicesimo leggessi "l'obiettivo è affermare la prevalenza della religione cattolica.." lo taccerei come pov e aprirei una discussione in merito. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:00, 8 dic 2008 (CET)

@Ignilig: credo che la tua obiezione sia viziata da un'incomprensione di fondo. "Progetto Diritti Animali" non si riferisce ai diritti giuridici, ma ai diritti morali. Ora, perchè un progetto che tratti dei diritti morali, pur essendo pienamente enciclopedico, non debba essere accettato, mi sfugge sinceramente. Il titolo del progetto si riferisce, come ho detto, agli argomenti di interesse del movimento dei diritti animali, e non implica che tutta la comunità di wikipedia debba accettare passivamente il riconoscimento dei diritti animali. Che poi chi partecipi al progetto accetti il riconoscimento di diritti agli animali, mi pare naturale (ma nemmeno necessario), ma ciò non indica che il progetto sia POV o che debba essere necessariamente POV. Tuttavia girare intorno alla forma del titolo del progetto mi sembra inconcludente, quando il progetto stesso tratta un argomento enciclopedico.

@Cotton: Stando a ciò che dici, dovremmo quindi fissare per tutti i progetti un tempo sufficientemente lungo dalla nascita dell'argomento che un progetto tratta perchè il progetto possa ritenersi accettabile come progetto. Considerando che negli anni 70 in USA il movimento dei diritti animali si può dire già nato o in evoluzione, perchè mai quarant'anni sono pochi secondo te? Senza considerare che il dibattito filosofico è ancora più datato (ad esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham ). Inoltre, provo a supporre (perdonami se sbaglio) che tu non abbia una conoscenza approfondita su ciò di cui si dovrebbe occupare il progetto, e forse proprio questo ti fa pensare che il progetto non possa disporre di fonti (o di fonti attendibili), tuttavia consultare la wiki inglese potrebbe essere sufficiente per dire che non è così, ad esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_rights . In ogni caso, voler prendere come termine di paragone le fonti disponibili su temi come il cattolicesimo, significherebbe dover togliere di mezzo molti (forse quasi tutti) i progetti presenti attualmente.
--AlanAdler (contattami) 20:04, 8 dic 2008 (CET)

Ignlig ha scritto: <Se nel progetto:cattolicesimo leggessi "l'obiettivo è affermare la prevalenza della religione cattolica.." lo taccerei come pov e aprirei una discussione in merito.> Dove trovi qualcosa del genere scritto nella pagina del progetto Diritti Animali? --AlanAdler (contattami) 20:09, 8 dic 2008 (CET)

E' scritto nel testo della tua bozza:

• "Qui vengono organizzate e coordinate le attività di lavoro per la costruzione delle voci riguardanti i diritti animali e le varie tematiche di interesse del movimento di liberazione animale".
• "Wikipedia offre un sempre più forte potenziale informativo per il vivissimo popolo di Internet di tutto il mondo, e riteniamo quindi necessario che anche la Wikipedia italiana possa adeguatamente soddisfare le esigenze di chi voglia approfondire le proprie conoscenze sul vasto territorio dei diritti animali."

Il movimento di liberazione animale è qualcosa di ben diverso dai diritti degli animali in quanto tali e dal vegetarianesimo, o sbaglio? La seconda frase mostra chiaramente come tale progetto sia visto come mezzo di propaganda. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:34, 8 dic 2008 (CET)

Ma se il problema è solo quello non basterebbe adeguare il testo?--Stefano posta 20:46, 8 dic 2008 (CET)

@ Cotton: Bene. Fino a prova contraria, si può affermare che wikipedia è (anche) un mezzo di informazione per chi cerca informazioni, quindi non riesco a vedere - pur, sinceramente, sforzandomi - quali siano i toni propagandistici nella frase:

"Wikipedia offre un sempre più forte potenziale informativo per il vivissimo popolo di Internet di tutto il mondo, e riteniamo quindi necessario che anche la Wikipedia italiana possa adeguatamente soddisfare le esigenze di chi voglia approfondire le proprie conoscenze sul vasto territorio dei diritti animali."

Se tu, dal tuo punto di vista, interpreti una frase con un significato diverso da quello che letteralmente ha, non posso farci nulla. Se poi credi che diritti animali e il movimento di liberazione animale siano due cose distinte e separate, ti suggerisco di informarti bene prima di fare simili affermazioni che, nella discussione presente, hanno un certo peso nell'intenzione con cui vengono poste. --AlanAdler (contattami) 22:08, 8 dic 2008 (CET)

direi che sic stantibus rebus la mancanza di conseno alla creazione del progetto è palese. --Gregorovius (Dite pure) 22:23, 8 dic 2008 (CET)

Quindi quale sarebbe la motivazione? Presupporre che il progetto scriverà in futuro voci POV? Dovrei quindi aspettare che gli altri presuppongano che il progetto non scriverà in futuro voci POV per proporre un progetto che tratti i diritti animali? Sono sinceramente interessato a capire. --AlanAdler (contattami) 23:18, 8 dic 2008 (CET)

comunque a questo punto lascio la parola alla comunità, io credo di non avere più molto da dire. Se la comunità ritiene giusto non accettare questo progetto, mi sembra giusto che il progetto non debba essere accettato. Buona serata e buon proseguimento. --AlanAdler (contattami) 23:33, 8 dic 2008 (CET)

ti fa onore prendere atto del dissenso. Ti invito però a contribuire comunque su quell'area di interesse: la voce Vegan ad esempio non ha gli standard qualitativi della corrispondente voce inglese soprattutto in termini di fonti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:48, 8 dic 2008 (CET)

come detto, per me non c'è alcun problema se la comunità vuol prendere (o ha già preso) questa decisione. Se non chiedo troppo, vorrei solo che venga chiaramente indicata in questa pagina la motivazione di tale decisione, poichè alla fine io ho le idee un po' confuse. Se credi di poterlo fare anche tu, te ne sarei molto grato. ciao grazie. --AlanAdler (contattami) 00:34, 9 dic 2008 (CET)

non può essere indicata chiaramente la motivazione poichè significherebbe dare una "interpretazione autentica" di quanto hanno scritto gli altri qui. Da quello che posso personalmente leggere e desumere, si ritiene che il progetto sia a rischio POV nel titolo e negli obiettivi e che inoltre possa trovare spazio in progetti già esistenti (progetto forme di vita e progetto cucina) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:52, 9 dic 2008 (CET)

Temo dunque che Alan dovrà fare a meno di una motivazione. Sul POV di questo progetto e di quelli esistenti si è già detto; per quanto riguarda l'idea che chi si interessa di "diritti animali" possa partecipare ai progetti "forme di vita" e "cucina", è come chiedere a chi si interessa del gioco del pallone di iscriversi ai progetti "forme geometriche" e "prati". Moongateclimber (msg) 11:02, 9 dic 2008 (CET)

Mi pare che le motivazioni ci siano. E' ovvio che non sono da Alan condivise o ritenute valide, ma ci sono. Penso che Alan debba fare un piccolo sforzo nel creare un progetto (sinceramente io vedrei meglio un sotto-progetto) che superi le critiche che sono state mosse all'attuale bozza. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:07, 9 dic 2008 (CET)

Salve a tutti, ho avuto modo di leggere la discussione svolta fino a qui sul progetto "Diritti Animali". Vorrei tentare di fare un piccolo riassunto/elenco delle motivazioni contrarie alla creazione di questo progetto e riportare le obiezioni a queste motivazioni. Mi piacerebbe, insomma, cercare di fare il punto della situazione per schiarirci un po' le idee.

• Cotton: <<Dalle premesse non può che uscirne un punto di raduno per persone di orientamento ben preciso e quindi parziale>>
• Valepert: <<bisogna vigilare sugli utenti che tentano di rendere Wikipedia uno specchio delle idee di certi gruppi ambientalisti (soprattutto estremisti). imho un tale comportamento è quasi assimilabile ad una forma di subdolo "ecoterrorismo">>

Queste affermazioni per me hanno 2 difetti principali. Prima di tutto: nessun gruppo o persona può essere sanzionato in via preventiva senza l'esistenza di una notizia di reato. Inoltre, l'essere animalista (leggesi come "sostenitore dei diritti degli animali") o, persino, il proselitismo animalista, non configurano nessuna fattispecie incriminante (artt. 21, 25 della Costituzione Italiana e art.1 del C.P.). In altre parole, non è giusto punire qualcuno perchè potrebbe fare qualcosa, senza che questa persona (o gruppo, o progetto) abbiano ancora prodotto qualche materiale (o voce su wikipedia). Per usare l'espressione di Moongateclimber, mi sembra che, qui, stiamo assistendo ad un processo discriminatorio in piena regola. Quindi, è quanto meno ingiusto sanzionare in via preventiva un progetto che in sè non ha nulla di illegittimo. In secondo luogo la creazione di un Progetto su Wikipedia ha proprio come obiettivo lo sviluppo di aree tematiche che includano più voci su Wikipedia, sviluppo che può avvenire solo grazie al dibattito di persone che la pensano anche in modi opposti fra loro. Dei "diritti animali" non si dovrebbero interessare solo animalisti, vegan, vegetariani, o altri, ma anche persone che pensano che gli animali non abbiano diritti, ed è giusto che anche loro riportino le loro fonti e contribuiscano in maniera attiva al progetto. Questo concetto è ricordato persono dalla definizione stessa di Wikipedia:Progetto: "La pagina di discussione del progetto diventa inoltre il miglior punto di incontro per tutti coloro che sono interessati ad un particolare argomento". Si parla quindi di persone "interessate", non solo di "sostenitori".

• Rutja: <<esiste il Progetto:Forme di vita come progetto di coordinazione per eventuali voci sui diritti degli animali, e il Progetto:Cucina per la coordinazione su voci relative all'alimentazione vegetariana e vegana>>

Il Progetto:Forme di vita è un progetto che si occupa prevalentemente di informazione relative alla classificazione tassonomica di animali e piante. Non vedo come possano entrarci tematiche filosofiche, etiche, sociali come quelle che interesserebbero invece il tema dei diritti animali. stesso discorso per il Progetto:Cucina: se per voi le innumerevoli tematiche relative ai diritti animali si riducono a una questione su come cucinarli o meno, tutto ciò mi appare quanto meno come avvilente.

• Ignlig: <<un concetto "diritti degli animali" che credo non abbia alcuna codifca internazionale (a differenza dei diritti umani) e che si presta quindi a facili interpretazioni e POV>>

Questa affermazione è totalmente sbagliata. Andate a questo indirizzo per leggere la traduzione in italiano della "Dichiarazione universale dei diritti degli animali proclamata dall'Unesco", proclamata nel 1978: http://www.telefonodifesaanimali.it/documents/leggi/dichiarazione_universale.pdf .

• Castagna: <<passi il filone filosofico-giuridico, ma perché metterci dentro la cucina vegetariana? O il vegan? O la corrida?>>.

Mi sembra totalmente illogico scindere il concetto dei "diritti animali" dalle persone che concretamente lo "utilizzano" e lo portano avanti, facendolo diventare un movimento. Sto proprio parlando di vegetariani, vegan, animalisti, comitati no-vivisezione, ecc.

• Cotton: <<La discriminante più evidente sta nel fatto che progetti come quelli su fascismo e comunismo si occupano di analizzare per lo più materiale di tipo storico e non di stretta attualità, dato che le ideologie in questione hanno caratterizzato i decenni trascorsi, ma attualmente non riguardano che una piccola minoranza di persone>>.

I "diritti degli animali" sono nati molto prima di comunismo e fascismo. Se stiamo parlando di materiale storico da analizzare ce n'è a bizzeffe, partendo da Pitagora e i Pitagorici (per maggiori informazioni è disponibile il libro, il primo in Italiano, "La cena di Pitagora" della prof.Joy Mannucci Erica, che riporta una ricca bibliografia della storia del vegetarismo e dei diritti animali dall'antichità ad oggi). Se stiamo invece parlando di attualità non vedo come fascismo e comunismo non costituiscano temi di assoluta attualità e controversia ancora oggi.

In conclusione, mi sembra di aver analizzato i principali punti contrari alla creazione di questo progetto, almeno di quelli discussi fino ad ora. Sinceramente, da questa analisi, non vedo emergere nessuna obiezione concreta alla creazione di un progetto "Diritti Animali" (che, come hanno già ricordato alcuni, è presente e operativo su wikipedia.en). Se il problema è relativo all'uso della parola "educare" usata nella pagina del progetto, per me si potrebbe benissimo proporre di sostituirla con "informare", infatti "informare" è uno dei maggiori obiettivi di questa enciclopedia. Se questo progetto porterà alla creazione di voci non neutrali, che non riportano un numero sufficiente di fonti, che riportano affermazioni non giustificate, o che riportano fonti inadeguate, basterà riaprire allora questa discussione ed eventualmente chiudere il progetto se lo si riterrà opportuno (ovvero SE sarà effettivamente colpevole di infrazioni al regolamento di wikipedia). Chiudere a priori una discussione e un progetto di questo tipo porterebbe non solo ad una lacuna in ambito informativo e culturale che danneggerebbero la qualità di wikipedia e delle sue voci, ma si rischierebbe anche di "censurare" ed oscurare un movimento ed un tema esistenti e discussi da milioni di persone. --Icetrap (msg) 13:33, 9 dic 2008 (CET)

@"Icetrap": Innanzitutto non mi sembra che su Wikipedia valga la Costituzione della Repubblica Italiana, nè che questo sia un processo in cui qualcuno viene incriminato, per cui ti suggerisco di trovare altri testi a supporto delle tue tesi, anche perché altrimenti mi aspetto che la prossima obiezione sia che l'incriminazione non è stata consegnata al creatore del progetto o a suo familiare dal messo comunale. In secondo luogo un simile intervento da parte di un utente apparentemente neoiscritto ti garantisco che fa a dir poco un brutto effetto e rende un cattivo servizio all'iniziativa di Alan, perché significa o che il progetto è supportato da sockpuppet di utenti che non vogliono farsi identificare o che, senza neppure essere fondato, ha già attirato l'attenzione di attivisti, dimostrando le tesi di chi vi si oppone.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:11, 9 dic 2008 (CET)

@ Ignis: se la tua motivazione è "si ritiene che il progetto sia a rischio POV nel titolo e negli obiettivi", mi sembra che si stia eludendo il punto centrale della questione. Ovvero: perchè si ritiene che il progetto sia a rischio POV nel titolo e negli obiettivi? Liquidare un progetto che di fatto è enciclopedico e non viola nessun regola, richiede una motivazione chiara, esaustiva e soddisfacente. Se la comunità (o chi vuole rappresentarla in questa discussione) non è in grado di far emergere un tale tipo di motivazione, non vedo come io possa, pur volendo, ritenere invalidato questo progetto. Se inoltre affermi che il progetto "possa trovare spazio in progetti già esistenti (progetto forme di vita e progetto cucina)", perdonami, ma mi viene da pensare che tu non abbia la più pallida idea di cosa stiamo discutendo in questa pagina, nè tantomeno di cosa debba occuparsi il progetto in questione che tu stia criticando.

@ Cotton: Cotton scrive: "senza neppure essere fondato, ha già attirato l'attenzione di attivisti, dimostrando le tesi di chi vi si oppone". Quindi essere sostenitori dei diritti animali individua un soggetto incapace di intendere e volere? Se un progetto sul calcio attira un appassionato di calcio quale sarebbe la differenza? Aspetto una risposta chiara e non evasiva, grazie. --AlanAdler (contattami) 14:28, 9 dic 2008 (CET)

@Cotton: Prima stavo scrivendo che condividevo l'analisi di Icetrap, ma ho lasciato perdere. Ho fatto male. Personalmente trovo che le argomentazioni di Icetrap siano almeno razionali quanto le cose a cui obiettano, e decisamente più della tua risposta, che liquida tutto quello che Icetrap ha detto con l'affermazione banalizzante che qui non siamo in tribunale (ovvio, ma questo non toglie la sensatezza del ragionamento per cui non è molto equo condannare qualcuno per qualcosa che potrebbe commettere) e un'accusa che significa letteralmente "se non sei un utente noto non hai voce in capitolo e non vale la pena risponderti" (probabilmente anche qui si applica la giustizia preventiva, o meglio in questo caso probabilistica, contro chi potrebbe essere un sockpuppet). Rispetto a quest'ultimo punto faccio mie tutte le frase di Icetrap dalla prima all'ultima, e attendo di essere denunciato anch'io come sockpuppet. Moongateclimber (msg) 14:33, 9 dic 2008 (CET)

(rientro) a me pare che tutti si faccia un pò fatica a capire l'altro, ulteriore prova che forse il progetto parte da una base errata. @Alan i motivi sono stati spiegati più e più volte come tu e Moongateclimber avete esposto i vostri motivi. Mi pare inoltre che il richiamo alla carta dei diritti degli animali crei ulteriore riserve sul progetto: l'art. 9 dice "Nel caso che l'animale sia allevato per l'alimentazione, deve essere nutrito, alloggiato, trasportato e ucciso senza che per lui ne risulti ansietà e dolore". Come si concilia questo articolo con i Vegan? Ma scusate, non sarebbe tutto più semplice se si creasse il sotto-progetto vegan cui sottende anche l'aspetto dei diritti degli animali in un accezione sicuramente più ampia di quella dell carta dell'Unesco? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:51, 9 dic 2008 (CET)

Ignlig, aspetto una motivazione chiara, esaustiva e soddisfacente. Grazie. --AlanAdler (contattami) 15:02, 9 dic 2008 (CET)

mi chiedo seriamente cosa ho scritto fin adesso. Chiara? l'ho scritta in mille modi. Esaustiva e soddisfacente? da che punto di vista il mio o il tuo? Va bè, per me il discorso è chiuso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:21, 9 dic 2008 (CET)

@ Cotton: Innanzitutto non mi sembra di aver scritto nulla in modo anonimo o senza farmi "identificare". Pensavo che la virtù di Wikipedia stesse proprio nel fatto che ognuno può dare il proprio contributo e il suo apporto a una discussione o a una voce. Evidentemente, dalla tua reazione, si evince che le cose non stanno così. Ho cercando di fare il punto della situazione elencando varie opinioni e contestandole con altre argomentazioni. Sicuramente il mio intento non era quello di offendere nessuno e mi spiace di avere provocato delle reazioni in tal senso. Ho citato la legge Italiana e la Costituzione come esempi forti, per far capire come non si possa condannare qualcuno a priori o condannarlo per delle azioni che devono ancora avvenire. Mi dispiace dover sottolineare di nuovo questo concetto: ma affermare a priori che questo progetto porterebbe solo alla creazione di "voci di parte", o ancora peggio a dell'"ecoterrorismo", mi sembra quanto meno discriminante. Tanto più che il chiamare "sockpuppet" ogni utente che viene qui, me compresa, semplicemente perchè vuole partecipare alla discussione ed esporre punti di vista "pro-progetto" (chiamiamoli così), mi sembra la dimostrazione che esistono pregiudizi su queste tematiche da parte da alcuni utenti. --Icetrap (msg) 14:56, 9 dic 2008 (CET)

@Inglig, Vedo che hai centrato il punto della situazione. Anche tu hai notato come siano diverse le posizioni dell'Unesco rispetto a quelle dei Vegan, ad esempio. E' proprio per questo che si rende necessario un progetto sui diritti animali. In questo progetto non vengono invitati solo vegan, ma anche animalisti, sostenitori del WWF ed altri. Non per forza le idee di tutti si devono conciliare al 100%. Questo progetto servirebbe proprio per evitare vandalismi inutili su voci così delicate e controverse, in modo da fornire linee guida accolte da tutti per la loro compilazione, voci che risultino così neutrali e che apportino maggiore chiarezza su questi temi, altrimenti affrontati in modo "fazioso" o incompleto nel resto della rete.--Icetrap (msg) 15:36, 9 dic 2008 (CET)

(conflit)lo so avevo detto che era l'ultimo interventoProgetto:formedivita; Sotto-Progetto:Animali; obiettivo: dare conto nelle voci correlate all'utilizzo degli animali (sotto il profilo alimentare, ludico, lavorativo,) delle diverse implicazioni morali, giuridiche, filosofiche che tale utilizzo comporta dando equo spazio a tutte le correnti di pensiero interessanti l'argomento. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:39, 9 dic 2008 (CET)

@Moongateclimber: Se avessi ritenuto che non valeva la pena rispondere ad Icetrap semplicemente non l'avrei fatto. Quindi quanto dici, ovvero che io ritenga che non ha voce in capitolo è falso: lì c'è il suo intervento e lì c'è la mia risposta. Naturalmente, quando mi trovo ad interloquire con un utente non semplicemente non noto, categoria che credo di aver sempre rispettato da che sto qui, ma uno il cui comportamento è palesemente molto molto singolare allora sì, ammetto di dargli meno peso di quanto ne dia ad altri. Mi spiace ma ormai tu sei fuori tempo massimo per essere sospettato di essere un sockpuppet. Se comunque vuoi provarne l'emozione non devi fare altro che creare una nuova utenza e con questa, come primissima cosa senza aver prima neanche spostato una virgola, intervenire in una discussione sull'organizzazione interna di Wikipedia mostrando evidenti conoscenze di procedure comunitarie e formattazione del testo: l'effetto è garantito.

@Alan Adler e Icetrap: Faccio un discorso unico che tanto le vostre tesi sono simili. Vi chiedete in pratica come possa essermi venuto in mente che il progetto avrebbe contenuti POV e non comprenderebbe contributi di senso opposto. Bene: andiamo a vedere la genesi di questo progetto.

• Alan arriva su Wikipedia e apporta modifiche sostanziali alla voce Dieta vegetariana. Senza dubbio la amplia rispetto allo stub che era e questo non è un male, ma il risultato è che dopo il suo lavoro la voce viene identificata come POV con la motivazione "Mancano fonti per molte affermazioni a favore della dieta vegetariana, e mancano del tutto o quasi le critiche". La voce è tuttora così taggata, ma dopo una discussione sulla priorità e sull'autorevolezza delle fonti Alan non continua a cercare di migliorarla: evidentemente per lui va bene così: POV
• A questo punto, siamo a metà ottobre, non solo non lavora più sulla voce che ha elaborato, ma non fa più un solo edit nel ns=0. Ci si aspetterebbe che, dato il suo interesse per il miglioramento di wikipedia perlomeno affrontasse altri argomenti e magari tentasse di mettere a frutto le critiche al suo primo operato ricevute nella discussione, invece che fa? Chiama rinforzi naturalmente... Parte un messaggio ad una serie di utenti scelti sulla base che sulla loro pagina utente dichiarino posizioni simili alla sue, in cui chiede aiuto per muoversi in wikipedia e dice in pratica di rappresentare 8 persone [1] : in pratica si tratta di un organizzazione che vuole entrare su Wikipedia per sostenere le proprie posizioni. da allora ad oggi Alan si limita a creare la bozza che ha linkato in testa a questa pagina e a inviare messaggi ad utenti che ritiene abbiano idee simili alle sue, perché si dichiarano animalisti, vegani, vegetariani o anche solo non violenti perché lo aiutino e partecipino al progetto.
• Anche se ho stima di vari utenti da lui contattati ( e altri non li conosco) è evidente che se li inseriamo tutti (perché li abbiamo scelti ad arte per le loro idee preesistenti) in un progetto come questo, quanto andate sostenendo sulla varietà delle opinioni all'interno del progetto assomiglia ad una barzelletta.
• Esorto i lettori ad andare a vedere il sito gestito da Alan [2] e i suoi contenuti. Ognuno è libero di pensarla come gli pare , ma io non sono disposto a scommettere un centesimo sull'obiettività futura di chi ha scritto quelle cose quando si esprimerà sugli stessi argomenti qui.
• Noto che prima ancora che sia stato creato, Alan si è premurato di aggiungere sul suo blog, che immagino frequentato da miriadi di signore impellicciate e divoratori di fiorentine dato l'equilibrio che lo caratterizza, un bel link al progetto Diritti Animali. Lungi da me pensare che serva a cercare altri rinforzi futuri per le sue tesi...

Alan, vuoi risposte convincenti? Nemo ad impossibilia tenetur e quindi, dato che non mi chiamo Gesù o Buddha o Maometto o, che so Confucio, tutti abili specialisti nel convertire la gente, sono certo di non avere il potere di convincere te. Spero perlomeno di essere stato esaustivo sul perché ritengo che questo progetto non abbia alcuna possibilità di non veicolare contenuti POV e quindi non vada aperto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:59, 9 dic 2008 (CET)

Nell'increscioso sito di Alan, nella parte relativa all'oggetto di cui stiamo discutendo qui, si legge peraltro:

«vviamente le voci andranno scritte nel pieno rispetto delle regole di Wikipedia, basate innanzitutto sul punto di vista neutrale, per cui non si tratterà di voci “propagandistiche” o “di parte”, ma solo di sviluppare in maniera più approfondita i temi animalisti.»

Che è esattamente quello che Alan ha detto a me quando mi ha proposto di aderire al progetto. Il fatto che i contributi di Alan alla voce dieta vegetariana siano stati taggati come privi di fonti si spiega con due motivi molto semplici: 1) i contributi sono effettivamente privi di fonti (naturalmente non sono cose inventate di sana pianta, vuol dire solo che Alan, come molti altri wikipediani di ben più lunga data incluso a volte il sottoscritto, non ha citato le fonti) 2) che i temi trattati da Alan, come si vede anche in questa pagina, urtano la sensibilità di qualcuno, e quindi sono più soggetti a essere taggati come privi di fonti rispetto ad affermazioni ideologicamente neutrali come "Geronimo ebbe 23 figli", frase che potrei inserire domani nella voce come IP anonimo subito dopo essermela sognata di notte e stare abbastanza tranquillo che, se non incappo in un patroller particolarmente pignolo, non sarà taggata da nessuno per qualche mese o qualche anno almeno.

Il problema delle fonti, se vogliamo ridurci a questo discorso, è una spina del fianco di quasi tutte le voci che trattano argomenti ideologicamente sensibili. Le voci sul comunismo o sul fascismo per esempio passano sistematicamente fra avvisi come "F", "C", e altri, per il semplice motivo che c'è sempre qualcuno che esprime un concetto su cui altri non sono d'accordo (e su entrambi i temi abbiamo progetti regolarissimi). Molto spesso, la risposta ai tag "F" (per esempio sul comunismo) è inserire valanghe di link web che, a parte costellare il testo di tanti numerini a prima vista rassicuranti, non servono a un bel niente, perché sono al 99% fonti apertamente di parte (ho visto con i miei occhi citare il sito di Forza Italia come fonte in una voce sui crimini del comunismo). Alan avrebbe potuto inserire cinquantaquattro link web a sostegno di ognuna delle cose che ha scritto nella voce in oggetto, e non l'ha fatto; se questo rimane un comportamento subottimale (ma ricordo che qui siamo volontari), non è sicuramente peggiore di quello di tanti altri utenti che fanno inserimenti apertamente faziosi senza neanche il pudore di scegliere fonti presentabili a sostegno delle loro tesi.

Moongateclimber (msg) 20:18, 9 dic 2008 (CET)

Quella frase è formalmente ineccepibile, ma ti sei reso conto del fatto che in quel sito sono, per dirne una già pronti banner per linkare il progetto nei siti di tutti gli animalisti, vegan, eccetera d'Italia? Cosa pensi ne deriverebbe se una cosa simile venisse davvero messa in atto? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:26, 9 dic 2008 (CET)

Conflittato, piccola aggiunta

Che Alan abbia dedicato il suo tempo wikipediano o para-wikipediano principalmente al progetto in fieri ancora una volta non mi sembra un crimine; significa solo che il suo interesse principale sono i diritti animali e non Wikipedia. Non mi risulta peraltro che esista una regola che impone ai redattori di Wikipedia un rito iniziatico in cui dimostrino che Wikipedia per loro viene prima della patria, della mamma e della bandiera.

Che il sito di Alan sia "di parte" continua a non voler dire che egli non sia capace di intendere e di volere il rispetto dei principi fondanti di Wikipedia; mi spiace, Cotton, ma la tua affermazione Ognuno è libero di pensarla come gli pare , ma io non sono disposto a scommettere un centesimo sull'obiettività futura di chi ha scritto quelle cose quando si esprimerà sugli stessi argomenti qui è la cosa più discriminatoria che ho letto finora e se fossi in te me ne vergognerei e la ritratterei al più presto; e questo lo dico con "simpatia", mettendomi veramente nei tuoi panni (può essere che tu non abbia colto quanto sia offensivo questo pensiero, e quindi va benissimo se ci ripensi con calma).

Moongateclimber (msg) 20:18, 9 dic 2008 (CET)

Re: mi sembra, Cotton, che tu stia cambiando continuamente argomento ogni volta che ti si risponde su un punto. Adesso il tema è se temo l'invasione vegana? Fai decisamente un notevole complimento al blog di Alan se pensi che i vegani scopriranno l'esistenza di Wikipedia grazie al suo progetto o al suo blog. Beppe Grillo ha portato numerosi contributori a Wikipedia quando ne ha parlato nei suoi spettacoli. Siamo sommersi dai grillini? Abbiamo subito uno tsunami di voci POV sulle storture dell'alta finanza o sulla politica? Abbiamo avuto una voce su Beppe Grillo in cui lo si presentava come il messia, seppure per un giorno? A me non sembra. E non credo che vogliamo censire per ogni progetto di Wikipedia quanto è stato spammato in giro; anche questa è una preoccupazione che per qualche motivo riguarda solo questo progetto. Moongateclimber (msg) 20:35, 9 dic 2008 (CET)

(conflittato)In quel sito ci sono banner a sostegno di organizzazioni estremiste come Animal Liberation Front che si sono ripetutamente rese protagoniste di azioni criminali, pertanto non ritiro proprio nulla e tantomeno ne me vergogno. Non penso che chi si spinge a sostenere posizioni del genere, anche se si sforza, possa arrivare nemmeno vicino all'obiettività. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:37, 9 dic 2008 (CET)

Naturalmente sei consapevole che chi liberava uno schiavo nel XVII secolo commetteva un reato. Dire che fosse automaticamente un fanatico o una persona priva di raziocinio forse non sarebbe molto corretto a posteriori. Ognuno è libero di fare le proprie scelte e discriminare chi vuole per i motivi che crede; resta sempre una discriminazione. Moongateclimber (msg) 20:40, 9 dic 2008 (CET)

tengo per me alcune personali opinioni dettate dal mio pov. Mi limito a rilevare che tenuto conto del consenso generale contro questa idea di progetto, la cosa si può anche chiudere qui. Appena più in generale, dopo la disanima di Cotton, maturo il sospetto di essere davanti all'inziio di una situazione già vista con Utente:Le vittime ed Utente:Laboratorio.Ricerche.Evolutive. --Gregorovius (Dite pure) 20:59, 9 dic 2008 (CET)

Un grazie a Cotton per aver consentito a tutti di verificare, prove alla mano, quanto da molti già subodorato.--CastaÑa 22:30, 9 dic 2008 (CET)

Beh, questa discussione sta prendendo una piega davvero interessante... Ma andiamo con ordine:
>Cotton scrive: "Alan arriva su Wikipedia e apporta modifiche sostanziali alla voce Dieta vegetariana. Senza dubbio la amplia rispetto allo stub che era e questo non è un male, ma il risultato è che dopo il suo lavoro la voce viene identificata come POV con la motivazione "Mancano fonti per molte affermazioni a favore della dieta vegetariana, e mancano del tutto o quasi le critiche". La voce è tuttora così taggata, ma dopo una discussione sulla priorità e sull'autorevolezza delle fonti Alan non continua a cercare di migliorarla: evidentemente per lui va bene così: POV"

Si presume che una persona, per affermare che il sottoscritto abbia apportato "modifiche sostanziali alla voce Dieta vegetariana" e che "senza dubbio la amplia rispetto allo stub che era", con il risultato che "dopo il suo lavoro la voce viene identificata come POV", si degni perlomeno di controllare la cronologia della voce. Lo hai fatto tu? NO, non lo hai fatto. Se avessi controllato la mia pagina "Contributi utenti", fin dall'inizio ( http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Contributi&offset=20080130012737&limit=100&target=AlanAdler ) avresti visto che la mia prima modifica è stata proprio una modifica alla voce Dieta vegetariana, ed esattamente questa: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieta_vegetariana&diff=prev&oldid=13665752 . La voce era allo stato di stub ( http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Abbozzo )? NO, non lo era. Riesci a vedere a quanto risale la mia prima modifica alla voce? Al 24 gennaio 2008. Hai controllato quando è stata creata quella voce? NO, non lo hai fatto. Quella voce è stata creata il 13 novembre 2004: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieta_vegetariana&diff=prev&oldid=260334 . Quando viene inserito l'avviso che la pagina è POV? A questo punto: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieta_vegetariana&diff=next&oldid=18549480 . Puoi indicarmi per favore nel dettaglio quali sono - da subito prima del mio primo intervento fino al momento in cui la voce viene segnalata come POV - le "modifiche sostanziali" nella voce, e di queste, quali sono quelle che il sottoscritto ha apportato? Se lo avresti fatto, avresti visto che di modifiche sostanziali apportate dal sottoscritto NON ce ne sono. Ho fatto modifiche minime e mi sono limitato a togliere alcune cose del tutto inappropriate, e debitamente segnalate nella discussione relativa alla voce: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Dieta_vegetariana#Riprendo_la_voce . Hai letto la discussione tu prima di scrivere ciò che hai scritto? Per quanto riguarda il mio pensiero, che credevo fosse di mia esclusiva proprietà, non corrisponde a ciò che tu dici ("Alan non continua a cercare di migliorarla: evidentemente per lui va bene così"), quindi ti aggiorno circa gli ultimi sviluppi del mio pensiero, poichè quella voce credo che sia del tutto fuori luogo, sia nelle affermazioni pro che nelle affermazioni contro. Se qualcuno mi chiedesse dove cercare info sulle diete vegetariane, gli direi : "Non andare su wikipedia". Questo è il mio pensiero, forse per il tuo punto di vista è POV, ma questo è il mio pensiero.

>Cotton scrive: "A questo punto, siamo a metà ottobre, non solo non lavora più sulla voce che ha elaborato, ma non fa più un solo edit nel ns=0. Ci si aspetterebbe che, dato il suo interesse per il miglioramento di wikipedia perlomeno affrontasse altri argomenti e magari tentasse di mettere a frutto le critiche al suo primo operato ricevute nella discussione, invece che fa? Chiama rinforzi naturalmente... Parte un messaggio ad una serie di utenti scelti sulla base che sulla loro pagina utente dichiarino posizioni simili alla sue, in cui chiede aiuto per muoversi in wikipedia e dice in pratica di rappresentare 8 persone [1] : in pratica si tratta di un organizzazione che vuole entrare su Wikipedia per sostenere le proprie posizioni. da allora ad oggi Alan si limita a creare la bozza che ha linkato in testa a questa pagina e a inviare messaggi ad utenti che ritiene abbiano idee simili alle sue, perché si dichiarano animalisti, vegani, vegetariani o anche solo non violenti perché lo aiutino e partecipino al progetto."

Ci sto lavorando su quella voce, punto. Questo è quanto, forse anche troppo per ciò che ti riguarda. Forse ti sorprenderà saperlo, ma io ho una vita in carne e ossa, e oltre a voler scrivere (se riesco...) su wikipedia, ho altri interessi nella vita. Forse non è così per te, ma lo è per me. Quando Wikipedia incomincerà a stipendiare chi scrive voci, mi ci dedicherò a tempo pieno. Inoltre invitare altri utenti potenzialmente interessati a scrivere voci sui diritti animali per unirsi ad un progetto che tratti i diritti animali, non è contro nessun regolamento, nè tantomeno contro alcuna logica. Forse tu per creare un progetto sul calcio chiameresti una squadra di ragazze di pallavolo, ma io agisco diversamente. Il fatto che si tratti di "un organizzazione che vuole entrare su Wikipedia per sostenere le proprie posizioni" è una tua conclusione, che trai pur non conoscendo le persone che fanno parte di questa "organizzazione" (criminale?), ma solo in base a forme di pregiudizi (ovvero che un individuo o un gruppo di individui che sostengano i diritti animali, non sono capaci di scrivere voci NPOV su Wikipedia, e il loro obiettivo è unicamente quello di scrivere voci di pura propaganda). Ti chiedo quindi, per cortesia, di smetterla con questa storia.

>Cotton scrive: "Anche se ho stima di vari utenti da lui contattati ( e altri non li conosco) è evidente che se li inseriamo tutti (perché li abbiamo scelti ad arte per le loro idee preesistenti) in un progetto come questo, quanto andate sostenendo sulla varietà delle opinioni all'interno del progetto assomiglia ad una barzelletta."

Come ti è stato già fatto notare: "La pagina di discussione del progetto diventa inoltre il miglior punto di incontro per tutti coloro che sono interessati ad un particolare argomento" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Progetto ). Se ci sono macellai interessati a partecipare al progetto, fammi un fischio, verrà aggiunto al gruppo dei partecipanti.

>Cotton scrive: "Esorto i lettori ad andare a vedere il sito gestito da Alan [2] e i suoi contenuti. Ognuno è libero di pensarla come gli pare , ma io non sono disposto a scommettere un centesimo sull'obiettività futura di chi ha scritto quelle cose quando si esprimerà sugli stessi argomenti qui."

Cosa trovi di strano nel fatto che una persona che proponga un progetto sui Diritti Animali abbia un blog che tratti i Diritti Animali? Ma per scrivere voci di architettura, tu ci metteresti un architetto o un fabbro? Ancora una volta, la tua opinione è viziata da pregiudizi.

>Cotton scrive: "Noto che prima ancora che sia stato creato, Alan si è premurato di aggiungere sul suo blog, che immagino frequentato da miriadi di signore impellicciate e divoratori di fiorentine dato l'equilibrio che lo caratterizza, un bel link al progetto Diritti Animali. Lungi da me pensare che serva a cercare altri rinforzi futuri per le sue tesi"

Vedere sopra quanto è stato detto.

>Cotton scrive: "Nemo ad impossibilia tenetur"

Sei pregato di non scrivere in latino quando ti rivolgi a me o quando ciò che dici potrebbe interessarmi, perchè io non capisco il latino, come forse tu non capiresti il dialetto della mia lingua, grazie.

>Cotton scrive: "In quel sito ci sono banner a sostegno di organizzazioni estremiste come Animal Liberation Front che si sono ripetutamente rese protagoniste di azioni criminali, pertanto non ritiro proprio nulla e tantomeno ne me vergogno. Non penso che chi si spinge a sostenere posizioni del genere, anche se si sforza, possa arrivare nemmeno vicino all'obiettività."

Questo è il mio pensiero, e non intendo ovviamente discutere con te sul perchè ritengo giusto sostenere l'ALF o ogni tipo di azione illegale che comporti la liberazione di un solo animale. Non sei obbligato pertanto a giudicare il mio pensiero. Per quel che ti riguarda, io potrei anche scrivere da un carcere e avere una condanna per omicidio sulle spalle, ma ciò non mi vieta di scrivere su Wikipedia.

> Gregoriovus scrive: "Mi limito a rilevare che tenuto conto del consenso generale contro questa idea di progetto, la cosa si può anche chiudere qui."

Se si riesce a fornire un motivo valido, che io sto ancora aspettando, possiamo chiuderla qui. Se il motivo è che si suppone che il progetto attirerà persone prive della capacità di scrivere voci NPOV e quindi si suppone che il progetto finisca per essere uno strumento di propaganda, seppur lo stesso non viola nessuna linea guida ed è di rilevanza enciclopedica, per me non c'è alcun problema. Basta solo che venga modificata in tal senso la pagina di introduzione alla creazione di un progetto: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Progetto . Sto parlando seriamente, la mia non è una provocazione. Dato che Wikipedia non è una struttura statica ma dinamica, che evolve continuamente, si potrebbe benissimo proporre questa nuova regola nella pagina di discussione relativa. Chiedo solo che se viene avviata una discussione in tal senso, si avvisi qui, poichè sarei seriamente interessato a parteciparvi, grazie. --AlanAdler (contattami) 02:55, 10 dic 2008 (CET)

Vorrei poi far notare che oramai qui - ma questo è avvenuto fin dall'inizio - non si discute più del progetto (se rispetti le linee guida, se sia enciclopedico ecc), ma si discute su chi parteciperà al progetto. Si sta oramai discutendo sulle ideologie delle persone che parteciperanno al progetto (o che potrebbero partecipare al progetto), sui loro interessi personali, sulle loro posizioni su determinate questioni, sul tempo che hanno dedicato a scrivere su Wikipedia ecc. Quindi, per assurdo, il progetto potrebbe essere anche del tutto in linea con Wikipedia, ma le ideologie delle persone che vi partecipano (o che vi potrebbero partecipare) non sono in linea (con cosa?). Quindi dovrei forse modificare il mio modo di pensare per partecipare a wikipedia? Oppure dovrei aspettare che l'intera comunità di wikipedia (o la maggioranza dei membri) cambi il proprio modo di pensare e accetti la mia stessa visione della vita (quindi che di fatto vi sia una totale rivoluzione di pensiero - nb: rivoluzione intesa come "forte cambiamento", non come "cambiamento positivo".... - nella cultura umana)? -- AlanAdler (non riesco ad accedere...)

ribadisco quanto già scritto da altri, per me la discussione è chiusa. Mi spiace che Alan ritenga che non siano stati dati motivi, ma se è questo ciò che pensa non ci posso far nulla. Il titolo del progetto è POV, gli obiettivi sono POV per i motivi sopra esposti. Nulla da dire sui partecipanti. L'analisi di Cotton era pertinente e suggerisce un ulteriore elemento di valutazione: per fare un esempio, ho grande stima di Blackcat ma se lui, (aderente all'UAAR) tentasse di creare il progetto "Dio non esiste" anzichè il progetto laicismo, la sua aderenza all'UAAR sarebbe rilevante nella proposizione di tale progetto. Circa le linee guida del progetto non si modifica nulla, poichè prima ancora che alle policy del progetto occorre guardare al secondo pilastro. Noto infine che anzichè fare un passo avanti verso i molti che criticavano la tua proposta sei rimasto su titolo e bozza di progetto. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:36, 10 dic 2008 (CET)

Scusatemi se intervengo di nuovo, ma non riesco a capire nemmeno io.

Il "titolo del progetto è POV"? Rifacendomi all'esempio di Ignlig, un conto è se il progetto fosse stato chiamato "Gli animali hanno i nostri stessi diritti", un conto è chiamare il progetto "Diritti Animali". Sì perchè esistono filosofi che pensano che gli animali godano di alcuni diritti (Peter Singer, per citarne uno), altri che pensano agli animali come a delle macchine (Cartesio, ad esempio). Esistono categorie di persone come i vegetariani che ritengono che gli animali non abbiano il diritto di essere uccisi, i vegani ritengono che gli animali abbiano anche il diritto di non venir sfruttati, la maggior parte delle persone ritiene invece che gli animali da affezione godano di maggiori diritto rispetto agli animali da carne, altri ancora pensano che gli animali non godano di alcun diritto rispetto all'uomo.

Questo progetto (che è, come ha dichiarato anche Alan, aperto a TUTTI gli interessati) ospiterà nelle sue voci ognuna di queste opzioni, in modo che il lettore possa completare la sua conoscenza. Sarà poi il lettore stesso a farsi una sua idea in proposito. Questo è il vero obiettivo del progetto: creare voci con una informazione completa. In questo, sinceramente, non ci vedo nulla di POV. --Icetrap (msg) 11:22, 10 dic 2008 (CET)

esempio di progetto NPOV: "Progetto:formedivita";Sotto-Progetto:Animali; obiettivo: dare conto nelle voci correlate all'utilizzo degli animali (sotto il profilo alimentare, ludico, lavorativo,) delle diverse implicazioni morali, giuridiche, filosofiche, scientifiche che tale utilizzo comporta dando equo spazio a tutte le correnti di pensiero interessanti l'argomento. e ora per favore basta ripeter sempre le stess cose --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:25, 10 dic 2008 (CET)

secondo esempio di progetto che imho è Npov: progetto:Vegan; obiettivo: sviluppare le voci interessanti la filosofia e lo stile di vita vegan dando una visione quanto più completa possibile delle questioni etiche, filosofiche sottese al mondo Vegan --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:28, 10 dic 2008 (CET)

Poichè mi sembra che siamo oramai di fronte ad un muro per certe persone (ovvero: questo progetto non sà da fà) e poichè vengo sistematicamente ignorato in ciò che dico e le mie ragioni valgono meno di uno sputo, vorrei riportare alcune considerazioni personali:
1. Questa dovrebbe essere una discussione sul progetto proposto Diritti Animali, non su un progetto AlanAdler (anche se l'idea mi piace). Poichè qualcuno ha cercato e cerca di invalidare il progetto facendo ricerche sulla mia persona, si dovrebbe invece pensare che si stia davvero discutendo su un progetto AlanAdler. Ma anche se io fossi la peggiore canaglia di questa Terra, ciò è irrilevante, perchè l'equazione "Progetto Diritti Animali = AlanAdler" è sbagliata. Un progetto deve essere formato da almeno 3 membri, con l'augurio che con il tempo il numero di partecipanti cresca.
2. Secondo alcune persone, inoltre, sembra chiaro che per dimostrare che il progetto Diritti Animali debba essere invalidato, sia sufficiente dimostrare che chi vi partecipa siano individui sostenitori dei diritti animali o con interessi per i diritti animali, poichè dimostrare ciò equivale a dire che si tratterebbe di persone prive di buon senso e raziocinio. Punto. A questo punto devo allora ammettere che il progetto deve essere invalidato, poichè, causa una certa libertà di pensiero, io stesso mi ritengo a pieno titolo un sostenitore dei diritti animali. Questo tuttavia sembra essere un grosso problema qui.
3. Infine, sembra che l'accordo su wikipedia debba essere deciso non in base alla ragionevolezza delle motivazioni addotte da due gruppi contrapposti, ma dalla conta dei membri di ciascun gruppo (come qualcuno ha fatto notare in questa discussione, dimostrando come quindi il progetto debba essere invalidato). Molto probabilmente, se non fosse intervenuto Moongateclimber, la discussione sarebbe stata già chiusa dopo 10 minuti (con esito sfavorevole al progetto). Non vedo sinceramente ottime prospettive per la mia partecipazione futura (?) su wikipedia, ma questa è solo una considerazione personale.
4. per quanto riguarda la mia esperienza personale dopo questa vicenda, non mi sono fatto sinceramente una buona impressione di questa comunità (o piuttosto di chi l'ha rappresentata in questa singola discussione). Se vado in un ristorante di carne e dico che sono vegan mi portano un piatto con una foglia d'insalata, ma non mi dicono che sono un imbecille (lo pensano, ma non lo dicono). --AlanAdler (contattami) 13:02, 10 dic 2008 (CET)

Non ho letto tutto, intervengo solo per dire che, a mio parere, il progetto:Forme di vita c'entra molto poco con i diritti animali, e non mi pare adatto come punto di riferimento per coordinare le voci di questo tipo. Al limite, sarebbe più azzeccato il progetto:filosofia. Detto questo, imho avere un progetto di persone competenti che si occupino in maniera NPOV di questa questione non può che essere un bene: per dare un'idea della condizione confusa in cui versiamo ora sul tema basta guardare la categoria:Diritti degli animali, in cui si trova senza alcun criterio di tutto e di più... --Barbarian! once known as Sogeking 13:13, 10 dic 2008 (CET)

1. consentimi di dire che si è parlato del progetto in se e non di te. La rilevanza del proponente l'ho messa in luce con un esempio. E' quindi a mio avviso errata la tua riflessione al punto 1

2. Ritengo che anche questa cosa sia stata ampiamente motivata. "Diritti degli animali" è un termine non codificato e oggetto di dibattito. Negli obiettivi del progetto non c'è alcuna chiara delimitazione di tali "diritti". Anch'io mi ritengo un sostenitore dei diritti degli animali nei termini espressi dall'unesco, ma non mi pare che nel progetto si àncori il concetto di diritti ai concetti espressi dall'unesco

3. poichè "ragionevolezza" è concetto che mi pare nessuno possa "possedere" e mi pare anche che nessuno possa dirsi depositario di verità, dovresti fare una riflessione diversa: tu non ha fatto un solo passo in avanti per trovare un punto d'accordo con chi osteggia il progetto. Se poi le posizioni di chi osteggia il progetto sono "irragionevoli" .. beh lascialo decidere al lettore. Per esperienza wikipediana ti posso dire che la ragionevolezza si trova spesso in un punto mediano. Circa Moongateclimber: come nella vita reale, lo storia dell'utenza fa accrescere la stima che si ha in essa , quindi ascolto con più attenzione ciò che ci dice un utente d'esperienza che stimo ma non per questo gli do un valore diverso rispetto al neo utente. Non ci vedo nulla di male in questo

4. Nessuno ti ha dato dell'imbecille. La mia impressione, veramente POV, perdonami, è che tu non abbia recepito un solo, anche minimo, appunto che è stato mosso al progetto. Consentimi di dire che forse sei tu che hai dei pregiudizi. Senza astio e senza rancore: forse dovresti esercitarti di più con i meccanismi di wikipedia e sull'arte della mediazione. Un caro saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:54, 10 dic 2008 (CET)

1. Si è parlato del blog di Alan, dei suoi contributi a Wikipedia, della pubblicità che poteva fare al progetto presso i "circoli vegani" e persino di quali banner abbia o non abbia nel suo blog.

2. L'espressione "diritti degli animali" (o meglio "diritti animali") non ha assolutamente niente di ambiguo. Non è un'espressione giuridica, è come "femminismo" o "LGBT". Sicuramente può essere complesso dare una definizione precisa, ma circoscrive un'area di interesse ben definita.

3. Purtroppo anche io non riesco a vedere un dibattito razionale sui punti (ovviamente non escludo da questo giudizio i miei interventi). Il motivo per cui la "questione è chiusa" è che si è delinata una maggioranza contraria al progetto. Senza votare, siamo corsi alle urne. Non riesco tuttora a ricordare nemmeno una obiezione al progetto che non fosse basata sull'assioma "una persona che crede a certe cose non può essere in buona fede e neutrale". Anche a me questo non sembra ragionevole.

4. La mia impressione è che Alan abbia mediamente tenuto conto di quello che gli è stato detto e abbia risposto in modo abbastanza mirato, cosa non disprezzabile per uno che si è trovato solo contro tutti (e che, come risulta bene dall'inizio di questa pagina, non se lo aspettava: forse perché era in buona fede).

Moongateclimber (msg) 14:44, 10 dic 2008 (CET)

Moongateclimber: davvero, io non capisco più. Mi pare di avere argomentato largamente i perchè e i "per come" facendo esempi a iosa (esempi che includono anche la rilevanza del comportamento dell'utente fuori da qui) e qui ancora mi si viene a scrivere che non ci sono motivazioni sul merito.

A spanne: Femminismo è un movimento e ha delle idee, idem per LGBT. Veganesimo (si dirà così?) è un movimento (o assimilabile) e ha delle idee. La filosofia è un area del sapere umano.. "Diritti degli animali" è tutto e nulla, non è definità nell'area del sapere umano e ha solo una elencazione nel documento dell'unesco e il progetto è distante dall'ancorare il nome a qualcosa di definito. Diritti degli animali può essere oggetto di ricerca e stesura di voci non certo soggetto o fine di un progetto. I motivi credo di averli spiegati: "Dio c'è" (o non c'è) è un progetto POV, cristianesimo è NPOV. Il primo è un assioma oggetto di dibattito religioso , filosofico, scientifico ecc..., il secondo no. Il cristianesimo esiste e ritiene che Dio esista. Con un parallelo metodologico: i Vegan esistono e ritengono che i diritti degli animali siano più ampi di quelli dell'unesco; i cacciatori (dico a caso) esistono e ritengono che i diritti degli animali non esistono; queste due categorie non le accomuni sotto il medesimo cappello di "diritti degli animali" quindi o fai un progetto che si basi su un idea ben definita (progetto Vegan) o crei un cappello capace di accogliere tutti. Progetto:evoluzionismo o progetto:creazionismo sono POV, Progetto:Verificabilità scientifica (leggine gli obiettivi) è NPOV. Spero di essere stato più chiaro.

Il motivo per cui la questione è chiusa è perchè si considera il progetto lesivo del secondo pilastro. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:07, 10 dic 2008 (CET)

Visto che la discussione sembra essere arrivata ad un punto morto da cui difficilmente se ne uscirà, io credo di non dover intervenire più (prego solo che non si facciano riferimenti alla mia persona, grazie). Il Progetto Diritti Animali lo considero morto e sepolto (nè risorgerà sotto altre umilianti vesti o sottoprogetti). Ringrazio Ignlig, Cotton, Moongateclimber, Icetrap, Gregorovius e tutti quelli che sono intervenuti in qualche modo e hanno perso parte del loro tempo per esprimere la propria opinione. Buon edit a tutti e buon divertimento. --AlanAdler (contattami) 15:34, 10 dic 2008 (CET)

@Ignlig: forse questo è uno dei noccioli; non ti è noto che l'espressione "diritti animali" non si riferisce a una legislazione in particolare (UNESCO o altre) ma è il nome di un movimento (che ha fra le sue bibbie, tra l'altro, alcuni libri celeberrimi intitolati Animal Rights). L'ambiguità che tu dici non esiste. I membri del progetto di en Animal Rights sanno benissimo di cosa si sta parlando. Cosa cambierebbe se riaprissimo la discussione con un forse più chiaro (ma tecnicamente più ambiguo) "Progetto:Animalismo"? Moongateclimber (msg) 15:40, 10 dic 2008 (CET)

Avresti un apertura da parte mia nella misura in cui gli obiettivi del progetto vengano riscritti in senso più NPOV come avviene in altri progetti ad es. Progetto:Cattolicesimo. Se c'è un ben noto movimento dei "diritti degli animali" senza "distinguo" (che mi pare invece ci siano) se ne può parlare anche --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:54, 10 dic 2008 (CET)

ps: ci tengo a precisare che il Progetto Diritti Animali lo considero morto non perchè qualcuno sia stato in grado di portare valide ragioni obiettive e ragionevoli per non accettarlo, ma solo perchè appare evidente che la comunità wikipediana italiana (di cui questa discussione può rappresentare percentualmente l'orientamento ideologico in merito al tema qui trattato) non desideri lo sviluppo di un simile progetto (che quindi verrebbe costantemente messo sotto pressione), e dall'altra parte non ho trovato un sufficiente interesse da chicchessia ad aderire a questo progetto. Il fatto che nei Paesi anglosassoni, dopotutto, il movimento dei diritti animali sia molto più consistente e avanti, lascia facilmente intuire perchè sulla wiki inglese esista pacificamente (e in maniera prolifica) il progetto Animal Rights. Saluti. --AlanAdler (contattami) 19:34, 10 dic 2008 (CET)