Wikipedia:Bar/2008 07 14

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14 luglio

Portale Musica Corale

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Carissimi amici ora vi invito tutti a visitare il Progetto della Musica Corale , era fisiologico dopo la nascita del Portale della Musica Corale, se poi avete suggerimenti, consigli, critiche potete salire sulla Cantoria ed esprimere il vostro pensiero in materia. Qui vi chiedo solamente se vi sembra abbastanza interessante e se avete dei suggerimenti grafici da darmi. Grazie di cuore. --Jacobus (msg) 08:31, 14 lug 2008 (CEST)

L'impaginazione è orribile, cercate di lavorarci un po' di più per avere due colonne di lunghezza, se non uguale, simile (o togliere le colonne). Ciao --SailKoFECIT 08:36, 14 lug 2008 (CEST)

dici nel portale vero? Me ne sono accorto, puoi aiutarmi tu? --Jacobus (msg) 08:39, 14 lug 2008 (CEST)

• Per il portale: Purtroppo non abbiamo -tra i 1000 :-) che ci sono in it.Wikipedia- un "progetto grafica delle pagine e impaginazione", che possa aiutare e dare consulenza per queste cose. (quando è stato aperto Progetto:Laboratorio grafico speravo si occupasse anche di queste cose, ma mi era stato detto di no :-( =
• Per il progetto: bisognerebbe sentire più il baretto del Progetto:Musica che il Bar generale. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:46, 14 lug 2008 (CEST)

E' solo un lavoretto di equilibrio, come sui due piatti di una bilancia, lo puoi fare benissimo tu che conosci l'argomento: da una parte è troppo lungo? zac! si taglia. Dall'altra è troppo breve? zic! Si prendono gli argomenti tagliati e si aggiungono. Non mi sembra difficile dopotutto. --SailKoFECIT 10:37, 14 lug 2008 (CEST)

Ecco, meglio cosi il portale? Per quanto riguarda la grafica del progetto invece mi sembra vada benino no? --Jacobus (msg) 11:22, 14 lug 2008 (CEST)

Sicuramente sì. Bravo! --SailKoFECIT 11:54, 14 lug 2008 (CEST)

Progetto traduzioni 2

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Il 10 Luglio ho avviato una discussione per sapere se fosse possibile creare un progetto traduzioni che si potrebbe occupare di:

1. completare bene questo elenco;
2. potrebbe ampliare i 100/120 mila stub presenti nalle versione italiana(che altrove sono voci consistenti);
3. potrebbe occuparsi di tradurre in italiano le voci dalle vetrina delle altre versioni;
4. potrebbe creare voci importenti che da noi mancano come ad esempio: porto di Singapore.

Questo secondo me potrebbe fare un progetto traduzioni. E ora che abbiamo avuto tempo per riflettere, e visto che mi sembrava che vi fosse qualche utente favorevole, vi chiedo: cosa ne pensate? Grazie --Payu (msg) 12:12, 14 lug 2008 (CEST)

Quello di cui si potrebbe occupare il progetto è quello di cui già da tempo gli interessati si occupano nelle pagine: Categoria:Da tradurre. Certo, ai primi tempi mi ricordo che ho trovato tutto un pò laborioso. L'idea del progetto che comunque cerchi di coordinare gli sforzi è interessante. Disponibile a dare una mano. --Francisco83pv (msg) 12:16, 14 lug 2008 (CEST)

Non trovo che la traduzione sia l'unico modo per ottenere buone voci. Personalmente preferisco di gran lunga basarmi su libri in italiano. Chi vuole tradurre può farlo benissimo da solo, non credo che serva qualcuno che gli dica "devi tradurre prima porto di Singapore!". Sappiamo che le lacune ci sono e sono molte, il primo che le trova farà bene a colmarle, se ne è in grado e se ne ha voglia. --SailKoFECIT 12:49, 14 lug 2008 (CEST)

Io sono disponibile, anche se, riprendendo quanto detto da Sailko, è comunque utile integrare quanto tradotto con altre informazioni (ad esempio, bibliografia e note da materiale in italiano). LaSkatola (msg) 13:33, 14 lug 2008 (CEST)

Secondo me sarebbe sufficiente che i singoli progetti si dotassero di pagine come questa o questa. Chi poi avesse voglia di dedicarsi alle traduzioni avrebbe solo l'imbarazzo della scelta dell'argomento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:39, 14 lug 2008 (CEST)

Un progetto traduzioni potrebbe essere utile anche considerando che ci sono già decine di utenti che si cimentano in traduzioni, ma che troppo spesso lasciano dietro di se lavori poco comprensibili, oppure non trovano note e bibliografia in italiano e le lasciano così come erano nella lingua d'origine. Un gruppo di lavoro potrebbe migliorare notevolmente non solo la quantità, ma anche la qualità della voci. Comunque se credete che dica una scemenza ditemelo senza problemi.--Payu (msg) 15:15, 14 lug 2008 (CEST)

considerazione a margine. Visto che relativamente spesso ho a che fare con il cirillico e la sua traslitterazione noto che traduzioni da inglese e/o tedesco o anche francese vengono importate le traslitterazioni che non rispettano le convezioni vigenti attulmente su questa wiki. In questi casi e' possibile, onde evitare l'originarsi di link non attivi (a causa di diverse traslitterazionI) chiedere aiuto (parlo sempre di cirillico) al Progetto:Russia, ma ritengo che se nel progetto:Coordinamento e/o in progetto:linguistica esistesse una sezione traduzioni/traslitterazioni non sarebbe affatto male. rago (msg) 16:01, 14 lug 2008 (CEST)

Al di là del fatto che qualcuno preferisca "tradurre" dai libri i propri contenuti piuttosto che da altre wikip, io credo che un progetto dedicato alle traduzioni sia più che necessario. Non tanto per forzare o richiedere: per quello bastano le pagine citate da Cotton (che potrebbero eventualmente linkare al nuovo progetto), quanto per coordinare gli sforzi, anche attraverso un lavoro di reciproca revisione. Su it.wiki quasi non esiste il lavoro collaborativo, ognuno fa capo a sé e molti vogliono solo mettersi la medaglietta della vetrina al capezzolo. I traduttori, per definizione, non nascondono di aver tratto altrove la farina. Il progetto diviene allora luogo di incontro e, mettendo a disposizione delle sandbox dedicate, facilita il controllo delle traduzioni. In qualche modo, oltre che alla serie di pagine "da tradurre", il progetto potrebbe lanciarsi sulle pagine con il template "tradotto da". Sono disponibile per una mano.

Sailko ha ragione quando invita ad un uso italiano della bibliografia (se è questo che intende), ma wikip serve anche ad immettere nel mondo un sapere gratuito, quindi anche per chi non è in grado di verificare sul cartaceo i dati qui riportati. --Pequod76^(talk) 19:38, 14 lug 2008 (CEST)

Anche se ho fatto diverse traduzioni, sono contrario alla traduzione come "pratica wikipediana", dato che noi siamo su it.wiki, che non è la "wikipedia italiana", ma la "wikipedia in lingua italiana" e, dato che dietro ad ogni lingua sta una cultura, sarebbe molto più opportuno scrivere le voci direttamente in italiano, ponendoci di fronte alle voci usando la "cultura italiana" (di cui la lingua è uno strumento). Non consosco la voce "Porto di Singapore" in inglese, ma sono convinto che, pur riportando le notizie che potrebbe riportare una voce analoga italiana, le riporta in un modo che non è quello che direbbe un italiano. Ai (lontani e beati) tempi in cui facevo traduzioni dall'italiano in latino, il prof spesso mi diceva (come a tutti gli altri della mia classe) "Questa traduzione è corretta sia grammaticalmente sia sintatticamente, ma Cicerone non si sarebbe mai sognato di esprimersi così", analogamente, quando faccio una traduzione, mi rendo conto che o rielaboro pesantemente quello che sta scritto nella voce in straniero (ed allora non è più una traduzione, ma solo un'acquisizione di informazioni da una fonte) o non riesco a far rendere la voce per la cultura/lingua italiana.

Un chiarimento immediato: se qualcuno pensa al POV italocentrico, siamo molto lontani, si può essere tranquillamente NPOV e collegare la voce a quello che è cultura italiana. - --Klaudio (parla) 19:53, 14 lug 2008 (CEST)

Visto che sei già il secondo che me lo fa notare la voce Porto di Singappore era solo un esempio delle centinaia di voci di: porti , infrastrutture, città, personaggi, eventi storici, aree geografiche importanti che da noi mancano. Visto che, come ho già detto, ci sono molti utenti che traducono, mi pareva utile un progetto che coordinasse gli sforzi, si ponesse degli obbiettivi e curasse la forma. Solo questo. --Payu (msg) 20:33, 14 lug 2008 (CEST)

Magari il problema fosse solo quello dell' "ambientazione geografica"! I guai delle traduzioni, ahimè troppo frequenti nelle voci che mi capita di vedere, sono essenzialmente due:

• innanzitutto, non tutti hanno una conoscenza adeguata della lingua da cui traducono. Adeguata non vuol dire solo dire buongiorno o buonasera, ma anche capire dei brani di un certo livello di complessità, come spesso sono le voci che si auspica vengano tradotte (chi non è all'altezza, spesso fa come facevamo nelle versioni dal latino che non capivamo: mette insieme frasi più o meno insulse che possono essere intese in modo più o meno ambiguo sperando di poter dire di averla imbroccata. Ma si può fare una cosa del genere in un'enciclopedia che dovrebbe fornire informazioni chiare?).
• Inoltre, una cosa indispensabile quando si traduce è anche una buona competenza della materia. E purtroppo mi capita spesso di vedere gente che non conosce un fico secco di una data materia, che traduce con la massima disinvoltura con la prima parola che viene in mente quelli che sono evidentemente termini tecnici che andranno tradotti in un modo ben preciso. Un lavoro fatto così è peggio che non farlo: è controproducente. Personalmente, credo di avere una discreta conoscenza di alcune lingue europee, e mi sentirei di tradurre senza prolemi da inglese, francese o tedesco qualunque testo di linguistica storica o relativo al Nordafrica. Ma non mi azzarderei mai a tradurre voci, non dico di matematica superiore, ma anche semplicemente di storia dell'arte, perché sono consapevole della mia incompetenza.

Detto questo, non so se sia proprio una buona cosa spingere tanto la gente a fare traduzioni. Il mio timore è che ci si ritrovi con un sacco di voci tradotte sì ma da rifare, o comunque da rivedere pesantemente. Chi è in grado e se la sente lo faccia, ma non lancerei allo sbaraglio chi non sia troppo sicuro delle sue conoscenze linguistiche o non abbia adeguate conoscenze specifiche. --Vermondo (msg) 21:12, 14 lug 2008 (CEST)

Caro Klaudio, a scanso di equivoci capisco che il POV italocentrico non c'entra, però ti faccio notare che sarebbe assurdo fare a meno delle centinaia di libri utili per il progetto che sono stati tradotti in italiano e che normalmente consultiamo (Dodds, Bloch, Szondi, Hauser, ...). Con ciò voglio dire che spesso facciamo riferimento a testi di stranieri per scrivere le nostre voci "da zero" e che se anche andassimo a prendere i dati in libri italianissimi, questi magari sono stati influenzati da autori stranieri. Non si può mai dire. Certo, l'esigenza di italianità esiste, ma andrebbe limitata ad un aspetto linguistico, cioè di comprensibilità. Una cosa poi è una voce che concerne aspetti di una cultura straniera (che son sempre interessanti da conoscere), un'altra una voce che risente della sensibilità "nazionale" di chi l'ha scritta. In quest'ultimo caso, nessuna cultura è preferibile: la voce andrebbe semplicemente emendata. Due cose ancora: dubito che chi tra noi traduce approcci i testi con fare sussiegoso e li traduca in modo pedissequo o, comunque, questo non è un buon genere di traduzione. Direi anzi parafrasandoti: tradurre, su wikip, deve significare innanzitutto acquisire informazioni, magari anche perché lì da dove si pesca la rielaborazione necessaria per via del copyright è stata già fatta. E infine: la cosa più normale, guardando i nomi di un team di enciclopedisti, è trovare un gruppo transnazionale. Ciao!

@ Vermondo (conflittato): la discussione è del massimo interesse. Io sono un grande tifoso delle traduzioni, non nego affatto che esistano i problemi da te evidenziati. Proprio per questo ritengo sia ancora più importante che utenti che si sentano sicuri di sé in questo campo provino a coordinarsi con chi si getta su questo lavoro senza la sufficiente coscienziosità. Aggiungo che, poiché le ricerche originali qui non sono ben accette, tutto il nostro lavoro può essere considerato una sorta di traduzione, un portare da un luogo ad un altro, il che espone in genere il lavoro wikipediano ai problemi da voi evidenziati. Saluti wikipediani. --Pequod76^(talk) 21:30, 14 lug 2008 (CEST)

sono d'accordo con quanto dice Pequod76 ed aggiungo che il pericolo incompetenza è un rischio che accettiamo di correre non solo nelle traduzioni, ma in tutte le voci; sono favorevole al progetto traduzioni e do' la mia disponibilità; caldeggio anche un intervento dei wikipediani che si occupano di linguistica (credo ci siano anche esperti di notevole spessore. alcuni curriculum fanno paura..) come suggerito da Rago; nel progetto Russia ad esempio potrebbero disbrigare agilmente grandi matasse di discussioni e darci un punto di vista autorevole (vedi ad es. la questione del cirillico nelle lingue che non siano il russo).--Zandegù (msg) 09:38, 15 lug 2008 (CEST)

(torno a capo) Mi spiacerebbe che questa pagina restasse lettera morta. Non condivido lo "sfavore" (forse anche "sminuimento") del lavoro di traduzione su Wikipedia. Pienamente d'accordo a che l'enciclopedia viva principalmente di contributi autoprodotti, ma laddove si ammette il bisogno di traduzioni, credo che nulla vada lasciato intentato per ottimizzare il lavoro. Il senso dev'essere appunto questo: ottimizzare, coordinare, e - perché no - selezionare qualche contenuto per il quale la traduzione appaia opportuna. Per esempio: l'apertura a tutti di Wikipedia facilita l'immissione di contenuti "a pappa fatta", e non di rado mi sono imbattuto in voci tradotte alla meno peggio col risultato di dare vita ad articoli brutti ai quali poi tocca mettere le pezze. Sono sicuro di averne trovati di tradotti per filo e per segno (il che non vuol dire "bene") senza il minimo indizio di ciò se non il confronto con en.wiki. Proprio oggi mi sale nella categoria che ho messo in osservazione l'isola Kodiak (perché non "isola di Kodiak"?), inserita da IP domenica scorsa e, paffete, taggata {{da correggere}}. Se qualcuno possiede fonti cartacee sull'isola di Kodiak la rifaccia pure: non avremo perso niente, anzi. Ma fino a quel momento, che immagino non proprio imminente, perché tenere una voce che seraficamente proclama Kodiak island è un omonimo dell'isola di Kodiak Seamount, che giace al largo delle coste della fossa delle Aleutine per dire che al largo dell'isola di Kodiak c'è un rilievo sottomarino con lo stesso nome? (cfr versione inglese). Che benefici ne vengono a Wikipedia, tanto più che ci sono utenti disponibili a svolgere e coordinare questo genere di lavoro? Non esistendo un progetto, se non hai le competenze per correggere, finisci per mollare la voce al suo destino anziché migliorarla. Altro esempio: le voci in traduzione dal romeno, o dal catalano. Sono mesi che stanno lì, morte. Ho provato a metterci mano, ma non conoscendo bene queste lingue mi sono arrestato alla prima difficoltà; piuttosto che scrivere sciocchezze non ho scritto niente. Eppure le lingue romanze sono mutuamente intelligibili, e idee che circolano potrebbero risolvere con poco il dissesto di qualche voce che sta lì come la Bella addormentata in attesa del Principe azzurro. Insomma io credo che con un progetto faremmo dei bei passi avanti dalla considerazione del lavoro di traduzione come attività poco "artistica" ma concreta a cui dedicare "qualche minuto" (eh??? possono volerci ore e ore, la traduzione è lavoro non sporco, ma sudicio): ;-) non sono per niente d'accordo, questo lavoro - per il solo fatto di "modellare" un discorso in italiano - ha notevoli aspetti di "creatività". Essi sfuggono al traduttore improvvisato (e incontrollato), portato a credere confacente la versioncina parola per parola. Sapete tutti che ci vuole una buona dose di elasticità mentale, ma io oserei dire di fantasia, per realizzare - che so - che l'espressione inglese wash your hair si rende in italiano con lavati la testa e non lava i tuoi capelli: infatti la maggior parte delle persone non ci riesce. Mi sbaglierò, ma a mio avviso un progetto sarebbe benefico per l'enciclopedia. --l'Erinaceus^farnetica 21:35, 14 ago 2008 (CEST)

Ancora un'ultima cosa e poi la pianto, giuro. Se avete idea di cosa potrebbe fare un progetto... Fornire strumenti (ad es. linkare dizionari online), dare suggerimenti, individuare gli errori comuni... Quante volte, ho perso il conto, ho trovato il sostantivo inglese claim tradotto a orecchio come reclamo, mentre più spesso ha il senso di rivendicazione: ho perfino spostato una voce che conteneva questo errore nel titolo (fra l'altro chiedendo un consenso che poteva tardare a venire). Secondo me è un'occasione di crescita immensa, se abbiamo tante magagne nelle traduzioni credo sia anche perché non abbiamo esteso l'orizzonte oltre la concisa pagina di aiuto. "Rispettare" la lingua italiana è poco, bisogna valorizzarla. Da soli non si arriva, ma unendo le forze c'è la possibilità di abbellire non poco contenuti troppo frequentemente non solo difettosi ma brutti; e di razionalizzare quello che oggi è più spesso un mettere toppe a dritta e a manca... Questo non significa incoraggiare la traduzione sistematica e l'imitazione pedissequa, significa rendere Wikipedia più bella.

Scusatemi il profluvio di parole ma quando un argomento mi piglia è più forte di me. :-) --l'Erinaceus^farnetica 23:33, 14 ago 2008 (CEST)

P.S. Non ne posso più di spostare pagine... --l'Erinaceus^farnetica 08:53, 17 ago 2008 (CEST)

Perché creare un "2" se non c'è l'"1"?!

Più che fare un proetto "2" , inziamo a creare il primo di progetto:traduzioni , visto che invece attualmente è alla pagina Wikipedia:Traduzioni (e non è indicato in Portale:Progetti (c'è indicato invece Wikipedia:Traduzione della settimana , non si capisce bene perché)..

Avevo già sollevato il problema in Discussioni Wikipedia:Traduzioni#Pagina di servizio o progetto? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:37, 15 lug 2008 (CEST)

Chem, credo che il 2 indichi che è la seconda volta che lo si propone. Dovevi aprire una nuova sezione per questo? :D Quanto a Wikipedia:Traduzioni, può restare dov'è (mi sembra una vera e propria pagina di coordinamento). Il progetto che nascerà (se nascerà) può linkarlo e da lì essere linkato. Quanto a Wikipedia:Traduzione della settimana: è un progetto che fa capo a meta.wiki, quindi non corrisponde ad uno dei progetti nostrani.

Detto ciò, vi inviterei a fare un bel cartello di adesioni. Se il numero è effettivamente degno, contattiamo un informatico (se non c'è tra noi... io non lo sono), che ci aiuti a sviluppare la schermata. --Pequod76^(talk) 00:45, 16 lug 2008 (CEST)

Allora appunto non si può spostare nel namspace progetto la già esistente pagina Wikipedia:Traduzioni (e indicarla in Portale:Progetti ) ? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:52, 16 lug 2008 (CEST)

Secondo me, il progetto non dovrebbe essere un luogo dove riversare richieste di traduzioni, ma un luogo dove alcuni volenterosi si incontrano per lavorare assieme, più di quanto capiti mediamente su wikip. Ho scritto di recente qui a tal proposito, annunziando l'intenzione. Ciao! --Pequod76^(talk) 01:13, 16 lug 2008 (CEST)

Pensavo fosse un differente progetto, perché ha dei compiti ben più specifici e limitati, quelli indicati all'inizio di questa pagina.

(non immaginavo che il "2" si riferisse ad una seconda pagina sull'argomento, anche perché quelle di spezzettare discussioni in più pagine è una cosa che dovremmo evitare, ma a quanto pare in it.wikipedia capita molto spesso).

Che i progetti dovrebbero avere quello scopo, sono d'accordo (purtroppo molti progetti tematici funzionano poco e/o male)

I progetti però hanno anche una sezione "da fare", per cui non vedo che problema ci sarebbe averne una anche per un progetto:traduzioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:11, 16 lug 2008 (CEST)

È che quella pagina di servizio deve rimanere tale. Il progetto la può comodamente linkare, ma spostarla e farla diventare il progetto.... --Pequod76^(talk) 12:01, 16 lug 2008 (CEST)

Adesioni

• --Pequod76^(talk) 00:45, 16 lug 2008 (CEST)
• --Payu (msg) 11:31, 16 lug 2008 (CEST)
• --l'Erinaceus^farnetica 21:35, 14 ago 2008 (CEST)

Com'è possibile che in Vetrina finiscano voci del genere?

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Com'è possibile che in Vetrina finiscano voci del genere?"

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#Com'è possibile che in Vetrina finiscano voci del genere?.

Lo spiritismo è una scienza? e più in generale la parapsicologia

modifica segui cronologia

E' ormai diversi giorni che vado dietro a questo utente. Egli ritiene che vi siano studi scientifici in tema di Paranormale, di Spiritismo e per farsene un'idea basta guardare le modifiche che ha fatto qui . Si possono definire gli studi da lui addoti come scientifici (dandogli così autorevolezza) o si tratta di studi e basta . Io affermo che per ritenere uno studio come "scientifico" occorre una validazione terza che ad oggi non c'è stata per gli studi sul paranormale. Alla luce di questa riflessione è corretto dire che: per la Scienza il paranormale non è mai stato provato o è corretto ciò che afferma lui "per gli scettici non è mai stato provato" .. e la scienza allora ? spero di essere stato chiaro.. non ce la fò più a stargli dietro --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:02, 14 lug 2008 (CEST)

Modifiche rollbackate senza indugio. Non è questo il posto per discutere di singoli sedicenti esperimenti scientifici. Wikipedia è una fonte terziaria: prima gli studiosi pubblicano un articolo su Nature o su qualche altra rivista riconosciuta dalla comunità scientifica, e dopo noi citiamo l'articolo. Fintanto che nessuna rivista seria pubblica studi che avvallino l'esistenza di fantasmi, ufi, spiriti o quant'altro, non se ne fa di nulla. Cerchiamo di controllare bene questo genere di modifiche sulle voci, che sono purtroppo frequenti. Ylebru dimmela 13:52, 14 lug 2008 (CEST)

Guarda che gli studi sono pubblicati su riviste scientifiche specializzate serissime ed eseguiti seguendo scrupolose procedure, e riprodotti in laboratorio, esattamente come per gli altri campi della scienza. Gli scienziati sono tutti stimatissimi e riconosciuti dalla comunità scientifica la quale discute i loro lavori in appositi forum. Gli unici a snobbare tutto per partito preso, peraltro senza eseguire alcuno studio scientifico, sono gli scettici irriducibili. C'è da dire che molti scienziati, inizialmente scettici, dopo aver sperimentato di persona si sono "convertiti" del tutto. Quelli ancora scettici sono quelli che hanno condotto alcuni esperimenti con estrema superficialità, non hanno ottenuti risultati immediati e allora snobbano tutto il lavoro degli altri. --Krypto (msg) 15:09, 14 lug 2008 (CEST)

Allora, prima di condannarmi senza processo, vorrei esprimere esattamente il mio parere. Come per gli altri campi della ricerca scientifica, vi sono scienziati che fanno esperimenti e pubblicano i risultati su riviste scientifiche, i quali vengono poi discussi dagli altri scienziati, i quali tentano di riprodurre i fenomeni. Ad es. se un gruppo di medici conduce un esperimento seguendo tutte le procedure scientifiche pubblica poi lo studio su una rivista specializzata e gli altri medici poi lo discutono e riproducono i risultati. Di certo ogni campo della scienza richiede degli esperti in QUEL campo. La tesi di Ignlig è che potersi dire scientifica una pubblicazione deve essere riprodotta da scienziati che sono necessariamente estranei al campo di applicazione. Cioè come dire che uno studio medico non è scientifico se non è convalidato da non medici, cioè da fisici o matematici, ecc. Io invece sostengo che ogni campo della scienza ha i suoi esperti in QUEL campo e sono loro ad avere la competenza per effettuare studi in quel ramo, non gli altri che ovviamente saranno bravi e competenti nel loro specifico campo, ma non sono esperti nel campo in questione. Questo è il primo punto su cui non sono d'accordo. Quindi la prima domanda è: La competenza in un campo della scienza è degli scienziati esperti nel settore, o di altri scienziati esperti in altri campi? Secondo punto. Quando gli studi sono condotti da gruppi di scienziati prestigiosi, intendendo per scienziati fisici, medici, ingegneri, biologi, neurologi, psichiatri, astronauti della NASA, premi Nobel, ecc. e questi studi meticolosi vengono riprodotti da altri gruppi di scienziati di altre nazioni e pubblicati in riviste scientifiche specializzate perchè non devono essere considerati scientifici? La tesi di Inglig è che tutti gli scienziati, anche quelli prestigiosi nel loro campo, appena di occupano di parapsicologia e smettono di essere scettici allora immediatamente cessano di essere considerati scienziati, diventano incapaci di usare il metodo scientifico e diventano pseudoscienziati privi di ogni credibilità. In definitiva gli unici esperti autorevoli attendibili secondo lui sono il prestigiatore Randi (che non è scienziato), il presentatore TV Piero Angela e gli scettici del Cicap, i quali partono dalla tesi preconcetta secondo cui il paranormale non può esistere per principio e che tutti quelli che lo sostengono sono ciarlatani o illusi. Io invece penso che questo atteggiamento di rigido dogmatico scetticismo non ha niente a che vedere con un sano e aperto atteggiamento scientifico. Bisogna valutare le prove portate da centinaia di scienziati con mente aperta, snobbarle per principio prima ancora di averle esaminate è antiscientifico. --Krypto (msg) 14:59, 14 lug 2008 (CEST)

Piccola puntualizzazione: non si tratta di un processo a te o alle tue idee ma di una discussione da bar che vuole coinvolgere quanti più wikipediani possibile. Sul punto 1) Circoscrivo il mio pensiero: io non dico che la pubblicazione deve essere validata da soggetti estranei al campo di studio dico che deve essere verificata sotto ogni punto di vista (metodologico, contenutistico, dei risultati ecc..) da terzi. L'esempio tipico sono gli studi sull'omeopatia e la rivista The Lancet. Nel tuo caso sarebbe lo studio di Victor Zammit e la rivista Nature. Ad oggi questo non c'è quindi non si può dare la definizione di "scientifico" a nessuno studio. Sul punto 2) La mia tesi è che tu chiami "scienziati" tutti coloro che hanno una laurea. Zammit è laureato ma non penso si possa chiamarlo scienziato. Ad inizio secolo ci sono stati degli scenziati che si sono occupati di spiritismo, oggi non mi pare che ne siano, si tratta sì di professori universitari (anche su questi titoli ad es. del prof. di fisica Mario Salvatore Festa sarebbe interessante indagare) ma da qui all'andare a definirli scienziati, imho, ne corre . --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:25, 14 lug 2008 (CEST)

AGGIUNGO (fuori crono): se qui si afferma "We call such phenomena "anomalous" because they are difficult to explain within current scientific models" e ancora "Most parapsychologists today expect that further research will eventually explain these anomalies in scientific terms" significa riconoscere che i fenomeni paranormali non possono, ad oggi, essere ricompresi nell'ambito scientifico, o no? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:45, 14 lug 2008 (CEST)

Sul punto 1) finora hai sempre scritto letteralmente che per terzi tu intendessi soggetti completamente estranei al campo di studio. Mi fa piacere che adesso sei d'accordo nel definire terzi quello che effettivamente significa e che io sostengo da giorni, e cioè gruppi di esperti, competenti nel campo di ricerca, ma indipendenti rispetto al gruppo che ha fatto gli esperimenti originarie che li riproducano facendo esperimenti per conto loro. Felice quindi di aver trovato l'accordo su questo punto.

Punto 2) Definisco scienziati i laureati in una disciplina scientifica che sono definiti scienziati anche altrove. Se ti ricordi eravamo partiti dal definire scienziati solo fisici e matematici, in quanto tu sostenevi che psicologia, pedagogia, medicina, ecc. non sono discipline scientifiche, quando invece persino in Wiki sono definite così.

Punto 3) Come già spiegato e rispiegato non considero affatto Zammit una fonte, ci mancherebbe altro, ma un semplice spunto da cui partire per approfondire le ricerche da lui citate. In ogni caso Zammit ha più competenza scientifica del mago Randi, che nella voce paranormale era citato come autorità indiscussa in quanto aveva dimostrato alla scienza che il paranormale non esiste. Io invece sostengo che la sua era solo un'opinione personale e non essendo scienziato non meritava tutta questa importanza che gli davate prima.

Punto 4) No, non significa affatto che non è possibili fare studi scientifici in questo campo, ma semplicemente significa che al momento alcuni fenomeni osservati non sono spiegabili tramite gli attuali modelli scientifici. Mentre gli scettici affermano che tutti i fenomeni possono essere spiegati e riprodotti con le conoscenze scientifiche attuali, salvo poi non riuscire a farlo. --Krypto (msg) 16:00, 14 lug 2008 (CEST)

(ancora fuori crono): terzi può significare estranei al campo di studio (non sono cioè parapsicologi e non se ne interessano ma sono esperti nel settore ad es. un esperto in comunicazioni radio per la psicofonia oppure ancora un esperto che valuti l'aderenza al metodo scientifico). Terzo significa "che non abbia interessi diretti o indiretti nell'oggetto o nel risultato. Ecco perchè c'è la revisione paritaria cosa che non è usata negli studi da te citati tanto che non si hanno pubblicazioni su Science o Nature ma solo su riviste ad hoc.. e poi ribadisco: la stessa associazione parapsicologica ammette le difficoltà.. qui --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:11, 14 lug 2008 (CEST)

Ma infatti ti ho citato anche fisici, medici, tecnici, cioè non parapsicologi, che confermano e riproducono i risultati degli altri gruppi. Mi sembra che ci siano esperti di ogni campo che confermano i risultati in centinaia di studi diversi. Sul fatto che un terzo non debba avere interessi, allora bisognerebbe escludere del tutto Randi e la sua sfida e il Cicap che hanno interessi nel loro dogma. Infatti non sono per nulla obiettivi. --Krypto (msg) 16:29, 14 lug 2008 (CEST)

@Krypto: FONTI (possibilmente indicandole nella voce) - --Klaudio (parla) 15:28, 14 lug 2008 (CEST)

Bisognerebbe modificare il titolo della discussione in "Studi scientifici sui fenomeni paranormali". E' più appropriato. --Krypto (msg) 16:07, 14 lug 2008 (CEST)

Secondo voi il Journal_of_Parapsychology e il [http://www.aspr.com/jaspr.htm Journal of the American Society for Psychical Research] non sono riviste scientifiche peer reviewed? --Krypto (msg) 16:21, 14 lug 2008 (CEST)

non è fonte terza come non lo è qualsiasi rivista di omeopatia o ufo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:35, 14 lug 2008 (CEST)

Ma se persino su Wikipedia c'è scritto che il Journal of Parapsychology è peer-reviewed, ossia è sottoposto a controllo da parte di revisori TERZI, ora mi dici che non è fonte terza? Mah. --Krypto (msg) 16:39, 14 lug 2008 (CEST)

questa non è fonte terza. Questa è fonte terza. Journal of Parapsychology ha sicuramente il suo peer reviewed per non pubblicare ad es. frodi ma non è fonte terza. La societa di parapsicologia pubblica su una propria rivista ma non su Science, rivista dell'AAAS alla quale è associata. E' unanimente riconosciuto che il paranormale non è "riconosciuto" dalla scienza (se preferisci dalla "scienza ufficiale") --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:50, 14 lug 2008 (CEST)

Sul fatto che il paranormale non è generalmente accettato dalla scienza non lo metto in dubbio, ma la cosa non è unanime come dici tu.

Dovremmo metterci d'accordo allora come prima cosa su cosa è una fonte attendibile accettata da Wikipedia. Il peer-review è uno standard scientifico per certificare l'attendibilità delle pubblicazioni scientifiche. Nel peer-review lo studio scientifico viene convalidato da revisori TERZI, come tu ben sai. Se io trovo uno studio scientifico peer-reviewed revisionato da terzi, in una rivista peer-reviewed, secondo gli standard scientifici internazionali, non puoi dirmi che non vale nulla. Allora afferma il tuo preconcetto apertamente e dimmi che qualsiasi studio a sostegno del paranormale, fosse anche pubblicato su Science o Nature, sarebbe per te inaccettabile perchè contrario al tuo dogma, secondo cui il paranormale non può esistere per principio. Fai prima a proclamarti tu somma autorità mondiale e dire tu solo quali pubblicazioni sono scientifiche e quali no.

Io invece propongo una cosa normalissima e cioè che le pubblicazioni scientifiche revisionate da terzi e che rispettano gli standard del peer-review siano accettati in Wiki senza tutte queste resistenze dogmatiche. Possiamo votare per chi è d'accordo su questo? --Krypto (msg) 17:06, 14 lug 2008 (CEST)

Che significa "non è generalmente accettato dalla scienza non lo metto in dubbio"? o lo è non lo è. Oggi non lo è. Wikipedia non deve statuire in merito al peer-review o l'autorevolezza delle riviste di parapsicologia, deve essere la comunità scientifica a farlo e non mi risulta l'abbia fatto e l'esempio di Science è calzante. Fammi un esempio di studio pubblicato su Science o Nature e cambierò idea. Votare? e su cosa? su quanto possano essere considerate attendibili le riviste di parapsicolgia (che però non mi pare tu abbia mai citato nelle tue modifiche se non sbaglio.. le tue fonti derivano solo da Zammit)?. Per adesso dire di evitare il voto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:31, 14 lug 2008 (CEST)

Come ho sempre detto, l'esistenza del paranormale oggi non è generalmente accettato dalla scienza. Significa che non è assodato che esista. Ma non è neanche vero l'opposto, ossia non è assodato che non esista. Infatti non c'è nessuno studio che dimostra che il paranormale non esiste. Si osservano dei fenomeni, secondo alcuni scienziati si possono spiegare con le leggi conosciute, secondo altri invece occorrono leggi scientifiche nuove, perchè quelle attuali non sono in grado di spiegare i fenomeni. C'è un dibattito tra gli scienziati, come è normale che sia. Gli scettici che per principio pretendono di affermare che "la scienza ha dimostrato che il P. non può esistere (in base a cosa poi? alla sfida di Randi?? Mah!)" non fanno parte del dibattito scientifico serio, il loro è un dogma e non meritano di essere presi neanche in considerazione secondo me, poichè la loro posizione parte da un pregiudizio di fondo.

Se vai a leggere su en.wiki è spiegato che il dialogo della comunità scientifica si basa sulle pubblicazioni scientifiche peer-reviewed. Com'è ovvio non basta un articolo scritto su Nature per far accettare automaticamente una conclusione a tutta la comunità scientifica, soprattutto in un campo controverso. Ma un articolo che appare su una rivista scientifica peer-reviewed è considerato a tutti gli effetti una pubblicazione scientifica. Non esistono solo Nature e Science come riviste scientifiche prestigiose nel mondo. Non puoi contestare persino questo. E in ogni caso sono sicuro che se anche ti portassi un articolo di Nature me lo contesteresti come hai fatto per tutto il resto. Ormai mi sono convinto che non ti convinceresti neanche se ti levitasse il PC davanti agli occhi. --Krypto (msg) 18:05, 14 lug 2008 (CEST)

Io posso mettermi a cercare pubblicazioni scientifiche su riviste scientifiche peer-reviewed, ma se tu per principio devi contestarmi ogni studio a sostegno del paranormale come ciarlataneria allora dillo apertamente. Affrontiamo prima questo punto, perchè sono certo che se anche trovassi un mare di pubblicazioni scientifiche serie, terze e indipendenti, tu mi diresti che non sono valide. Quindi... mettiamo le carte in tavola. --Krypto (msg) 18:17, 14 lug 2008 (CEST)

o forse altri potrebbero ritenerle non valide. --Fioravante Patrone 18:51, 14 lug 2008 (CEST)

E citare le fonti e le affermazioni nel corpo della voce senza citare in ballo "la comunità scientifica crede" o non crede o quelchevolete?

Secondo quanto espresso da [[Tal dei Tali]]<ref>[link alla pagina del sito online]] oppure NomeRivistaBLABLA</ref> la parapsicologia è.. etc etc etc.

E ricordate Aiuto:NPOV, Wikipedia:Verificabilità, Wikipedia:Niente ricerche originali, Questo prima di tutto Helios 19:18, 14 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Helios. Per me questa sarebbe la soluzione migliore. Invece di fare affermazioni assolute come "Nessun fenomeno è stato MAI riprodotto in condizioni di controllo" oppure la comunità scientifica all'unanimità crede questo o quello mi sembra una sciocchezza perchè sappiamo bene che ci sono migliaia di scienziati che prendono l'ipotesi del paranormale come reale e migliaia di altri che invece sono scettici. La cosa è ampiamente dibattuta, non c'è certo l'unanimità. Secondo me dovrebbero esporsi tutti i punti di vista e ognuno poi va ad approfondire quelli che ritiene. --Krypto (msg) 19:26, 14 lug 2008 (CEST)

A latere: il citato "Prof." Mario Salvatore Festa non risulta essere presente nell'anagrafica nazionale dei docenti e ricercatori universitari del Ministero dell'Università, che comprende tutti i docenti, da ricercatore non confermato a professore emerito. Qui. Veneziano- dai, parliamone! 19:24, 14 lug 2008 (CEST)

Trovato. E' stato docente di fisica alle superiori. Adesso fa il fisico sanitario alla ASL. qui. Veneziano- dai, parliamone! 19:27, 14 lug 2008 (CEST)

@Helios. il problema è che Krypto ad oggi non ha citato alcuna rivista ma riproduce le fonti citate da Victor Zammit che non sono fonti dirette ma fonti che riportano altre fonti. Almeno in un caso non si è trovato riscontro alla fonte e in un altro caso si è scoperta che la fonte è una sola e non verificabile. Adesso si scopre che il professore "universitario" (così lo indica Zammit) altro non è che un professore delle superiori --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:42, 14 lug 2008 (CEST)

Scusate, abbiamo già tanta roba da fare, ma perché bisogna perdere tanto tempo? Va bene che è una enciclopedia aperta, ma è pur sempre una enciclopedia: secondo voi, alla Treccani, quanto tempo dedicherebbero a gestire le informazioni che propagandano pseudoscienza e affini? Un minuto, forse due? Per propagandare teorie pseudoscientifiche esistono altri siti. Abbiamo già i nostri problemi di credibilità nel gestire le informazioni delicate sul mondo reale, figuriamoci su quello che non c'è. Ylebru dimmela 21:08, 14 lug 2008 (CEST)

Alcuni link che potrebbero essere d'aiuto:

• http://ejp.org.uk/ European Journal of Parapsychology
• http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/ Unità di ricerca all'Università di Edimburgo
• http://www.parapsy.nl/ L'associazione per lo studio scientifico dei fenomeni parapsicologici in Olanda, che ha fondato la cattedra per la parapsicologia all'università di Utrecht.

Non si tratta di verificare i supposti fenomeni paranormali in se, o i miracoli dei santi per quello, ma di verificare che vi siano fonti, ricerche, etc. scientifiche. Inoltre mi pare difficile deceidere (specie da non esperto) se una fonte sia di parte o no senza assumere in prima persona un POV basato su pregiudizi. Cat (msg) 22:14, 14 lug 2008 (CEST)

Spiritismo, omeopatia, parapsicologia, ufologia, e chi + ne ha + ne metta, sono pseudoscienze. Punto. --87.15.77.231 (msg) 23:52, 14 lug 2008 (CEST)

lettura consigliata su en.wiki Cite peer-reviewed scientific publications and check community consensus, soprattutto la terza sezione Which science journals are reputable?. --87.0.185.93 (msg) 23:53, 14 lug 2008 (CEST)

[fuori crono] Non è sotto discussione cosa sia o non sia pseudoscienza qui, ma come wikipedia abbia a rapportarsi a campi del genere. La domanda è se ci siano studi scientifici sul parapsicologico. E ci sono. Questo non implica che questi studi confermano quanto propagato da chi crede alla parapsicologia. Sono anche e soprattutto studi scettici. Chi vuole dimostrare scientificamente che la parapsicologia siano un mucchio di fandonie fa per l'appunto studi scientifici su argomenti parapsicologici. Studi che noi usiamo come fonti. Wikipedia non partecipa a questa discussione e non decide chi abbia ragione o meno, ma riporta come fonte terza quanto gli studi scientifici riportano. L'EJP e gli istituti che ho linkato sopra non sono amministrati dal mago Otelma, ma da gente con un dottorato in scienze cognitive e psicologia, professori cattdratici in università serie. Nel primo articolo linkato sulla pagina del EJP troverai appunto un gruppo di ricercatori che investgano col metodo scientifico un castello suppostamente "infestato dai fantasmi", a la mythbusters/scooby doo. Invece dei fantsmi trovano un forte campo magnetico che potrebbe essere alla base dei fenomeni previamente considerati "inspiegabili". È quindi un articolo scettico, che riporta alla scientificità fenomeni parapsicologici in un giornale parapsicologico. Non è mica propaganda per i tarocchi o demonologia: prima di arrivare con i pregiudizi, informati. Il "Journal of Parapsychology" ISSN 0022-3387 è appunto listato dal ISI Web of Science, articoli sulla parapsicologia vengono pubblicati anche dal British Journal of Psychology, che non è proprio la fanzine del mago Zurlì, occasionalmente anche in "Behavioral and brain sciences" e altri giornali sulle neuroscienze, normalemente proprio per ridurre fenomeni parapsicologici ad anomalie cerebrali e percettive (sinestesia, campi magnetici, illusion ottiche, etc.). Non vedo alcun problema nel riportare studi del genere. Cat (msg) 12:18, 15 lug 2008 (CEST)

(fuori crono) Ciao Carlo, quello che dici è assolutamente condivisibile e vero. Lo stesso Cicap ammette che ci sono studi "seri". La questione è piuttosto metodologica. La questione l'ho posta perchè non mi sono state citate fonti serie ma come dicevo "de relato" (poi dimostratesi molto imprecise). La questione l'ho altresi posta perchè non s'è scritto che esistono "studi che cercano di condurre in ambito scientifico determinati fenomeni" ma s'è scritto che "studi scientifici hanno dimostrato" dove l'aggettivo "scientifico" veniva usato (imho con maliza) per dare autorevolezza al periodo. Quindi sta bene dire che la scienza si interessa, dire che taluni studi sono rigorosi ma da qui non si puo scrivere nell'incipit "lo spiritismo è una scienza". Non si può inoltre affermare che la scienza non ha dimostrato che il pararanormale non esiste poichè si tratterebbe di un "caso di scuola" di prova negativa. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:32, 15 lug 2008 (CEST)

qui un altro.. e qui. Chi ha voglia e tempo di cimentarsi? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:38, 15 lug 2008 (CEST)

Anche se ci fosse un articolo, ad es. su Nature (per resta all'esempio fatto da un altro wikipediano che mi ha scritto prima di me), non vorrebbe dire che lo spiritismo sia scientifico, proprio il metodo scientifico non utilizza il cosidetto principio d'autorità , cioè "l'ha detto Tizio quindi è vero".

È una scienza se segue il metodo scientifico.

E siccome noi non siamo una fonte primaria, possiamo riportare che è una cienza, solo se vi sono pubblicaizoni verificabili e atendibili che riportano che vi è già stato uno studio sulla sceintificità dello spiritismo, cioè che si sia verificato che effettivamente utilizza il metodo scientifico. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:44, 15 lug 2008 (CEST)

Mi sembra che molti scientisti confondano i termini. Etimologicamente, scienza deriva dal latino scientia (= sapere) dal verbo scire e indica la conoscenza. Poi, ha preso a indicare la conoscenza esatta e ragionata in base all'esperienza e all'osservazione. Vedi qualunque dizionario di italiano. Quindi dire che la parapsicologia non è scienza (=conoscenza) è un'affermazione arbitraria. Non vorrei che si arrivasse alla cllassificazione, tipica del regime staliniano, di scienze dell'URSS, codificate e uniche considerate. Detto ciò non si può nemmeno fare come alcuni parapsicologi che pretendono di usare metodi non consoni. Ci sono scienze che sono completamente avulse dal cosiddetto metodo scientifico. Altre vi potrebbero rientrare. Ma se si accetta l'impostazione scientista non è poi possibile protestare per le sue conclusioni. Se accetto l'analisi dei Vangeli fatta da Voltaire devo accettare anche le sue conclusioni. Riguardo allo spiritismo ci sono indagini scientifiche ma il problema, a parte le truffe, è quello di analizzare non gli apporti, spesso discutibili, ma le voci interiori, quelle cioè che i partecipanti possono aver sentito. E questo non c'è registratore che lo possa verificare. I casi evidenti di movimento del tavolino sono aspetti minori del fenomeno. All'inizio del novecento erano evidenti le manifestazioni fluidiche, che sono state persino fotografate. In molti casi, senza bisogno di Rende o del CICAP, erano evidenti falsi. Chi partecipa a una seduta spiritica subisce delle alterazioni mentali non verificabili scientificamente. Un risveglio della coscienza, un ricordo, si può manifestare con la voce amica di un parente. Questo non vuol dire che il parente si sia materializzato. Siamo sempre in ambito di ipotesi sulla forza evocata. Uno scettico, freudiano, potrebbe credere a movimenti del subconscio, l'apertura del coperchio che custodisce le nostre paure. C'è chi pensa a forze demoniche, chi ai morti, chi ai fantasmi che sono in attesa di occupare il loro piano astrale, chi... L'imbonitore Rende può analizzare scientificamente le manifestazioni esterne, non certo quelle interne. Anche il CICAP cicca. Penso che non ci sia possibilità di incontro tra la parapsicologia e la scienza. Tutti i tentativi sono destinati a fallire. Se anche si potesse studiare alcuni fenomeni in modo scientifico, non sarebbe possibile trarre delle conclusioni accettabili per entrambe le fazioni. Per questo io sono contraria a cercare conferme e approvazioni in campo scientifico. La parapsicologia è una scienza ma non una scienza esatta.--Carassiti Anna Maria (msg) 09:07, 16 lug 2008 (CEST)

Allora qualunque cosa scritta su Wikipedia (riguardante una conoscenza umana) sarebbe scienza.

Al di là dell'etimologia il significato delle parole si modifica nel tempo (es.: "bravo" ai tempi di Don Rodrigo significava una cosa ben diversa da quello che significa oggi, vedere la voce Bravi). Oggi scienza viene utilizzato (al di là degli usi errati e improri) per indicare ciò che utilizza il metodo scientifico. (metodo scientifico che procede per ipotesi, loro verifica e continuo suiperamento con ipotsi migliori. Che significa quindi "cicca"?)

Mi chiedo però a che serva tutta questa discussione (al bar dedicato alle discussioni generali, poi!): si possono fare studi (o tentare di farli) con metodo scientifico su molti argomenti, anche sugli spiriti. In tal caso tale studio degli spiriti (spiritismo) sarebbe scientifico, altrimenti no. Se una cosa sia scienza o meno non dipende dall'argomento, ma dal metodo usato.

Se vi sono stati studi scientifici su questo argomento (e tale cosa è nota, è rilevante, vi sono fonti e non dobbiamo fare ricerche originali per riferirne), allora si può valutare -magari se fosse il caso con discussione nella pagina di discussione della voce- se farne menzione nella voce.

Ma questa dovrebbe essere "ordinaria amministrazione" nella scrittura di una voce, che bisogno c'è di aprire questa discussione al Bar? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:25, 16 lug 2008 (CEST)

@ ChemicalBit. Sai che cosa è una seduta spiritica e come si svolge? Come puoi controllare un fenomeno che non avviene sempre (e quindi non è possibile studiarlo in modo indotto)? Il medium talvolta non riesce a comunicare oppure c'è uno dei partecipanti che è refrattario. Talvolta ci sono fenomeni riproducibili altre volte solo mentali. CICAP cicca(p) è un gioco di parole. Ci sono anche gli spiriti burloni. Sai che cosa sono? Ci sono presenze che ingannano. che dicono di essere qualcosa che non sono, ecc. Quanti di coloro che stanno partecipando alla discussione hanno fatto una seduta spiritica? Non si può parlare come Gino lo spiritino. --Carassiti Anna Maria (msg) 11:55, 16 lug 2008 (CEST)

Annamaria, consentimi di dire che in ambito parapsicologico sei una voce fuori dal coro. Da parte di spiritisti, parapsicologi e affini c'è la pretesa di condurre studi secondo metodo scientifico. Fenomeni come la psicofonia sono facilmente controllabili (controlli volti a escudere che la causa non sia molto più terrena ecc..) Scrivere in wikipedia significa esporre in forma e comprensibilità pari a una cultura da scuola superiore ergo il significato di "scienza" non è certo quello dotto e etimologico ma è prima di tutto quello del senso comune, nel senso comune (scienza/scientifico=provato e sperimentato) ad nessun fenomeno parapsicologico ad oggi ha il bollino di "scientifico". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:40, 16 lug 2008 (CEST)

@ Ignlig. Io sarò una voce fuori del coro ma so di che cosa sto parlando. Una seduta spiritica si fa in un certo modo e non è sempre controllabile scientificamente. La difficoltà sta nell'interpretare i segni (signatura rerum). A parte le truffe, che ci sono, molti aspetti non sono misurabili. La psicofonia è un caso a parte. Può essere sì analizzata scientificamente nei suoi lati evidenti (suoni, parole, rumori, ecc.), ma questi aspetti non rivelano la natura del fenomeno, semplicemente attestano il fenomeno. Sono come le voci nella testa di malati mentali o di invasati. Noi non le sentiamo e quindi non siamo in grado di dire che non esistono. Loro le sentono bene. Certo, stabilire la natura di questi fenomeni è un'altra cosa. Il medico dirà che sono voci prive di realtà. L'occultista, che dipendono da forze misteriose (succubi o incubi), da larve, da fantasmi in cerca del piano astrale, di anime di defunti, ecc. Quello che alcuni non capiscono del mio discorso è che, a parte il paradosso etimologico, la scienza non può intervenire con i suoi metodi pseudo esoterici in un campo diverso. Se ci sono parapsicologi che vogliono l'attestato scientifico, sono in errore. Ciò è possibile per gli aspetti evidenti del fenomeno (rumore, voci, materia, ecc.) ma non per l'aspetto occulto, che può essere analizzato solo dall'interno. Quando il medium parla, per esempio, come posso dimostrare che esiste una forza occulta che lo condiziona? Come posso verificare, a parte le truffe, che qualcosa di evocato non stia prendendo il sopravvento nella sua mente? Ripeto, ma qualcuno ha mai fatto una seduta spiritica? Su questo nessuno mi risponde.--Carassiti Anna Maria (msg) 13:10, 16 lug 2008 (CEST)

(proprio perchè siamo al bar) io ho fatto una seduta spiritica (bicchiere e tabellone con le lettere) e lo spirito ci svelo l'autore della versione di greco all'esame di maturità (che in effetti si rivelò vero). Quindi credo agli spiriti? no affatto. Rasoio di Occam o più semplicemente un libro del '79 di Piero Angela mi hanno aperto gli occhi.. come si poteva fare allora a fare un piccolo controllo sulla presenza dello spirito? ora lo so: bastava coprire gli occhi alla persona che teneva le dita sul bicchiere e nessuna parola di senso compiuto sarebbe più comparsa.. credimi AnnaMaria, il tuo modo di ragionare (escludere la spiegazione più semplice, affidarti ai tuoi sensi per le valutazioni delle cose) può talvolta essere pericoloso.. sai che ti dicono qui.. "prova e vedi se funziona".. tu provi, funziona (almeno i primi tempi) e dopo 10 anni ti ritrovi con due milioni di dollari in meno... i nostri sensi sono fallaci. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:38, 16 lug 2008 (CEST)

(conflitt.) Mah, forse stiamo andando un pò fuori dal seminato, perchè questo non dovrebbe essere un forum; ma mi sembra che comunque ci sia consenso sul fatto che certi ordini di "presunti ed indimostrati fenomeni" siano appunto anche indimostrabili, e quindi fuori dal dominio epistemologico della scienza. Certo, trovo il tema delle sedute spiritiche di indubbio interesse sociologico, psicologico, antropologico, culturale, e spesso di grande ingegnosità prestidigitatoria; ma non certo un tema "scientifico", proprio perchè c'e' ben poco che rimanga inspiegato da un'attenta analisi scientifica dei presunti "fenomeni". 150 anni di intense esperienze nel campo non sono riuscite a generare fenomeni misurabili, verificabili, riproducibili... e questo qualcosa probabilmente lo vuole dire. Da psicologo, posso poi fornirti molte spiegazioni (scientifiche :-D) sul perchè chi partecipa ad una seduta spiritica può anche arrivare a convincersi, pure in buona fede, di "sentire delle voci"; ma appunto, rischiamo di scivolare nel discorso da forum. <ironic mode on> Scuserai il mio scetticismo impenitente verso i "fantasmini", ma... è solo che i miei amici Alieni Verdi di Antares, mi hanno giurato e garantito che i fantasmi non esistono, quindi io alle sedute spiritiche non partecipo più ! ;-) </ironic mode off> Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:41, 16 lug 2008 (CEST)

Analizziamo le due ultime risposte. 1. Ignlig hai usato la tavoletta. Ti mancava sicuramente una preparazione mentale all'evento. Se sei scettico, ovviamente, non puoi stabilire un contatto con un'eventuale entità. Con una radio spenta non si possono sentire i programmi. Questo, lo ripeto, non vuol dire credere nelle manifestazioni spiritiche. Scientology non c'entra con lo spiritismo. Poi, la presenza di un fenomeno non è indice di un contatto. Esiste anche la suggestione. Per questo ho parlato di esperienza di contatto. Molte volte le persone che partecipano alla seduta sono così influenzate che sentono voci e rumori che in realtà sono solo nella loro mente. Chi per sfida percorre i cimiteri di notte è facile che subisca traumi da immaginazione indotta. Lo stesso per le sedute. Io, ma forse non l'avete capito, sono contraria a fare sedute spiritiche per divertimento. Innanzi tutto bisogna avere una mente particolarmente stabile e non facile a farsi influenzare dalle circostanze. Sono con René Guénon quando mette in guardia contro i pericoli dello spiritismo. Allucinazioni, suggestioni, paure possono condizionare l'esperimento. Infatti la catena medianica potrebbe far emergere l'inconscio non solo peronale ma anche di altri. Così si evocano le paure degli altri partecipanti. Il medium potrebbe solo vocare quete forze negative. Tutti pensano che in ogni seduta avvenga qualcosa. Ma non è vero. Spesso non accade proprio nulla. 2. Al Veneziano spiritosino dico semplicemente che nemmeno il problema degli attori porno, in un'altra parte del Bar, è scientifica né culturale, eppure se ne parla. Da psicologo puoi fornire moltissime spiegazioni scientifiche, difficilmente sarai in grado di fornire spiegazioni esoteriche. L'ironia (socratica) serve per tirare fuori qualcosa non per deriderla. Se non hai partecipato mai ad una seduta spiritica, lo spero per te, non puoi capire le motivazioni e i pericoli. Lo ripeto nuovamente: io ritengo le sedute spiritiche pericolose, soprattutto per coloro, come te, che credono basti essere scettici per superare l'esame. Se tu, mentre eri al buio, avessi sentito qualcosa che ti sfiora il viso oppure una vocina (ma non è l'alieno verde) che ti sussurra qualcosa. Avresti i capelli dritti. Questo però non vuol dire che una presenza si è manifestata. Forse è solo la tua immaginazione. Ma ci penseresti. Probabilmente i fantasmi non esistono ma le tue paure sì. RequiesC.A.M. in pace.--Carassiti Anna Maria (msg) 16:44, 16 lug 2008 (CEST)

Oh, ho fatto di peggio e più pericoloso che una seduta spiritica ! Ho usato onde invisibili per far sentire la mia voce a migliaia di chilometri, ho usato il mio occhio magico per vedere cose che succedevano in quel momento dall'altra parte del mondo, ho dominato i venti alzandomi verso il cielo ed attraversando gli oceani senza sforzo , muovo un dito e creo calore in una notte gelida. Insomma, un soffio fugace sulla mia guancia, in confronto, mi sembra un pò poco ! E sui pericoli, beh, dicono che porto così sfortuna che, quando gli passo davanti, i gatti neri si toccano con la zampina :-). Ma siccome sono anche convinto che essere superstiziosi porti sfortuna, preferisco limitarmi ai miei alieni verdi di Antares, che almeno i loro dischi volanti si possono toccare. Però adesso siamo proprio a fare una discussione da forum o da Oracolo, e quindi è meglio chiudere qui in questa sede, scusadomi con tutti per la parentesi ironica (semel in anno...). Veneziano- dai, parliamone! 18:43, 16 lug 2008 (CEST)

Apprezzo il tuo spirito veneziano. Non credevo però che la discussione prendesse una piega così terra-terra. Un'altra volta cercherò di perdere meno tempo con gli spiriti burloni, gli spiritelli e i troll. Sono convinta che Gino l'ectoplasma sia un interlocutore più serio. Alla prossima (seduta).--Carassiti Anna Maria (msg) 19:03, 16 lug 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

e pertanto propongo la cancellazione di questa pagina.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:14, 25 lug 2008 (CEST)

Buone abitudini per gli amministratori

modifica segui cronologia

Ciao! Mi rivolgo a tutti gli amministratori. Prendete, per favore, delle buone e utili abitudini. Quando bloccate un utente per evasione del blocco, specificate sempre nella motivazione il nome dell'utente già bloccato. Lo stesso vale per i sockpuppett. Se nei log, si legge un semplice "Evasione del blocco", mi spiegate uno come fa a capire subito di quale utente bloccato si tratta? Non sono io a dovervi dire queste cose. Grazie. .[d]oppia.[d]i. 13:12, 14 lug 2008 (CEST)

Fa piacere che qualcuno si prenda la briga di riprendere gli amministratori in generale, ma perché farlo nel bar? C'è o non c'è una pagina per le comunicazioni? Helios 13:28, 14 lug 2008 (CEST)

Fa un po' caldo forse --Melos ^(Merosu) 13:34, 14 lug 2008 (CEST)

probabilmente e mi riferisco a dread83 è dovuto al fatto che tra le opzioni diciamo "preconfezionate" vi è proprio "Evasione del blocco" e viene spontaneo utilizzare questa, invece di scrivere tutto di nuovo aggiungendo il nome del malcapitato... --torsolo 13:52, 14 lug 2008 (CEST) p.s. personalmente farò comunque tesoro della tua osservazione...

@Helios: Dimmi te allora dove la dovevo inserire, perché proprio non lo so! Richieste agli amministratori? Sportello informazioni?? Il Bar va più che bene, perciò prendine nota.

@Melos: La tua ironia non mi piace per niente...

@Torsolo: Non va scritto tutto di nuovo: si aggiunge il nome nella casella di testo successiva, "Altri motivi". Così, nei log, uscirà "Evasione del blocco: NomeUtente". Non ci vuole poi molto. --.[d]oppia.[d]i. 13:59, 14 lug 2008 (CEST)

@tutti: calma, che bisogno c'è di far polemica sul nulla? Dread stamane avrà avuto bisogno di incrociare qualche log, non ha trovato le indicazioni che gli servivano ed ha pensato di piazzare al bar un invito ad essere più precisi. Chi vuole lo può fare suo, chi vuole risponde e chi vuole legge e passa oltre. Quoto il ps di Torsolo, avvisi del genere, nel luogo a più alta visibilità di it.wiki, sono utilissimi per coordinarci--Gacio dimmi 14:08, 14 lug 2008 (CEST)

Esatto, Gacio, grazie. .[d]oppia.[d]i. 14:11, 14 lug 2008 (CEST)

Pure tu però... se ogni tanto provassi a smussare qualche espressione "brusca" come non sono io a dovervi dire queste cose oppure non ci vuole poi molto: otterresti gli stessi obiettivi e l'atmosfera sarebbe più rilassata --Gacio dimmi 14:16, 14 lug 2008 (CEST)

Oh, beh, mi conosci, sai quanto sono spigoloso! :) .[d]oppia.[d]i. 14:19, 14 lug 2008 (CEST)

io ti conosco, altri non sono tenuti a conoscerti, tutto qui--Gacio dimmi 14:21, 14 lug 2008 (CEST)

Per me è una buona idea. La metterò in pratica quelle volte che mi occupo di blocchi (normalmente mi occupo di altri rami dell'adminship, e nella pagina vandalismi in corso mi precedono sempre :-)). --Roberto Segnali all'Indiano 14:28, 14 lug 2008 (CEST)

Uè calma raga! ;-) Ok, hai ragione, dobbiamo impegnarci tutti a descrivere meglio le nostre modifiche (e non solo i blocchi): a volte infatti si fa fatica a ritrovare una specifica azione nei log o a ricostruire il "filo" delle faccende proprio a causa della mancanza di informazioni più specifiche. --Pietrodn · «zitto e parla!» 14:37, 14 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Invito anche io a mantere la calma, e magari di prendersi qualche minuto in più per smussare gli angoli prima di salvare. Fra l'altro ci possono essere casi in cui si blocca qualcuno in quanto sockpuppet senza sapere di chi è sockpuppet (o magari senza ricordarsene il nome e senza avere tempo di andarselo a cercare). In altri casi basta andarsi a vedere i contributi per capire di chi SP. Rimarranno dei casi in cui non è possibile scoprire immediamente di chi è SP: non mi pare una tragedia. --Jaqen [...] 14:44, 14 lug 2008 (CEST)

Beh, limitare tale pressapochismo di certo non è una cosa negativa. --.[d]oppia.[d]i. 14:57, 14 lug 2008 (CEST)

quoto in toto Jaqen: se è evidente (tipo WOW) non c'è bisogno di specificarlo, soprattutto se vandalizza a raffica. eventualmente, nel caso si dimenticasse, esiste {{Sockpuppet}}. --valepert 15:10, 14 lug 2008 (CEST)

E il template Sockpuppet va sempre apposto, o anche questo è a discrezione? .[d]oppia.[d]i. 15:22, 14 lug 2008 (CEST)

che io sappia, non è regolato da nessuna norma (come i cartellini rossi e il template blocco). personalmente, se l'utente è problematico, preferisco che sia sistemata la pagina /SP nella segnalazione. l'inserimento del template nelle varie user page senza una comoda "guida al sock" serve a poco. --valepert 15:35, 14 lug 2008 (CEST)

Alla fine, basta che si arrivi a capire chi è. Faccio un esempio concreto. Io ora ho "sottomano" un utente, bloccato per evasione del blocco. Nel log non c'è niente, non c'è {{Sockpuppet}}, non c'è niente in /SP (il nome non è linkato da nessuna parte), dall'unico contributo non si capisce chi è, e nemmeno dalla cronologia della voce vandalizzata. Insomma, non è certamente una situazione agevole, e non credo che sia neanche un caso limite. Basta un nome nel log, e si evitano tanti problemi, anche a chi come me non segue costantemente Pedia. .[d]oppia.[d]i. 15:51, 14 lug 2008 (CEST)

Mi sono preso la libertà di modificare la motivazione di blocco in "Evasione del blocco da parte di" (il nome ovviamente andrà scritto nella casella aggiuntiva, ma spero che così sia più chiaro). --Amon(☎ telefono-casa...) 15:00, 15 lug 2008 (CEST)

Tra i motivi "preconfezionati" :-) c'è anche "vandalismi", e non è obbligatorio precisare in quale pagina o insultando chi, o che altro.

Non vedo perché burocratizzarci per un caso, tra l'altro, ancor più noioso, cioè ci un utente che dopo essere stato avvisato ha continuato nel suo comportamento scorretto tant'è che è stato bloccato, ed eccolo ancora qui di nuovo come se non avesse capito che in Wikipedia non si può fare il bello e cattivo tempo come pare a lui.

Burocratizzare una simile procedura rende più complicato l'operato dell'amministratore senza però renderlo più efficace (non perché è stato indicato di chi è SP, impiegherà più tenpo a cercare di evadere un'altra volta ...) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:50, 15 lug 2008 (CEST)

Ma CB, che dici mai? Un vandalismo se è tale si riconosce subito dal diff (o al massimo dal diff successivo che l'annulla), non c'è bisogno di giustificare il blocco in questo caso: ma come si fa altrimenti a capire e verificare le ragioni di un blocco per evasione del blocco? Una motivazione/oggetto che non serve a chi la legge per capire che cosa ha portato al blocco è del tutto inutile: equivale a lasciare in bianco, e sappiamo che questo non è consigliato. Grazie ad Amon per aver tirato le somme della discussione con quell'utile modifica. Nemo 23:31, 15 lug 2008 (CEST)

Boh, a me in alcuni casi sembra una cosa che fa solo perdere tempo, per di più in questo caso con un gentile utente che lascia anche cron da ripulire. --M/ 23:33, 15 lug 2008 (CEST)

@Nemo: come, che dico mai? Da quale diff, se uno ha fatto più edit? E se la modifica è stata cancellata?

Come vedi il discorso non è poi così diverso. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 01:01, 16 lug 2008 (CEST)

Ah, che poi sia così facile "riconoscere subito dal diff", ad es. io personalmente sono stato messo in amminsitratori problematici da un utente che (oltre ad ignorare totalmente le utili e fondamentali procedure da effettuare prima di ciò) non aveva visto nei contributi dell'utente bloccato che c'era un diff che era una chiarissima "azzannatura" di un utente (un provocatore, alla faccia di DNFTT). E la discussione era andata avanti per pagine e pagine parlando di tutto quasi tranne appunto di quel diff (ma si sa che qui in Wikipedia siamo tutti ugiali, ma alcuni sono più uguali degli altri ([La fattoria degli animali|cit.]) :-( e possono permettersi di non seguire le regole e scrivere in amministratori, o utenti, problematici tutto quello che volgiono e come vogliono :-( . Non è quindi scrivere un po' di più nella motivazione, visto che chi vuol fare casino e approfittare di ogni possibile -e impossibile!- ragione per dare addosso ad un amministraotre lo farà comunque se gli consentiamo di farlo ... )

Quanto poi che scrivere che un utente sia bloccato per "Evasione del blocco" equivalga a lasciare in bainco, scusami ma non mi pare proprio : un'indicaizoen c'è. Se non ci fosse quella potri pensare che sia bloccato per copyviol, attachi personali, vandalismi, ecc. e andare a cercare quali siano. Se invece so che è per evasione di blocco, non vado neppure a cercarli.

Piuttosto, a propriosito di "buone abitudini", bisognerebbe motivare meglio i blocchi (ma anche gli avvisi in talk utente da parte non solo degli amministratori ma anche dei patroller) agli utenti non registrati. Spesso i messaggio di blocco e gli avvisi di vandalismo disorientano un utente a cui viene riassegnato quell'IP dianmico (o che condividono lo stesso IP statico, o ecc. ecc.). Se nell'apporre {{Vandalismo}} vieni indicata la pagina in cui è successo, un altro utente può più facilmente capire "ma questo non sono io!" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:33, 16 lug 2008 (CEST)

Da fautore delle "motivazioni" non posso che apprezzare la modifica di Amon e quotare Nemo :-) Una cosa simile l'avevo chiesta ad aprile suscitando verdi ire funeste... mah.

Quanto al "motivare meglio i blocchi"... quoto CB, specie se quello che si motiva corrisponde effettivamente ai fatti... ;-) -- Scriban (msg) 10:38, 16 lug 2008 (CEST)

@Amon: vorrà dire che in qualche caso nella motivazione del blocco ci sarà una motivazione "monca" ;-) --Jaqen [...] 11:37, 16 lug 2008 (CEST)

Cò 'sto caldo... troppa fatica compilà 'a casellina... vuoi l'Indennità dita consunte? :-p -- Scriban (msg) 11:52, 16 lug 2008 (CEST)

Non so se questa aggiunta faccia in molti casi "solo perdere tempo"; sicuramente non penso che, nel caso sia lasciata in bianco per motivi evidenti, sia un problema la "grafica". --Amon(☎ telefono-casa...) 14:33, 16 lug 2008 (CEST)

Modifica del nome del "Progetto: Verificabilità scientifica"

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Modifica del nome del "Progetto: Verificabilità scientifica""

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Verificabilità scientifica#Possibile modifica del nome del progetto.

Citazione di libri stampati

modifica segui cronologia

In questi ultimi giorni mi è capitato di discutere di alcune voci proposte per la Vetrina. Nella discussione è uscito fuori un argomento ambiguo. Io penso che, se alcune note di una voce si riferiscono a libri stampati, la prima deve essere riportata per intero per fornire tutte le informazioni (cioè titolo del libro, autore, anno, città, ISBN...), mentre le successive possono essere anche abbreviate per non appesantire il testo. Cosa ne pensate? Perchè non tutti hanno la stessa opionione.--Andrea93 (msg) 20:34, 14 lug 2008 (CEST)

Non ho capito, puoi fare in esempio? In teoria, per richiamare le note esiste appunto il Richiamo della nota, no? --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 20:58, 14 lug 2008 (CEST)

Aiuto:Cita le fonti#Un esempio di stile di citazione spiega chiaramente che, stante la molteplicità degli stili possibili presenti nell'editoria italiana, l'unica cosa veramente importante è la coerenza interna alla singola voce. Detto questo, la mia personale opinoine (e abitudine) è che le note nel testo debbano essere il meno invadenti possibili, e quindi contenere il minimo indispensabile per far comprendere con sicurezza di quale testo si stia parlando (in pratica, gli schemi più frequenti sono quello italiano - autore, titolo, pagina - e quello anglosassone - autore, anno, pagina); l'indicazione bibliografica completa (autore, titolo, editore, luogo, anno, varie ed eventuali) trova posto in bibliografia.--CastaÑa 22:02, 14 lug 2008 (CEST)

(rientro) Ricordiamoci pero' che le nostre voci possono essere soggette a scorpori e unioni, oltre che a spostamenti di testo interni, per cui non e' detto che quella che in una pagina è la ennesima nota, lo sia per sempre. Io per es, traducendo dalla en.wiki, mi sono a volte trovato di fronte la notazione "autore, anno", ma nella voce non c'era traccia di libri di quell'autore nella bibliografia, perche' probabilmente il pezzo proveniva da voce diversa. Idem per l'"ibidem", che in un libro stampato, che rimane immutabile, ci puo' stare, ma qui da noi e' molto rischioso (se la nota precedente viene sposata o cancellata? se ne viene inserita una tra le due e l'ibidem sembra poi puntare a quella?).--Yoggysot (msg) 22:48, 14 lug 2008 (CEST)

Nelle note uso solo autore e anno (esempio: Vallabhbhai Patel) e al posto di ibidem uso la nota ripetuta ("ref name"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:01, 15 lug 2008 (CEST)

Mi è capitato di usare anche solo Autore, cit., pagina... dopotutto i riferimenti sono tutti in bibliografia, è inutile fare della sezione note un doppione della bibliografia. --SailKoFECIT 20:10, 17 lug 2008 (CEST)