Wikipedia:Bar/2008 05 5

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5 maggio


Categorizzazione per razza

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Per caso oggi mi è capitata sott'occhio questa categoria. Sono l'unico a pensare che categorizzare le persone per razza sia intrinsecamente razzista? O che, dato che il concetto di razza non ha fondamenti biologici, una categorizzazione del genere sia automaticamente arbitraria e quindi da classificare come una ricerca originale? --J B 11:58, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

al massimo capisco la categorizzazione per religione, ma quella categoria è completamente fuori luogo. --valepert 12:01, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Da cancellare subito, comprese tutte le altre categorie simili. Sottolineo che è assurdo che Fermi non sia categorizzato come premio Nobel italiano vabbeh, ho appurato che non abbiamo la suddivisione per nazionalità. --.[d]oppia.[d]i. 12:07, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Il tutto prende origine e discende da questa categoria: Categoria:Persone per orientamento religioso --Bramfab Discorriamo 12:09, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Spero che nessuno voglia dire che Einstein e Fermi fossero di religione ebraica :-) --J B 12:19, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Comunque al limite può essere considerata una provenienza etnica; di razza per gli esseri umani non si parla e anche chi ne vuole proprio parlare individua gruppi più ampi (caucasico e robe così). --Beechs(dimmi) 12:25, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Questa modifica mi lascia molto perplesso... .[d]oppia.[d]i. 12:34, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
l'utente va fermato...avvisato già fatto --valepert 12:44, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Da cancellare subito. Non ha alcun senso. O si categorizza per nazione (e allora avremo premi Nobel israeliani - e allora ci sono questi) oppure (ma per assurdo, eh...) per religione (e allora avremo premi Nobel di religione ebraica - ma non certo Fermi...), ma in ogni caso, categorizzare persone per aaprtenenza religiosa (spesso soggettiva) non mi sembra adguato né enciclopedico. --Retaggio (msg) 12:45, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(confittato) L'autore è LucaStefano, che ha creato anche Categoria:Personalità ed artisti ebrei (e sottocategorie). Gli ho scritto chiedendogli di leggere (e intervenire) in questa discussione. Personalmente non credo che una categorizzazione per etnia sia razzista. Su en.wp hanno la categoria People by race or ethnicity, con un'infinità di sottocategorie. Credo ci sia di mezzo anche una questione culturale: nei paesi anglosassoni non hanno avuto le leggi razziali fasciste (hanno avuto altre cose comunque, vedi ad esempio Plessy v. Ferguson). Hanno anche un altro significato di razza/race. Semmai bisogna capire se una tale categorizzazione ha senso da noi in relazione alle regole sulle categorie. In ogni caso non penso che quella categoria dovrebbe stare sotto Personalità dell'ebraismo, perché non tutti gli ebrei famosi sono importanti per la religione ebraica. --Jaqen l'inquisitore 12:51, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate ma non capisco il problema dell'indicizzazione dei Nobel ebrei. Ancora, non capisco se quello che non quadra sono solo i premi nobel o "eventualmente" tutte le categorie che contengono la parola ebreo (o curdo (altra nazione non esistente ?) o buddista ecc.). Se la questione riguarda solo i nobel, e da qualche parte appare chiaramente l'indicazione o anche solo una buona motivazione a non creare categorie con : Nobel e/o premi oscar (che fra l'altro vedo presenti in diverse wiki estere, in primis in quella anglo americana che cita ampiamente le categorie: musicisti ebrei, scrittori ebrei, registi ebrei ecc. ecc !!) allora vedrò di non crearne più. E' evidente e se non lo è lo affermo, che per parte mia non vi è nessun nesso razzista, tutt'altro, e mi spiace che qualcuno forzi la mano e lo sospetti. Origine ebrea o spagnola o lituana è una definizione che non nasconde nessun secondo fine se non quello di indicare l'appartenenza a nazionalità o culture più che a religioni diverse (e notorio che molte personalità ebree siano atee). La mia molla nel fare il lavoro sugli ebrei nasce semmai dalla constatazione/osservazione di fatto che un popolo sparpagliato come quello che conta una popolazione di meno di 15 milioni di abitanti abbia fornito una percentuale di artisti, scienziati, musicisti, scrittori e premi nobel incredibilmente superiore a qualsivoglia altro ceppo nazionale o culturale. La questione che mi si pone mi vede quindi assai perplesso, vedrò di approfondire. buon aperitivo --LucaStefano (msg) 12:54, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

contrario, sennò dovremmo poi categorizzare premi nobel / artisti / politici come ebrei, slavi, germanici, mongoloidi, caucasici, ugro-finnici etc etc etc. mi pare se ne possa fare a meno --Gregorovius (Dite pure) 13:11, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Lombardo-veneti, ugro finnici e mongoloidi non sono esattamente assimilabili al termine ebreo. Tanto che ho sempre trovato scorrazzando su Wiki il termine: "di origine ebraica o ebrea" vicino al nome del soggetto che poteva essere a volte italiano oppure polacco o spagnolo. E' una definizione ricorrente, usuale e storicamente accettata. Non ho mai trovato ad esempio: Bela Bartok musicista ungherese di origine ugro-finnica, o Karpov scacchista russo di origine slava; od ancora Ottone Bismarck cancelliere tedesco di origine germanica !!! --LucaStefano (msg) 13:24, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il problema secondo me è che si entra in un ginepraio dal quale poi non si sa come uscirne. Razze e gruppi etnici sono fatti identitari, se si tenta di applicarle come etichette concrete ed oggettive saltano fuori milleeuna eccezioni. Ad esempio nel caso degli ebrei bisognerebbe capire se si vuole discriminare per lingua, per religione, per genealogia, per stato, per non parlare delle conversioni, dei trasferimenti in altri stati, dell'utilizzo corrente di una lingua diversa da quella madre, di chi ha un solo genitore ebreo, dei mille rivoli dell'ebraismo (dall'etiopia all'india). Quante possibili combinazioni di tali fattori potrebbero saltar fuori? Se viene proposta una soluzione chiara e non troppo complessa se ne può anche parlare, ma demandare la scelta dell'etichetta da applicare alla valutazione caso per caso mi sembra pericoloso. --Beechs(dimmi) 13:33, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
molto perplesso, soprattutto dalla motivazione che hai dato... ovvero la molla che ti ha spinto è il fatto che questa etnia (?) ha fornito una percentuale di artisti/ecc... incredibilmente superiore ecc... ecc... non lo trovi un giudizio pov? --torsolo 13:37, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Indipendentemente dai motivi per cui LucaStefano ha creato queste categorie secondo me ci sono dei problemi oggettivi che ne rendono auspicabile la cancellazione.

  1. Definire una persona ebrea anche quando non si è mai ufficialmente professata di religione ebraica e non sia cittadino israeliano presuppone di poter discriminare in modo certo quali affinità questa persona sentisse ed è quindi arbitrario.
  2. Definire una persona ebrea per il semplice fatto di avere genitori che si professavano tali vuol dire avallare l'idea (scientificamente inconsistente) che la razza sia qualcosa di genetico e che quindi si trasmette di padre in figlio (o di madre in figlia o tutte le combinazioni che volete).
  3. Definire una persona ebrea perché influenzata dalla cultura ebraica è accettabile solo nel caso che quella persona si sia auto-definita tale. Altrimenti è un'illazione.
  4. IMHO la categoria scienziati ebrei ha/avrebbe lo stesso senso di una categoria scienziati omosessuali, scienziati gattofili o scienziati amanti del gelato alla panna. Insomma, rappresenta una categorizzazione per una caratteristica che nulla ha a che fare col motivo per cui una tale persona è divenuta enciclopedica. Dire che gli ebrei sono intrinsecamente più intelligenti di altri è assolutamente analogo a dire che lo sono di meno: è razzista.

A latere chiedo se siamo proprio convinti della categorizzazione di Fermi come nobel ebreo. Io non sono un esperto ma la nostra voce dice che era sua moglie ad essere di fede ebraica ed è per questo che sono scappati dall'italia. --J B 14:04, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Hai ragione la moglie di Fermi era di fede ebraica e gia' questo mostra la fallacia di avere simili classificazioni e non mi limito a quelle riguardanti l' ebraismo. Muovetevi nelle sottocategorie (e sotto-sottocat) di Categoria:Persone per orientamento religioso e vedrete che vi sarebbe molto da discutere.--Bramfab Discorriamo 14:16, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sono bold e rimuovo la categoria sui Premi nobel, ma molto favorevole ad una rimozione di Categoria:Personalità ed artisti ebrei, non lo faccio solo perché sono parecchie voci, e non voglio essere troppo bold. salumi e baci Helios 14:33, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Caro JB non volevo ne immaginavo di sollevare tanto polverone. Certo sentirmi dare del razzista per motivazioni molto opinabili e permettetemi un pelino carenti, mi fa un pò indignare. Molte delle teorie qui lette sul razzismo sono desuete e indimostrabili e mi rimbalzano. Dire/affermare che Bach era in qualche modo il più grande o fra i più grandi, o che la Germania ha fornito un numero impressionante di geni alla musica classica rispetto a quasi tutti, e che ne so, in special modo al Portogallo non indica in chi lo dice (io o qualcun'altro) una sorta di prevenzione (o di razzismo) nei confronti dei lusitani considerandoli degli imbecilli stonati !!

Se su Enrico Fermi c'è un errore che problema c'è ? lo si toglie. Non è il primo refuso su Wikipedia e non sarà l'ultimo. Se Majorana era siciliano e basta e Pontecorvo era "anche" ebreo oltre che pisano e poi russo per me non vuol dire nulla di più. Se poi anche Oppenheimer, Teller , i Segrè , Einstein e molti altri fisici erano "in qualche modo" ebrei prendiamola come pura curiosità statistica non collegata a nessuna equazione armonica o legge fisica ! Ho ora quasi il sospetto che l'uso o l'abuso del termine ebreo sia in qualche maniera delicato per non dire altro. Meglio lasciarlo dov'è, chiuso nel cassetto alto più scomodo.

Per pura comparazione segnalo le voci che compaiono ad esempio sulla voce Woody Allen (notoriamente ebreo non praticante) in WIKI GB/USA al momento la WIKI più importante e autorevole (se non altro per numero di pagine) : fra le altre Woody Allen è categorizzato in : 1935 births | American adoptive parents |American Jews | | Jewish actors | Jewish | Jewish American writers | Jewish comedy and humor |

Poi se volete togliere, tagliare, modificare, amputare ecc. con procedura immediata, ritardata o con taglio cesareo fate come il buon Bold. Mi rifaccio al saggio consiglio di Jaqen, certo fra i più moderati della discussione : quello che conta su Wiki non è se hai ragione o meno, quello che conta è il consenso. --LucaStefano (msg) 14:48, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(confl.)Per quel che mi riguarda, eliminerei senza esitazioni tanto Categoria:Persone per orientamento religioso quanto Categoria:Personalità ed artisti ebrei (e, se ce ne sono, qualsiasi altra). Sono inguaribilmente POV e fallaci (la confusione su Fermi è qui a dimostrarlo), e pure non enciclopediche (Einstein ce l'abbiamo perché è un fisico, non perché è - forse - ebreo). Della religione, mi interessa soltanto se il soggetto è un teologo o un ministro di culto: ma in tal caso le categorie - corrette - sono, che so, Categoria:Teologi protestanti, e non qualcosa riferito a un generico "orientamento religioso".--CastaÑa 14:55, 5 mag 2008 (CEST) Leggo ora e rispondo a LucaStefano: 1. il nesso tra numero di pagine e autorevolezza è tutta di dimostrare. Personalmente ritengo it.wiki in generale più autorevole di en.wiki. 2. Pontecorvo era anche calvo: facciamo una Categoria:Registi calviCategoria:Fisici calvi? Qui quello che si contesta è l'enciclopedicità del dato. 3. Per gli anglosassoni il termine race ha coloriture diverse dal nostro razza. Loro race lo usano per indicare quella che da noi si chiamerebbe "origine etnica", o qualcosa del genere, ed è termine di uso corrente. 4. Gli anglosassoni, e gli statunitensi in particolare, credono (sto rispondendo al volo e non ho le fonti sottomano, ma se servono le recupero) che esistano razze umane, e la loro (autorevole?) Wiki rispecchia tale credenza. Che però si dà il caso che sia errata.--CastaÑa 14:59, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
<OT>... ehm... credo si riferisse a Bruno Pontecorvo, non Gillo Pontecorvo :-P </OT> --Retaggio (msg) 15:05, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ooops... mi ero fatto prendere dalla verve. Tra l'altro, per quel che ne so manco Gillo era calvo (ma forse Bruno sì?).--CastaÑa 15:11, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]


Grazie Retaggio.. meno male, come diceva Federico il Grande che c'è un giudice anche a Berlino...In ogni caso chi ha sentenziato sopra ha (parzialmente) ragione: Pontecorvo (sia Bruno che Gillo) era calvo ! Per il resto ovviamente non sta a me difendere la "razza" americana (o quella ebrea o russa)anche se mi asterrei, e suggerirei di fare, dal considerarle "errate" tout court !!

Tornando al ludico; ma in questo bar servono i Martini o no ? --LucaStefano (msg) 15:19, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

<fuori crono>A parlare di "giudici a Berlino" non era Federico il Grande, ma il mugnaio, dopo che Federico aveva detto che lui era il re -:) - --Klaudio (parla) 18:34, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Razza russa? Razza ebrea?? Razza americana??????? Mah... --Beechs(dimmi) 15:43, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ovviamente il mio riferimento era in risposta allo scritto che citavo. Non mi metterei francamente a torcere il naso o a cercare il pelo nell'uovo su ciò che è piuttosto ovvio. Tutti amiamo essere considerati savi equi pacifisti tolleranti non razzisti buoni ecc. ecc. --LucaStefano (msg) 16:02, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Chiariamoci: per abitudine (e per buona prassi wikipediana) non ho l'abitudine di intervenire sull'autore di unavoce/categoria/modifica ma sul merito della questione. Essendo un essere umano capita che i buoni propositi vadano a ramengo ma, in questa occasione, mi pareva di aver esplicitamente sempre parlato di enciclopedicità e di nnpov di una data classe di categorie. Io non metto minimamente in dubbio che Utente:LucaStefano abbia creato quelle categorie in perfetta buona fede e nella perfetta convinzione di fare del bene al progetto. Facevo notare come (secondo me) le stesse fossero da cancellare e ne riportavo (sbrigativamente che in questo periodo sono di corsa) le ragioni. Sapendo che la questione è delicata e che potevano esserci punti di vista molto diversi dal mio non sono andato a diritto verso lo svuotamento e la cancellazione delle categorie ma ho posto la questiona al bar per sentire quello che gli altri e per vedere se si trovava uno straccio di consenso. Cercherei quindi di non buttarla sullo scontro personale del tipo "come ti permetti di..." ecc. ecc. --J B 17:27, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Mi pare che ci sia sufficiente consenso per svuotare la Categoria:Personalità ed artisti ebrei e cancellarla. Una raccomandazione ai wikipediani più "giovani" (nel senso di età wikipediana): non prendete per oro colato tutto quello che viene da en:wiki, spesso si trova della vera e propria feccia, come nel caso delle "razze". Non a caso è stato un genetista italiano a smentire una volta per tutte l'esistenza delle "razze" umane, non uno statunitense. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:45, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Cercherò di dire qualcosa di costruttivo. Premesso che io non sono ebreo, ma mi occupo della materia con interesse da molto tempo, mi sento di dire che tutti o quasi gli ebrei italiani, francesi, spagnoli ecc. sono solitamente fieri di essere anche "ebrei". Considerano e sono sostanzialmente considerati "portatori" di due nazionalità "effettive". Un pò come il nobel Modigliani che si considera italiano e statunitense ecc. Per lo stesso discorso non tutti gli ebrei si considerano invece israeliani (nazione) o rabbini (religione); tuttavia tutti si considerano ebrei come popolo. Esattamente come i curdi, tanto per fare un esempio, che però dai dettami che qui emergono dovrebbero essere categorizzati sotto la voce iracheni o meglio ancora come gli arabi che pertanto meriterebbero certamente un progetto similare che volentieri porterei avanti allo stesso modo. Per quanto detto è facile capire che il paragone con altre etnie, obiettivamente più generiche come slavi, germanici, scandinavi ecc. o con raggruppamenti tipologici come atei, religiosi, per tendenze sessuali ecc. non regge. L'uso comune della definizione ebreo e l'appropriarsi dello stesso da chi lo è, diverge molto dalla valenza ambigua che deriva allo stesso aggettivo dai disastri provocati dalla Shoa con tutte le speculazioni negative che la vicenda ha provocato (non ultima responsabilità dello stesso popolo ecc.). Quando si dice o si legge i fratelli Marx erano ebrei, Einstein era ebreo indipendentemente dalla loro assidua o scarsa o nulla frequentazione delle sinagoghe (un pò come per noi cattolici con le chiese) l'accento posto all'aggettivo riveste semmai valenza neutra, quasi mai religiosa, un pò a sottolineare la singolarità comunque evidente in questo popolo al raggiungimento di ottimi risultati nei vari campi artistici o scientifici e questo non con la risultante di dire che tutti gli altri popoli sono deficienti e meno meritori. Prima di produrmi in questo progetto che bene o male mi ha preso del tempo, tempo che ho speso volentieri certo di fare una cosa utile agli utenti di Wiki, ho chiesto il parere a un autorevole fonte ebraica, la quale mi ha manifestato tutto il proprio incondizionato entusiasmo alla cosa. Inviterei quindi tutti a riflettere ancora un pò, e a produrre uno sforzo di comprensione sulla specificità della voce in questione superando le apparenti contraddizioni che la stessa si porta dietro malgrado tutto. La questione "razziale" in questo progetto semplicemente non esiste e non deve essere un pretesto per farne piazza pulita. buona serata a tutti. --LucaStefano (msg) 19:08, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Pensavo di averlo già scritto ma mi pare valga la pena di ripeterlo. In inglese non usano il termine race solo come sinonimo di specie, ma anche come qualcosa di simile all'italiano etnia (vedete en:Race (classification of human beings)). Ci sono critiche a tale uso del termine e non ci sono dubbi sul fatto che finisca per provocare confusione, ma non è che poiché parlano di racial group riferito agli esseri umani siano scemi: semplicemente la lingua inglese è diversa da quella italiana. Dargli degli ignoranti per questo è come dire che il cinese non ha senso perché noi non lo capiamo. --Jaqen l'inquisitore 19:25, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Faccio notare che il discorso è analogo a quello fatto a suo tempo per i personaggi atei e i personaggi LGBT. Anche allora si trattava di due categorie nelle quali era inclusi tutti quelli che avevano avuto a che fare (anche solo lontamnamente) con l'ateismo o con il mondo LGBT. Ci furono feroci discussioni e alla fine si trovò il punto d'equilibrio di mettere in quelle categorie i personaggi veramente significativi per l'ateismo o il mondo LGBT. Nel caso dell'ebraismo, come delle altre religioni, ha senso metterci solo i religiosi e quei filosofi che sono stati importanti per l'ebraismo(come Maimonide, per esempio). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:42, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Mi ripeto anch'io: l'identità etnica ebrea è abbastanza forte e potrebbe anche starci una categorizzazione di questo tipo, il problema secondo me è come valutare in quali dei mille casi speciali uno è ebreo e in quali no. Ridurre tutto a un fatto puramente geneaologico è secondo me sbagliato e decidere caso per caso mi sembra azzardato. --Beechs(dimmi) 20:01, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Forse ripeterò un concetto già espresso ma, dopo qualche decina di righe lette, la mia attenzione evapora magicamente. Quello che volevo dire è: ma sono solo io (e, come minimo, Claude Lévi-Strauss) a pensare che la razza sia un concetto del tutto campato per aria dal punto di vista scientifico? Che si possa parlare di culture (linguistiche, religiose e quant'altro) ma non di razza? Che il genoma umano è unico? Che non ha neppure alcun senso (wikipediano) categorizzare in base a caratteri morfologici umani secondari? Che, così facendo, si pesterebbe solo 'acqua (per di più parecchio sporca) in un mortaio? Che diavolo di senso ha "Premi Nobel negri"? O "Premi Nobel interisti"? O "Premi Nobel appassionati di Paperino"? Poi non lamentiamoci se altrove ci irridono sulla stampa (solo apparentemente) più seriosa! --Cloj 11:56, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Perdonatemi se insisto ma l'errore è di fondo, non ho mai pensato alle categorie che ho scritto in termini di "razza".In più mi ero illuso che nessuno o pochi vi vedessero questa lettura. Non facciamo i lombrosiani da salotto. Siamo, credo tutti d'accordo o quasi che il concetto di razza è superato e almeno idealmente per gli astanti del bar e di questa discussione in particolare, è anche giustamente morto e sepolto. Trovo ovviamente che persino il titolo dato alla discussione sia molto fuorviante e che come dice cloj a chi si inoltra in una rapida lettura delle sole prime 10 righe (le più flam permettetemi) può capitare di assistere alla visione della propria attenzione trasformarsi in vapore d'acqua. Per me il termine ebreo è riferimento a un popolo chiaro, netto e legittimo (come lo sono i palestinesi, i curdi, i rom e gli armeni fra gli altri). Come dire Italiano o spagnolo o meglio italo-spagnolo (e non per merito ne per demerito, semplicemente perché uno si ritrova il papa di Chieti e la mamma di Madrid !!). Del resto Israele riconosce di default la nazionalità ad ogni ebreo sparso per il mondo. E ancora come dice Beechs "l'identità etnica ebrea è abbastanza forte e potrebbe anche starci...". Ancora in tutte le personalità che ho poi inserito nelle categorie relative, compariva sempre chiaramente l'indicazione alla propria appartenenza etnica senza pruriti inutili ma come semplice constatazione e dato di fatto. Ed almeno a quelle voci , enciclopedicamente riconosciute su wiki nelle parti biografiche come italiane ed ebree, o ungheresi ed ebree ecc. andrebbe salvaguardata la possibilità di vedere la doppia categorizzazione. Ragazzi vi prego facciamo un passo avanti !! buon pranzo a tutti --LucaStefano (msg) 13:01, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Veramente avrei i miei dubbi a definire gli ebrei un'etnia. Cultura religiosa certo. Identità culturale sicuro. E, se in Israele, popolo fruente di una precisa cittadinanza. Ma era già difficile definire gli Ebrei un'etnia quando vivevano, secoli or sono, in Palestina, discendenti come si dicevano di un uomo che era originario di Ur dei Caldei. Ma non intendo aprire su questo argomento una discussione senza costrutto. Tanto più coi chiari di luna della Mostra del Libro torinese. Cerèa, neh! --Cloj 15:53, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io in questa pagina mi sono espresso con "provenienza etnica" e con "identità etnica", proprio perchè considero "etnia" troppo oggettivante. Già "gruppo etnico" è secondo me accettabile. Qui c'è un ottimo pdf-bignamino su tali definizioni. --Beechs(dimmi) 20:04, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Per una volta mi sento di andare controcorrente. Capisco le intenzioni di LucaStefano, e ritengo che la situazione sia complicata. Per molti aspetti la situazione è simile a quanto successe nel caso delle categorie LGBT, da un lato come enciclopedia neutrale ci piace pensare che religione, etnicità, sesso e orientamento sessuale non debbano essere usati per discriminare (nel senso di distinguere) le biografie quando vengono caratterizzate, dall'altro bisogna tener conto del fatto che queste classificazioni possono essere importanti per alcuni personaggi. Nel caso degli ebrei non è facile capire fino a che punto sia un discorso religioso o etnico o culturale, ma per molti artisti l'origine ebraica caratterizza l'opera in modo importante, idem essere bianchi o neri (soprattutto nella musica). Per un calciatore, invece, è una classificazione molto meno importante. Il fatto che alcune biografie possano essere categorizzate per religione/etnicità non implica che tutte le biografie vadano categorizzate per religione/etnicità, per qualcuno è una classificazione rilevante, per qualcun altro no. Non si tratta di voler appiccicare per forza un'etichetta, ma di riconoscere l'esistenza di quell'etichetta. Cruccone (msg) 00:33, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Avrebbe senso una categoria klezmer e una categoria cucina ebraica, ma che senso può avere categorizzare Gillo Pontecorvo come regista ebreo? Che senso ha categorizzare Robert Capa come fotoreporter ebreo? E Ugo Stille come giornalista ebreo? E Rita Levi-Montalcini come scienziata ebrea? E lo storico Arnaldo Momigliano come scrittore ebreo? E sono solo alcuni esempi tratti dalla Categoria:Personalità ed artisti ebrei --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:57, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Conclusione?

Rilevo che c'è consenso sulla non opportunità della Categoria:Personalità ed artisti ebrei, quindi sarei per svuotarla e cancellarla. Oppure preferite metterla in cancellazione ordinaria (anche se per le categorie non sarebbe necessario)? --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:06, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Fra tutti mi pare che Lucio sia il più accalorato all'idea di togliere di mezzo il lavoro fatto il prima possibile. Io non ci ho visto tanto consenso negativo quale chi mi ha preceduto dice di vedere. Anzi col passare del tempo e degli interventi mi è parso di leggere fra le righe una maggiore "comprensione" all'argomento. Quindi perché non aspettiamo ancora un pelino ed anche magari l'intervento di qualcun'altro. Infine ed eventualmente, se possibile, riterrei meglio e più corretto passare al vaglio di una cancellazione ordinaria che coinvolga un pò più gente (non tutti amano andare al bar...) --LucaStefano (msg) 08:48, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Buona lettura. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:17, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

  • Alla fine, penso che allora sarebbero da porre in cancellazione ben più categorie, alcune delle quali riportate in categoria:Persone per orientamento religioso, indicata quasi in inizio di discussione, come ad esempio il doppione categoria:personalità dell'Islam. Se si deve fare un lavoro radicale, occorrerebbe farlo fino in fondo. Sull'argomento specifico di questa discussione non mi pronuncio, e a LucaStefano che mi ha chiesto un parere ho spiegato il perché (del resto è stato detto quasi tutto il possibile, e quasi tutto del tutto condivisibile, con ragioni da entrambi gli schieramenti ideologici). Penso però che, a questo punto, occorrerebbe togliere ogni riferimento possibile a categorizzazioni per genere di fede o filosofia, indicazioni tutto sommato non indispensabili in ragione di una etichettatura/categorizzazione (e le cui info spicciole possono eventualmente essere riferite in corpo voce). --「Twice·29 (disc.)」 00:52, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Perfettamente d'accordo con Twice. --Cloj 14:03, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Scusatami, ma a questo punto tanto vale abolire direttamente le categorie. Non è utile sapere che Tizio è stato un teologo islamico mentre Caio è stato un teologo cristiano (categoria in cui andrebbero messe un po' di voci fra l'altro)? E che Sempronio è stato un rabbino ebraico mentre Mevio è stato un pastore protestante? A meno che non si vogliano cancellare anche le categorie che ho citato, Categoria:Persone per orientamento religioso e le varie "Personalità del..." servono come categorie superiori (a meno di non voler togliere alcuni "rami intermedi" dell'albero delle categorie). Una cosa è categorizzare tutte le biografie per religione (più o meno accertata), un'altra è indicare (anche tramite categoria) che una persona in un modo o nell'altro è stata una personalità importante per quella religione. Magari si può trovare un titolo migliore a qualche categoria, ma se mi dite che si possono cancellare perché tanto l'informazione basta metterla nella voce allora possiamo anche abolire le categorie, che danno informazioni che sono (dovrebbero almeno) già presenti nella voce. --Jaqen l'inquisitore 14:24, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Infatti. Le discussioni che ho linkato qui sopra definiscono di fatto una linea guida precisa: le persone si categorizzano per religione se sono state importanti per quella religione, quindi sì per preti, filosofi, teologi, no per scienziati, attori, ecc. Credo però che tale linea guida sia necessario metterla per scritto da qualche parte per evitare futuri malintesi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:24, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ma Jaqen, certo che ha significato una Categoria "Filosofi cristiani" o "teologi ebrei" o "giuristi islamici", ma naturalmente perché l'essere musulmani, ebrei o cristiani, influenza e condiziona fortemente il loro pensiero. Ha significato anche "Scrittori egiziani" o "Pittori israeliani", o "musicisti italiani". Non ne avrebbe invece "Scrittori musulmani", "Poeti ebrei" e "Attori cristiani", a meno di non voler periodizzare in modo tale da accettare, per convenzione, che tutto quello che precede la nascita degli Stati-nazione (per ebrei e musulmani) potrà essere messo sotto questo aggettivo e tutto ciò che cronologicamente viene dopo vada invece categorizzato per nazionalità. In breve: se si parla di aspetti strettamente legati alla religione può essere usata una categorizzazione per religione, se si parla di altre opere dell'ingegno non ha - secondo me - alcun senso farlo. Certo che alcuni ebrei, cristiani o musulmani vedono il mondo attraverso il filtro religioso, ma questo è un problema loro. Io potrei vederlo sotto il filtro dell'appartenenza a un movimento politico o sportivo, ma questo autorizzerebbe una Categoria "Storici leghisti" o "Commercianti interisti"? --Cloj 20:15, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
@Cloj: scusami, in effetti me lo sarei dovuto ricordare che eri d'accordo a categorie come Giuristi islamici. Il fatto è che ti sei detto d'accordo con Twice che ha scritto che "occorrerebbe togliere ogni riferimento possibile a categorizzazioni per genere di fede o filosofia".
Esiste, ad esempio, Scrittori cattolici, in cui vedrei bene, ad esempio, anche Vittorio Messori. In una ipotetica Categoria:Scrittori musulmani secondo me ci potrebbe stare ad esempio Tahar Ben Jelloun.
Per altre cose sono d'accordo con te. Dubito che possano avere senso cose come Categoria:Attori di Scientology, Categoria:Chirurghi maxillo-facciali leghisti o Categoria:Scrittori interisti ;-) --Jaqen l'inquisitore 20:45, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(Rientro): Il fatto è che bisogna essere assai cauti nell'appioppare alla gente un'etichetta non strutturale. Ritenere cioè che la propria fede religiosa o politica condizionino fondamentalmente la personalità di una persona di spicco, che abbia una sua dimensione "enciclopedica". Messori, ad esempio, non so quanto gradirebbe essere definito "Scrittore cattolico". Non perché non lo sia o se ne vergogni ma perché penso (e spero) che il suo tratto identificativo sia quello dello scrittore tout court e che la sua fede religiosa, la sua ideologia, le sue passioni (serie e meno serie) siano un coacervo di sentimenti che di certo lo aiutano e lo plasmano, ma come un tutt'unico. Che sia un artista senza aggettivi, non un artista confessionale o di parte (qualsiasi parte, ovviamente) in definitiva. Ciao. --Cloj 22:06, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

  • Jaqen, ho lasciato dire a Cloj - tacendo - perché lui ha più idee, più chiare e le sa esprimere meglio di me ;-) Nel mio unico post di questa discussione ho inteso dire quello che ha detto lui prima e dopo il mio intervento. Continuo a pensare che le categorizzazioni per professione di fede o filosofia (o come le si voglia chiamare) costituiscano una forzatura all'interno del meccanismo di categorizzazione che adoperiamo su it.wiki. Sto pensando a Bob Dylan, e non lo categorizzerei né come un cantante ebreo né come un cantante cristiano: è stato entrambe le cose, ma non lo ricordo per queste due specifiche di cantante (artista, poeta, attore, regista, ecc.). --「Twice·29 (disc.)」 22:48, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
@Cloj: a me pare che sulla base dello stesso discorso potremmo eliminare anche le categorie come scrittori irlandesi: è un'etichetta strutturale? È così rilevante per l'attività di scrittore di Oscar Wilde essere stato irlandese? Il fatto è che è inevitabile che le categorie non possano rendere la complessità di un individuo, ma non è un problema risolvibile (a meno di non voler abolire le categorie, come dicevo sopra).
Il gradimento personale francamente non mi sembra molto rilevante: aboliamo Categoria:Criminali?
Nel caso specifico di Messori (tra l'altro già inserito in Personalità del cattolicesimo) credo che tu ti sbagli. Lui stesso scrive:
con quel giovane che ero e che tutto pensava di fare nella vita tranne che “lo scrittore cattolico”
Non sto mica dicendo di scrivere nella voce su di lui qualche assurdità del tipo "non è uno vero scrittore ma uno scrittore cattolico". Qui stiamo parlando di categorie: con qualche eccezione (non so quanto giustificata) non mettiamo biografie direttamente nella Categoria:Scrittori. Nell'uso delle categorie imho i due criteri fondamentali sono correttezza e utilità: è corretto dire che Tizio è un attività aggettivo? È utile una categorie che raccolga i attività aggettivo? Mi pare più che giusto fare particolare attenzione con categorizzazioni sensibili. Bisogna anche tenere conto del fatto che non è possibile entrare nella testa della gente per sapere se quali sono le convinzioni filosofiche, politiche o religiose. Però in casi in cui tale convinzione non è controversa ed è molto rilevante per l'attività non riesco davvero a capire quali contraddizioni ci possano essere nell'usare tali categorizzazioni, con cautela naturalmente, ma che non si deve trasformare in bando della categoria, in quanto pericolosa. Anche politici italiani per partito e LGBT sono pericolose in questo senso, ma si tengono comunque (con delle importanti istruzioni sull'uso)
@Twice: sinceramente non riesco a capire. Dici di essere d'accordo con Cloj, che ha detto di non essere contrario a tutte le categorie "religiose", e poi dici che tali categorizzazioni costituiscono una forzatura? In qualche caso sei favorevole alla forzatura?--Jaqen l'inquisitore 14:03, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Jaqen, forse mi sono spiegato male, lo ammetto (e forse mi sono anche un po' perso nella discussione, sebbene abbia trovato condivisibili ripeto le osservazioni di Cloj). Non sono contrario alle categorizzazioni di religiosi (i santi sono santi, i preti preti, i teologi teologi, a qualunque nazione di nascita o professione di fede appartengano); sono contrario alle categorizzazioni, diciamo così, aggiuntive o eccessivamente identificative: ad esempio che un regista ebreo (che aderisce all'ebraismo) venga, poniamo, categorizzato come tale. Non lo trovo utile, come non troverei utile una categoria che raggruppasse registi cinematografici professanti l'induismo, sempre poniamo, si capisce. --「Twice·29 (disc.)」 15:22, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

discussione interessante. aggiungo tre cose brevi a favore del mantenimento della categoria:

  • l'identità ebraica (nazionale, razziale, religiosa) è un "enigma" (così lo definiva Freud che di enigmi se ne intendeva) su cui si discute da secoli;
  • l'odiosa e inenarrabile persecuzione nazista ha complicato l'enigma, rafforzando il sentimento identitario anche dei cosiddetti "ebrei laici" (il caso tipico di Primo Levi);
  • una delle cose belle di wp è il fatto di essere un'enciclopedia che "mostra" tutte le discussioni necessarie alla sua redazione: quanto pagherebbero gli storici per poter leggere tutte le discussioni (non solo quelle pubbliche) fatte prima, durante e dopo la redazione da parte di Giorgio Levi Della Vida della voce "Ebraismo" dell'Enciclopedia italiana!--Squittinatore (msg) 07:23, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

...En passant, a proposito delle critiche fatte alla WIKI inglese (per avere al suo interno decine di categorie di personalità ebree) vale qui la pena di ricordare che la stessa non è redatta "solo" da Bush e dal KKK. Vi partecipano assai attivamente e molto più dei predetti, anche i seguenti soggetti: Inglesi, Scozzesi, Irlandesi, Canadesi, Australiani,Sudafricani,Neozelandesi,Moltissimi Indiani,Portoricani, Giamaicani, Liberiani, Kenioti oltre a molti statunitensi democratici ed un miliardo e mezzo (potenziale) circa di persone che parlano in inglese come prima lingua in giro per il mondo !!!

Ciò detto sosterrei che il suggerimento fatto da alcuni per la ridenominazione in "Personalità di cultura ebraica" (ad esempio, ma ovviamente si accettano proposte costruttive) possa aver una sua validità, e mi trova molto disponibile. Mentre per la Categoria:Personalità dell'ebraismo ho dei dubbi, visto che, lì si davvero, è presente la forte connotazione religioso-sacerdotale che esula dall'idea primigenia. Buona continuazione. --LucaStefano (msg) 10:25, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Yaqen. Caro Yaqen, certo che in alcuni personaggi la propria cultura religiosa d'appartenenza ha avuto un forte impatto per la propria strutturazione artistica o scientifica. Mi porti l'esempio di Messori. Non nego che il Cristianesimo abbia costituto per lui una forte caratteristica formativa. Ce lo dice lui steso e non abbiamo dubbi. Altrettanto potrebbe dirsi, ad esempio, di Alessandro Manzoni e di tanti altri. Ma che dire di Giuseppe Berto, di Giuseppe Tomasi di Lampedusa o di Pitigrilli? Siamo sicuri che, pur essendo di matrice cattolica, questa cultura li abbia profondamente condizionati? E che dire di Oscar Wilde? Creiamo una Categoria "Scrittori anglicani" e, similmente, "Scrittori battisti"? Siamo sicuri che Giorgio Levi Della Vida, certamente un non-credente e un non-praticante, sarebbe giusto fosse incluso in una Categoria "Scrittori ebrei"? Io non credo proprio che si sarebbe voluto riconoscere altro che nella Categoria "Scrittori italiani", o "Scrittori liberali". L'Ebraismo - nel quale era pur nato e che ne condizionò certo gli studi di Semitistica - non era altro che humus, non diverso da chi, nato in Sardegna, se ne fosse allontanato precocemente, pur mantenendo un riferimento affettivo e, in qualche misura, anche culturale, ma dii quella cultura che non era un tratto distintivo rispetto a quella dell'Italia non-ebraica. Di quell'Occidente di cui l'Ebraismo fa di diritto appieno parte. Dovremo indagare se l'Ebraismo, il Cristianesimo, l'Islam, il Buddhismo, l'Induismo sia stato tanto fortemente sentito da uno scrittore sì da condizionarne i risultati artistici? Io sono d'origine siciliana ma non credo di essere stato condizionato da ciò. Forse sono stato condizionato maggiormente dall'aver vissuto a Roma, semmai. Come dovrei essere classificato? Mi dici se si dovrebbe eliminare la Categoria "Scrittori irlandesi". Non credo. La nascita è un fatto oggettivo e non implica alcuna adesione a una "irlandesità". La Categoria "Scrittori ebrei" rischia (so perfettamente che è lontanissimo dai tuoi fini) di etichettare una persona in base a una fede o a una convinzione, ideologico-politica o ideologico-religiosa che sia. Io credo che sia pericoloso etichettare una persona in base a un criterio labile, come quello dell'adesione a un'idea, di qualsiasi genere essa sia. Come etichetteremo un comunista che si penta e che diventi poi fascista? Bombacci come lo categorizzeremo? Etichettare in base a una cittadinanza prescinde invece da tutto ciò. È una categorizzazione "neutra". Le altre no. Che lo si voglia o meno. --Cloj 13:28, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

caro cloj, mi pare che non tieni conto del fatto che l'identità ebraica è unica, significativa (e molto di moda) proprio perché è un misto di identità razziale, religiosa, nazionale (dopo la costituzione dello stato d'Israele) e politica (dai primi movimenti sionisti in poi e ancor più, anche tra i laici, dopo l'olocausto), e non può quindi essere paragonata, come fai tu, a nessun'altra identità--Squittinatore (msg) 15:22, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con te e, credimi, ne sono perfettamente conscio. Ma, proprio per questa complessità di cui giustamente parli e che rende difficilmente enunciabile in termini oggettivi il concetto di ebraicità, non mi azzarderei a classificare nessuno scrittore (o regista, o sportivo) in base a questa Categoria. La cosa, comunque, non vuole limitarsi al contesto ebraico ma anche a quello cristiano, hinduista o altro ancora. Ripeto: classificheresti "Scrittore cristiano" Pier Paolo Pasolini? Che, al di là di ogni possibile dubbio, è nato (e certo influenzato) dall'ambiente cristiano in cui è nato e cresciuto. Collocheresti Stalin o Lenin fra i "politici cristiani"? Eppure la stessa cosa di Pasolini può essere detta di loro. Ti ho portato l'esempio di Giorgio Levi Della Vida, agnostico e non credente. L'ambiente religioso in cui si nasce costituisce stimmate in grado d'imprimersi in modo indelebile e assolutamente caratterizzante sugli individui? Credi a me: categorizzare in base a ideologia (anche le religioni lo sono) può essere etereo, poco significativo, poco scientifico e spesso poco sensato. La Categoria "Scrittori israeliani" ha invece senso. O "Giuristi ebrei". --Cloj 15:34, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]
sei d'accordo con me solo in parte (sul fatto che l'identità ebraica sia complessa), ma non sul fatto che abbia caratteristiche uniche, che escludono qualunque paragone (cristiani e stalin, ecc.). La questione dell'identità ebraica dei laici (Levi della Vida, Primo Levi, ecc.) è stata recentemente studiata da Alberto Cavaglion e da Carlo Ginzburg (i libri li ho citati nella votazione), ma è questione antica: subito dopo la guerra, per esempio, ci fu sul tema una bellissima discussione tra Benedetto Croce (che sosteneva la tua tesi) e Arnaldo Momigliano (laicissimo anche lui) che sosteneva la tesi della "diversità" ebraica--Squittinatore (msg) 16:49, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Quale onore! Benedetto Croce! (anche se Arnaldo Momigliano non gli era da meno). Il problema della categorizzazione è collocare sotto un'etichetta non ambigua e vaga una serie di personaggi enciclopedici, al fine di agevolare una ricerca di un qualsiasi Utente. Ora mescolare capra e cavoli non credo proprio che aiuti. Giorgio Levi Della Vida (il grande orientalista cumulava tre cognomi che, quindi, sono tutti con la maiuscola) o Momigliano non sono certo Herzl o Weizmann. Mi ripeto: l'essere nati un un contesto ebraico (praticante, ateo/agnostico o convertito) non costituisce una marca di distinzione assoluta. L'essere ebreo non è un qualcosa che ti porti dietro qualunque cosa tu faccia e in qualsiasi modo tu operi e qualunque cosa tu pensi di essere. Ebreo malgrado sé, mi verrebbe da dire. L'ebraicità è un qualcosa che deve essere vissuto e sentito a livello religioso, culturale o comunque identitario. Altrimenti - scusa se ancora mi ripeto - sarebbe lecito mettere sotto la Categoria "Politici cristiani" Lenin o Fidel Castro che, se non sbaglio, hanno anche studiato "da cristiani" ma che non ci si sono sentiti affatto. E che? Essere cristiani è meno distintivo dell'essere ebrei? Bisogna aver subito persecuzioni e tentativi di sterminio reiterati per diventare sempre e comunque ebrei indelebilmente? L'ebraicità non credo che costituisca alcuna particolarità rispetto ad altre fedi-culture-storia. A meno di non voler pensare che gli ebrei siano un "popolo eletto" veramente. Il che - discorso religioso a parte - costituisce un discrimine che assomiglia assai pericolosamente al razzismo. In positivo magari, ma pur sempre razzismo. Involontario magari, ma pur sempre razzismo. --Cloj 17:29, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

essere "ebreo malgrado sé" dici, non è possibile e, guarda un po', usi quasi la stessa formula del titolo del libro di cavaglion ebrei senza saperlo (lui ovviamente pensa che sia possibile esserlo)--Squittinatore (msg) 18:06, 10 mag 2008 (CEST) aggiungo: "bisogna aver subito persecuzioni..."; proprio così; la tesi sostenuta è che le reiterate persecuzioni abbiano lasciato una traccia identitaria indelebile su quel popolo--Squittinatore (msg) 18:32, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, io non ci credo affatto. Non credo proprio in questa assoluta, immodificabile, eterna, speciale, divinamente determinata specificità. Credo invece nell'effetto plasmante e dinamico della storia. Per non nella sua staticità. Ed è altrettanto ovvio che in parte sia stato questo mitologema a generare all'Ebraismo, ancora nel secolo appena trascorso, abominevoli problemi di non piccolo conto. --Cloj 20:04, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]
neanch'io credo nell'immutabilità e nelle specificità "divinamente determinate"; ma fatto sta, a me pare, che, qui e ora, una specificità ebraica esista; che poi questo "mitologema" del sentirsi diversi sia stato, anche se in parte, causa del genocidio, è vero come è vero che l'andare in giro in minigonna è, in parte, causa di uno stupro subito--Squittinatore (msg) 20:50, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]
La specificità esiste in alcuni. Forse in molti. Ma - fortunatamente (a mio parere) - non in tutti. Quanto al fatto del "popolo eletto" da Dio non credo ci sia dubbio che, nella mente (malata) di molti anti-israeliti, questo sia uno dei motivi per giustificare il loro odio razzistico. Assieme al fatto che controllerebbero l'economia del mondo, sacrificherebbero i bambini cristiani e sarebbero forse juventini. Ciao. --Cloj 20:58, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie a tutti , pro e contro. Questa si è rivelata una discussione accesa e ricca di significati. Ovviamente sono contento che la categoria si sia "salvata" , che la teoria un pò bislacca, senza fondamento, e tutta da dimostrare del razzismo alla rovescia non abbia raccolto troppi consensi. Ovviamente , come detto la voce si può migliorare o contribuire a migliorarla. Alcune sotto-categorie sono parse "più critiche" di altre, ad esempio quella che definisce gli ebrei italiani, ed ancora l'inserimento di alcuni soggetti che a qualcuno sono parsi "forzati". Tutto si può ed è lecito discutere. Un ringraziamento particolare va a Cloj che ha certo animato con molta verve la discussione, facendo nascere più spunti di riflessione, con il piccolo rammarico (molto personale e probabilmente ingiustificato..) semmai di aver sempre in qualche modo "snobbato" tutti i miei interventi. ciao e grazie ancora a tutti quanti. --LucaStefano (msg) 09:08, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Figurati se io snobbo qualcuno! Non è proprio il mio stile. Ma, di una discussione come questa, m'interessava sviluppare un certo punto d'ordine generale, non uno particolare. E poi - lo capirai bene - è difficile leggere tante pagine scritte che anch'io ho contribuito a sviluppare forse un po' troppo, abusando della pazienza altrui. Ma nessuna snobbatura, per carità, caro LucaStefano. Comunque "Personalità di cultura ebraica" mi va assai meglio di altre definizioni. Ciao. --Cloj 09:19, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
@LucaStefano: Veramente Categoria:Premi nobel ebrei è stata prontamente cancellata. --J B 10:40, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Meno male! Eviteremo di avere Categoria:Premi nobel atei o Categoria:Premi nobel comunisti. --Cloj 10:55, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
@Berto: ..In effetti Berto quella è stata una tua (e di Helios) grande vittoria !. --Utente:LucaStefano su dimmi.. 16:20, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@LucaStefano: poi ognuno si tiene le sue idee ma sono convinto che sia stata un'azione fatta con amplissimo consenso e che sia stato anche una vittoria per wikipedia (certo, non per il tuo POV, ma questa è un'altra storia) --J B 10:56, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]

--L'ampio consenso al "tempo" registrato su questa discussione, e parlo di qualche giorno fa, era per incenerire tutte le categorie sopra discusse, se qualcuno l'avesse fatto, probabilmente avrebbe ottenuto il plauso di buon parte dei partecipanti al voto ed è solo grazie (o per sfortuna a secondo dei vari POV, perchè qui ognuno ha "inevitabilemnte" il suo !!) alla civile tavola rotonda di noi tutti che si è deciso di ricorrere alla regolare proposta di cancellazione, allargando così la questione anche a tutti gli altri. Nell'assise allargata vi era assai meno contrarietà alla voce e i due terzi non sono stati raggiunti, anche se va registrato che i più hanno votato contro, e la categoria si è salvata. Probabilmente anche quella dei premi nobel sarebbe ancora fra noi, non fosse stata per l'iniziativa personale, pur legittima di un utente a operare in tal senso. Aggiungo, sempre secondo il mio POV che quella cancellata non mi pareva nemmeno tanto scandalosa. Certo non l'avrei paragonata a quella dei nobel comunisti o di quelli atei (che in effetti non ce li vedo nemmeno io), mentre non avrei obiezioni ad una categoria premi nobel arabi (anche qui non ovviamente in contrapposizione a quelli ipotetici dei mondi "occidentali" o "orientali" o tanto meno a quelli religiosi). Spero di non aver buttato altra benzina sul fuoco, non è mio intendimento ne gradimento. Mi scuso con Berto se ho dato quell'impressione nel mio intervento precedente. --LucaStefano (ablame) 11:14, 16 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il tm "Da fare" nelle pagine dei giorni

modifica segui cronologia


Noto che tutte le pagine dei giorni hanno il tm {{Da fare/avviso}} che stona decisamente con la pagina.
Non essendo indispensabile, e non essendo possibile integrare i contenuti nella voce senza creare la pagina del personaggio con il tm bio direi che si potrebbe anche rimuovere. (parlo solo dell'avviso nella pagina del ns0)
Sarei inoltre curioso di sapere in base a cosa il bio bot compila il tm {{Da fare}} nelle pagine di discussione. --FiloSottile <[;-)]> 14:19, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Le pagine vengono aggiornate in automatico, prendendo dati solo da quelle che contengono il {{Bio}}. Se una persona che prima esisteva diventa un link rosso, allora viene spostato in discussione nel box "da fare". Vedi Progetto:Cronologia/Giorno#Manutenzione Jalo 15:43, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
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