Wikipedia:Bar/2007 09 27

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

27 settembre



Poeti calabresi

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Buongiorno, visionando il sito, mi sono appassionato e da qualche settimana sto cercando di inserirmi tra i poeti calabresi con una nuova pagina ma con scarsi risultati vista la mia poca competenza. Oggi ho scoperto di essere stato eliminato anche dalla registrazione utente nonostante mi sia qualificato "Giuseppe Ginestra" e come sopra descritto sono poeta calabrese.C'è qualcuno in grado di potermi aiutare ad inserire la mia pagina? Non so come altro fare a contattare la persona giusta nonostante le mail inviate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.105.219 (discussioni · contributi).

Il fatto e' che nella tua pagina utente non puoi mettere il curriculum. Un altro consiglio: saremmo un'enciclopedia, prima di creare la voce su di te assicurati di rispettare quanto scritto in Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia e Wikipedia:Cosa non mettere su Wikipedia. Ciao Jalo 11:24, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
La registrazione utente non può essere eliminata, la cosa più probabile è che ti sia dimenticato la password. Comunque è consigliata la lettura di Wikipedia:Autobiografie e Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative
Per il lettore di passaggio, lo scrivente è questo (cancellati) e questo (cancellati). --Brownout(msg) 11:31, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
Aggiungo anche il suo sock Utente:PoetaGinestra.
La maggior parte dei suoi inserimenti li ho tolti io poichè autopromozionali o fuori posto, non ultimo la catalogazione degli scritti di Nicola Giunta presso la biblioteca comunale di Reggio Calabria inserita nella voce Nicola Giunta--Vito You bought yourself a second chance 11:34, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]


Ciao, come faccio ad incorporare un documento pdf o open office in una pagina wiki?

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Vorrei costruire un mio sito WIKI per condividere informazioni con dei colleghi

Più o meno credo che Wikimedia possa essere la soluzione giusta, solo che non so in che modo posso inserire il link a dei documenti open office o PDF, che si trovano su un altro server.

Leggere il manuale no? --J B 12:45, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ma intendi aggiungere semplicemente dei link esterni (facile, poi i pdf si apriranno all'interno di finestre del browser o in finestre di adobe reader separate a seconda della configurazione dell'utente), oppure vuoi proprio incorporare tali documenti all'interno delle pagine? E magari permettere la modifica degli stessi direttamente dal browser? Non so proprio se sia possibile, non ne ho idea... --Gig (Interfacciami) 12:55, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
L'ultima versione di OpenOffice permette di fare una conversione automatica di un file di testo nella sintassi di MediaWiki (ecco, il software si chiama MediaWiki, Wikimedia è la fondazione). Ne abbiamo parlato qui. Ciao! ----{G83}---- 14:37, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]


Il testo dell'emendamento approvato dalla Commissione cultura

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Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Il senato ha approvato le foto a bassa risoluzione.
Lo stesso argomento in dettaglio: Utente:Alcuni_Wikipediani/Segnalibri § Revisione_diritto_d.27autore_ecc..

Dopo tanto agitarsi, il testo dell'emendamento poi concretamente passato alla Commissione cultura della Camera dei deputati non era ancora comparso qui al bar. Eccone il testo con l'ovvia avvertenza che l'iter parlamentare è ancora lungo:

  • NUOVA FORMULAZIONE DELL'ARTICOLO AGGIUNTIVO 1.01

Dopo l'articolo 1, inserire il seguente:


  • Art. 1-bis.

(Usi liberi didattici ed enciclopedici).

  • 1. Dopo il comma 1 dell'articolo 70 della legge n. 633 del 22 aprile 1941 sono inseriti i seguenti:
  • «1-bis. È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet a titolo gratuito di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradati, per uso didattico o enciclopedico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. Con decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentito il Ministro della pubblica istruzione e dell'università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all'uso didattico o enciclopedico di cui al precedente periodo».
  • 1.01.Folena, Guadagno detto Vladimir Luxuria, Sasso, Bono, Garagnani, Goisis, Ghizzoni, Barbieri (nuova formulazione).

intervento non firmato di Mizardellorsa (discussioni · contributi)

mmm, ma questi limiti quali sono? non è che alla fine saranno così stretti che per noi non cambierà nulla; Poi mentre è chiaro cos'é l'uso didattico, che cos'è l'uso enciclopedico? Mi pare una formula creata apposta per noi, peccato che no sia ancora definita ed è quindi ianpplicabile. PersOnLine 15:23, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Il fatto che non sia chiaramente definita lascia la porta aperta a tutti i contenuti. Se questo emendamento passa, siamo sostanzialmente in presenza dell'avvento del fair use anche nel nostro paleozoico ordinamento. --*Raphael* 15:27, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Calma... Questo è solo l'articolo della Legge... I limiti verranno probabilmente definiti dai Ministero per i beni culturali (sentiti gli altri) in un apposito regolamento attuativo... In italiano corrente: ne riparliamo, se va bene, tra un annetto (eventuali crisi di governo ed elezioni anticipate escluse).--Frazzone 15:28, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ricordo a tutti gli entusiasti: c'è una direttiva della WMF che prevede si utilizzino solo media liberi, salvo EDP, quindi prima di affrettarsi a caricare spazzatura scaricata da internet meglio accertarsi di essere in regola sia con la legge sia con le nostre policy. --Brownout(msg) 15:30, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
domanda da ignorante della materia... che cosa si intende per a bassa risoluzione o degradati? dal momento che sono a scopo didattico o enciclopedico perchè la limitazione? --torsolo 15:33, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mi accodo a Brownout e colgo l'occasione per ribadire che la mission della Foundation è di sviluppare contenuti liberi. Qualsiasi contenuto non libero deve considerarsi eccezione e come tale deve essere trattato. --Aeternus∞ 15:36, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

A bassa risoluzione o degradati? Ehi, quando parlavo dei monumenti da pixelare (e del David da pecettare, JR docet) scherzavo! Ma a quanto pare la realtà doppia la fantasia... --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 15:52, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

E' solo una approvazione in Commissione e fino a che non ci sarà il voto definitivo dei due rami del parlamento, non si può parlare di legge, ma solo di progetto di legge. Poi la norma lascia ancora spazio per ulteriori assestamenti tramite il decreto attuativo. Il dibattito anche tra i parlamentari amici è molto vivo e le posizioni sono differenti, come riferisce Punto Informatico. Anche tra noi, per quel pochissimo che può contare, ci sono, mi pare, posizioni molto differenti. Tento di rispondere a Torsolo: la proposta di mediazione è di escludere qualsiasi uso che possa essere in concorrenza con gli interessi economici di autori ed editori: non basta perciò lo scopo didattico-enciclopedico, ma occorre evitare che da foto ecc. possa essere tratto alcunchè che faccia concorrenza con le opere a stampa. Quali saranno i limiti concreti lo sapremo solo dopo il decreto attuativo, sempre che il testo resti lo stesso, che il governo duri, ecc. ecc. ecc.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:04, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

grazie mizar della chiarificazione... --torsolo 16:11, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Terribile. Contento per tutti i webmaster d'Italia. Faccio notare che, se passa così l'art 1-bis, anche in questo caso, come per il mezzo fair use dell'EDP, ci sarebbe consentito fare una cosa contraria a quello che stiamo facendo: realizzare una enciclopedia utilizzabile anche a scopo commerciale. Testo libero (GDFL) e immagini anche no. Dico no al fair use e dico no anche al fair use all'italiana (degradato). IMHO Wikipedia non ne ha bisogno. Non capisco perché continuare a tollerare, avallandolo, l'utilizzo di materiale non libero, oltretutto, pure degradato. --Amarvudol (msg) 16:12, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ho alcune domande da fare per vedere quante possibilità ha di essere approvato definitivamente questa proposta. L'emendamento a quale legge è collegata? (tradotto significa: è collegato ad una legge importante che sarà approvata sicuramente?) E' stato approvanto in commissione in sede legiferante? (tradotto significa: deve passare anche nell'aula della camera?)--Kaspo 16:24, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto il mio post da qui Discussioni_utente:Alcuni_Wikipediani/Libertà_di_panorama#Segnalazione_emendamento_.28a_quanto_pare_gia.27_votato.29 Nella prima versione dell'emendamento veniva definita cosi' (parte poi sotituita): "Per bassa risoluzione delle immagini si intende la risoluzione standard dei monitor per elaboratori elettronici in commercio e dimensioni non superiori a 500 punti per ciascuna dimensione. Per bassa risoluzione delle musiche si intende una frequenza di campionamento non superiore a 8 kilohertz." Ma non e' che sia chiarissimo, un monitor arriva tranquillamente a 1600x1200, e anche un semplice VGA di 15 anni fa con la sua larghezza a 640 pixel era superiore ai 500 pixel, mentre campionare qualcosa a 8KHz vuol dire lasciare solo i bassi sotto i 4KHz.

In rete in molti stanno criticando l'emendamento, perche' sostengono che l'art 70 comma 1 gia' ora garantiva di riprodurre parte di suoni o immagini per "uso di critica o di discussione...purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera", casi piu' ampi degli usi esclusivamente didattici o enciclopedicie completamente non commerciali di questo emendamento, che sembrano fare riferimento esclusivamente all'uso scolastico ed editoriale, seppur gratuito, mentre prima anche un prodotto commerciale poteva criticare un'opera mettendone una parte a qualita' alta, basta che non fosse in cocnorrenza; in pratica secondo le critiche (che non so se fondate o meno, non avendo studiato giurisprudenza) con l'aggiunta di questi vincoli le liberta' di citazione garantite dall'art 70 verrebbero ristrette per le immagini e i suoni, verrebbe tolta la possibilita' di citazione e critica a chi non opera nel campo didattico o "enciclopedico" (qualunque cosa voglia dire), e anche questi ultimi passerebbero da poter mettere pezzi a qualita' piena, a dover usare solo versioni degradate (magari inutili per lo scopo, come si fa a commentare per es un particolare specifico di Guernica (Picasso) usando un'immagine che rappresenta tutto il quadro ed e' di soli 500px X 290px?). --Yoggysot 16:46, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

La proposta di legge è la 2221. Sul sito della Camera linkato trovi tutto. La legge è quella sulla Siae. E' la prima legge sull'argomento che dovrebbe concludere il suo iter e Folena e gli altri hanno colto questa occasione perchè la riforma del diritto d'autore andrà per le lunghe. La cosa più importante è che in Commissione cultura in sede referente è stata annunciata la convergenza di un larghissimo schieramento: il che dovrebbe essere di buon auspicio per la veloce (ovviamente all'italiana) conclusione dell'iter legislativo.

Quanto alle critiche sopra avanzate , sono tutte giuste. L'emendamento è servito solo per bloccare alcune aberranti interpretazioni in concreto date sulla legge ora vigente. Però sfogliando i siti che hanno affrontato l'argomento, queste interpretazioni aberranti avevano trovato largo seguito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:43, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

grazie Mizar --Freegiampi ccpst 21:15, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
Nel mio piccolo ringrazio Folena perché ha in effetti inserito questo emendamento nella nuova proposta di legge, mantenendo la promessa che il suo portavoce mi fece alla tavola rotonda di Roma. Per quanto riguarda il resto quoto quanto detto da Raphael.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:42, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Armavudol "Non capisco perché continuare a tollerare, avallandolo, l'utilizzo di materiale non libero, oltretutto, pure degradato". Per me sarebbe di gran lunga preferibile, ad esempio, richiedere che vengano riconosciute di pubblico dominio (come la logica vorrebbe), e non lasciate al ghiribizzo di qualche soprintendente museale le riproduzioni di opere d'arte i cuoi autori siano morti da più di 70 anni. --Vermondo 13:16, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Anch'io penso che si debba ringraziare Folena per questo impegno. L'emendamento mi pare inutile per Wikipedia che prevede (purtroppo) anche l'uso commerciale. Aspettiamo i passi successivi sulla riforma del diritto d'autore per quanto riguarda gli aspetti che più ci interessano da vicino (e cioè qualche fottutissima immagine in pubblico dominio di opere che sono di proprietà dei cittadini). --Amon(☎ telefono-casa...) 13:21, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
Cerchiamo di essere positivi: qualcosa si muove, mi piacerebbe anche vedere nero su bianco il diritto di panorama, speriamo.--Bramfab Discorriamo 14:53, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Bramfab: Per lo meno a livello di interrogazione parlamentare sei stato subito accontentato vedi qui.

Ulteriori piccoli passi

Le altre commissioni stanno, con una buona sollecitudine, approvando il testto. Il tutto è di buon auspicio per la conclusione in tempi ragionavoli del complesso iter

  • 1ª Commissione permanente (Affari costituzionali)

25 settembre 2007 (ant.) Com. perm. pareri Esito: favorevole su nuovo testo Parere destinato alla Commissione 7ª (Cultura, scienza e istruzione) On. Riccardo Marone (Ulivo) (come Presidente) On. Maria Fortuna Incostante (Ulivo)

  • 2ª Commissione permanente (Giustizia)

26 settembre 2007 (pom.) Esito: favorevole su nuovo testo Parere destinato alla Commissione 7ª (Cultura, scienza e istruzione) On. Pino Pisicchio (IdV) (come Presidente) On. Edmondo Cirielli (AN)

  • 6ª Commissione permanente (Finanze)

2 ottobre 2007 (pom.) Esito: favorevole con condizioni parere destinato alla Commissione 7ª (Cultura, scienza e istruzione) On. Antonio Borghesi (IdV)

  • Commissione parlamentare questioni regionali

26 settembre 2007 (ant.) Esito: fav. con osservazioni su nuovo testo Parere destinato alla Commissione 7ª (Cultura, scienza e istruzione)

--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:46, 4 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie per gli aggiornamenti. Nemo 22:45, 4 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Sembrano passi veloci--Bramfab Discorriamo 11:12, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Slogan

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Si possono inserire slogan di movimenti e partiti nelle rispettive pagine? Ho notato che nelle aziende questo già avviene. Caramella90 21:02, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Se lo slogan è collegato a momenti di grande importanza per il movimento o partito, sicuramente sì --Luigi Vampa (Don't Abuse) 21:13, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]
Anche lo slogan di Grillo? --Freegiampi ccpst 21:14, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

Invece di restare sul vago, indica le voci. In ogni caso non si tratta solamente se si puo' o non si puo', occorre anche vedere il come sono inseriti. Gli slogan devono servire per illustrare la voce e non inseriti di contrabbando per scopi propagandistici.--Bramfab Discorriamo 22:50, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

passo di qui per ricordare l'esistenza di un progetto Wikimedia dal nome "Wikiquote"... mettendo lì gli slogan in forma di citazione (con fonte) si evita di rendere la voce POV solo per aggiungere una frasetta in più che è in sostanza consiste nel riassunto del pensiero (visto da un certo punto di vista) del movimento/partito/altro --valepert 14:32, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]


Un nuovo caso per il Progetto:Rimozione contributi sospetti?

modificaosservacronologia
Problema di bufale

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Rimozione_contributi_sospetti#Un nuovo caso?.

Segnalazione di Luigi.Vampa

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Copyrigth su siti ministeriali

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Avevo generato la Voce AIFA (Agenzia Italiana del Farmaco), cioè l'ente governativo italiano che decide e divulga tutto quello che riguarda il farmaco in Italia.Il Ministero della salute nulla decide se non concordato con l'AIFA. Ma questo lo sa chiunque! L'amministratore Squattaturi ha in un primo momento messo al voto la Voce per "dubbi di enciclopedicità". Insomma secondo lui l'AIFA non era così meritoria da stare su WP. Ho fatto notare che c'era da rimanere esterrefatti. Allora ha aggiunto violazioni di copyright. Preciso che la voce che io avevo generato era stata RISCRITTA per intero dal sito ministeriale AIFA, (e non copiato) e che era solo stato mantenuto nella sequenza e nei compiti e scopi (non potevo certo cambiarli, solo per renderli "originali"!). Poi è intevenuto l'ammistratore Gianfranco e ha detto , in sintesi, che aveva ragione Squattaturi. Ho fatto notare, citando la legge, che i siti ministeriali sono in ogni caso di dominio pubblico e non coperti da copyright. Ma non si sono convinti e dopo un giorno o due hanno cancellato la voce evitando (non proprio democraticamente) persino la votazione. Tanto per essere chiari, ci sono dei webmaster che hanno indebitamente posto parziali diritti di copyrigth su siti ministeriali da loro generati(vedi palazzo chigi-consiglio dei ministri), ma siccome la legge non è, per fortuna, scavalcabile da nessuno (art. 5 della legge 22 aprile 1941 n. 633 sul diritto d'autore, ancora in vigore anche se modificata ma non in questo!) i siti ministeriali ufficiali non possono essere protetti da copyright. Qualunque cosa vi sia scritta. L'OTRS lo chiarisce in modo inequivocabile. Allora per favore, chiedo che venga definito come comportarci in questi casi, e come convincere a prenderne atto amministratori che cancellano voci contro ogni evidenza. Salute --nitil 23:11, 27 set 2007 (CEST)[rispondi]

correggo la procedura --yoruno sparisci sott'acqua 08:08, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sono andato a vedere sia il la talk di nitil sia la cronologia di A.I.F.A. (solo proposta per la cancellazione, ma non ancora cancellata), quindi vorrei chiarire un paio di punti che ritengo rilevanti per questa discussione:

a) nitil sostiene che la pagina scritta da lui non conteneva copyviol, ma che è stata modificata successivamente a sua insaputa, di tutto questo non compare traccia in cronologia.
b) ho letto le argomentazioni di g nella talk di nitil e mi sembra che siano corrette (il "pubblico dominio" è limitato ai siti riportanti atti della pubblica amministrazione, e questo non è il caso).

A questo punto, considerando soprattutto che la pagina ad oggi è ancora esistente (anche se proposta per la cancellazione) suggerirei a nitil di seguire i consigli di Gianfranco e Squattaturi, dato che un suo sollevare polemiche non sarebbe certamente positivo per far esaminare con serenità la validità o meno della pagina. - --Klaudio 13:43, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Claudio, sei sicuro di non confondere A.I.F.A., un'associazione ONLUS di genitori di bambini affetti da una cert patologia (voce a cui effettivamente Tilotta ha partecipato, ed attualmente proposta per la cancellazione) con AIFA, l'Agenzia italiana del farmaco, cancellata da Squattaturi e Civvì? --Tèstaquêdra 14:42, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • Io suggerisco anche di andare un po' oltre e chiarire, da parte di qualche utente esperto in materia, se e' vero oppure no che i siti ministeriali non devono essere considerati coperti da copyright ma di dominio pubblico. --Bramfab Discorriamo 14:43, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
Io non sono esperto in materia, ma la linea che ci siamo sempre dati è quella che, in assenza di chiari disclaimer che definiscano come PD i contenuti di un sito, noi non li pubblichiamo. Anche perchè altrimenti li avremmo già pubblicati (come avviene, ad esempio, con i contenuti di www.palazzochigi.it, recentemente liberato). O come avveniva con difesa.it, i cui contenuti sono tornati ad essere ocperti da copyright solo di recente... Che poi l'AIFA sia chiaramente enciclopedica, sono pienamente d'accordo! ----{G83}---- 15:51, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • La prima linea che ci siamo dati e' di non infrangere la legge, se risultasse (per quanto fatico a credere) che abbiamo tutti quei siti di dominio pubblico e non coperti da copyright causa la legge citata, non sarebbe male.--Bramfab Discorriamo 15:58, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Precisando che la pagina questionata è AIFA, confermo che non ho evidenze che il testo cancellato fosse testo normativo, era solo un ordinario copyviol. Così come confermo che ciò che si produce per le pubbliche amministrazioni entra in PD solo 20 anni dopo la sua produzione se non sottoposto a secretazione. Chi avesse problemi ad accettare la normativa intanto corra a denunciare la Polizia di Stato, che anziché il PD, come vorrebbe chi denega la norma, usa licenza Creative Commons per il suo sito www.poliziastato.it . Restano ferme tutte le policy che ci siamo date sul diritto d'autore, e debbo sottolineare che il copyright va rispettato anche quando individualmente non siamo d'accordo. --g 18:17, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Se si fanno due pagine praticamente identiche, una disambigua no? - --Klaudio 18:22, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
tanto per precisare, palazzochigi.it è coperto da copyright. Cruccone (msg) 18:52, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • Alle 16,32 avevo inserito una mia considerazione, che è stata CANCELLATA da qualcuno che io, sprovveduto e novizio, non so individuare, non essendo un esperto di informatica, e non possedendo le chiavi di amministratore, come Gianfranco, squattaturi ecc.., e non comprendo queste alchimie. Trovo però ignobile che venga cancellato un intervento!(o non ho più diritto di parola?).

In sintesi avevo scritto che Bramfab aveva centrato il problema: A me non può fregar di meno che WP riporti o no la voce AIFA. Io non ho rapporti o interessi con essa. Ribadendo (ma mi sono stufato di farlo,cavolo!) che il testo da ME scritto era stato TUTTO cambiato nelle frasi ma non nelle sequenze, il problema più stimolante è qullo di porsi la domanda se ritenere coperti o no da copyright i sito Amministrativi.I webmasters possono scrivere quello che vogliono, sul sito da loro generato, ma se ad averlo commissionato, pagato e divulgato è un Ministero della Repubblica Italiana, con l'Emblema della Repubblica Italiana, NULLA di scritto,(non parlo di immagini, attenzione) dico NULLA di scritto in esso contenuto può essere coperto da copyright. In sede legale, vincerei io, se avessi copiato qualcosa. Questa è la Legge, che non può essere cambiata da nessuna persona fisica (Presidente Repubblica, Primo Ministro..ecc.) in democrazia. La Corte Costituzionale è garante. Per annullare questo diritto si deve prima cambiare la legge, e ciò può essere fatto solo dal Sistema Parlamento-Senato. Stabilito questo come inconfutabile certezza giuridica, il nocciolo rimane : WP vuole affidarsi alla legge e NON RINUNCIARE ad un diritto legale, o vuole invece attenersi alle proprie regole, per evitare rogne, invece di essere pronta a cambiarle in favore della libertà di divulgazione culturale? Per quanto riguarda Palazzo Chigi chi ha scritto (cruccone, mi pare) che è coperto da copyright prende una cantonata:Sul sito è scritto così, ma l'OTRS, che si attiene alle legge e non alle dichiarazioni di un webmaster, dichiara il contrario: L'autorizzazione OTRS è arrivata e dice chiaramente che i contenuti del sito non posseggono diritti d'autore--Nick1915 - all you want 12:19, 14 giu 2007 (CEST) . Oltre tutto, WP NON ha scopo di lucro, non ha interessi diversi da quelli della divulgazione CULTURALE: Cari amici, il copyright, per scopi culturali e non lucrosi (come certamente è WP)non vale neanche per molte espressioni private. Figuriamoci per i Ministeri e gli enti affini! (Spero che questo NON mi venga cancellato come il precedente delle 16,32).--nitil 19:55, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

  1. Gianfranco non è amministratore;
  2. Sono ormai diverse settimane che sto studiando la legge sul diritto d'autore, e anche a volerlo prendere i capelli, quanto tu dici non sta né in cielo né in terra. La mancanza di lucro non ci permette di copiare quel che ci pare. Possiamo citarlo, ma non copiarlo integralmente (articolo 70, legge 633/41). Basti pensare che qualche tempo fa un sito (culturale e non lucrativo) è stato chiuso e costretto a pagare una multa proprio per avere inserito materiale coperto da copyright (ripeto, a scopi didattici e senza scopo di lucro). A fare quel che tu dici, Wikipedia rischia l'oscuramento, e questo non lo vuole nessuno;
  3. Sono di pubblico dominio solo gli atti della pubblica amministrazione (leggi, sentenze e compagnia bella). Tutto il resto, anche se presente su un sito del governo italiano, fosse anche un comunicato stampa, è coperto da copyright qualora non diversamente specificato. Basti pensare che molti siti presentano la © che dice che quel sito è coperto da copyright (ad esempio il sito del ministero della Difesa.
Se sei ancora convinto del contrario, sei pregato di fornire qualche riferimento legale che dica il contrario (magari qualche legge). Sbraitare senza prove non serve a nulla. --Toocome ti chiami? 20:26, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
Inoltre, caro mio, prima di dire che altri hanno cancellato il tuo intervento, dovresti farti un breve esame di coscienza: potresti scoprire che l'intervento che tu dici cancellato, l'hai semplicemente scritto nel posto sbagliato. --Toocome ti chiami? 20:31, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
    • Caro tuo Toocometichiami? io sono quì da poco ( e mi sto pentendo di esserlo, francamente) e non so editare. Sto imparando lentamente, da solo e spesso brancico nel buio. Posso prendere cantonate ma se qualcuno gentile me le spiegasse sarei pronto a chedere scuse profonde e fare cento passi indietro. Ancora adesso non ho capito dove ho postato alle 16,32, e non sapevo neanche che erano due pagine diverse. Sono un cretino in editing. E non mi frega nulla di andare a vedere chi è amministratore e chi no. Credevo lo fosse perchè parlava con una proprietà tale da sembrarlo. Ho abusato nel titolarlo, e mi scuso.

Stabilito ciò, per quanto riguarda la faccenda AIFA la Voce, Squattaturi, la voleva cancellare per "dubbia enciclopedicità". Tutto è nato da li. Io ho reagito con un "ma dici sul serio?"" sbigottito, e sono diventato antipatico (o "problematico", come voi wikipediani veterani chiamate chi ragionando vi controbatte ). Rendendosi conto che ha preso una cantonata madornale, perchè si sarà informato su cosa è l'AIFA, squattaturi, credo con l'aiuto di Gianfranco, si è inventato un MIO copyviol che NON esisteva perchè avevo cambiato ogni parola ed ogni frase presa dal sito. Mantenendo solo le sequenze ed ovviamente gli scopi ed i compiti (non potevo cambiarli, caro tuo giurista, non credi?). Se anche il sito fosse stato protetto, comunque le "parole era mie" e non c'era violazione. A questa infantile diatriba tra me, squattaturi e gianfranco, è però seguita la questione Art. 5 sui siti ministeriali. Tu avrai studiato notte e giorno per secoli, ma se le tue conclusioni sono queste, credimi, non hai raggiunto buoni risultati. Io non faccio riferimento a regolamenti interni, ma a Leggi Sovrane. Ed è come dico io. Non esiste ancora, per quanto ne so, una giurisprudenza specifica, perchè nessun Ministero italiano ha mai portato in tribunale un presunto "copyviol", che io sappia! Non ti porto altre documentazioni,caro tuo, avendo già troppe volte citato la Legge, l'Articolo e l'OTRS. Visto che tu sei un giurista, cercati tu quello che ancora ti serve per convincerti. (Quattro giorni fa un giudice ha arrestato un presunto assassino, oggi un altro giudice lo ha liberato!). Io sono certo di ciò che dico, e so che se sul mio giornale copiassi roba da quel sito e il ministero mi portasse in tribunale, vincerei io (ma non lo farebbe perchè sa che perderebbe!!). Per stabilire (o stabilizzare) un diritto a volte bisogna rischiare. Se un giudice oscurasse WP, un altro giudice la riaccenderebbe, aprendo una strada importante per la duvulgazione. Credo che il (quasi nullo) rischio, ne varrebbe la pena. Questo, e solo questo, è il senso di ciò che in questi giorni ho scritto. Punto. Vi prego pertanto di non offendermi. Io ho scritto durante la mia vita parecchie migliaia di articoli, e nessuno mia ha mai detto che ho sbraitato, caro tuo. Adesso, francamente,sono stanco e mi sono stufato. Credo di aver di meglio da fare che continuare a cercare di farmi capire da chi capire non vuole. Saluti --nitil 21:31, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ma andarsi ad indignare altrove? Non so... ad esempio il blog di Beppe Grillo mi dicono ospiti chiunque, l'importante è lamentarsi di qualcosa, no perché Wikipedia non sarebbe un palco per comizi. --Brownout(msg) 21:34, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • BramFab Bravo!! E' questa la chiave. Cosa volete che mi freghi se AIFA (che è stata confusa con A.I.F.A. da Klaudio) è presente o no come Voce su WP? Io non ho alcun interesse in essa! Io sto solo sollevando una questione che BramFab ha centrato: il webmaster di Palazzo Chigi ha messo un veto giudicato illegittimo dagli organi preposti. Punto. WP non vuole avere rogne, va bene, ma non può neanche subire LIMITI se la legge consente di non subirne. E' quì, il nocciolo della faccenda. La legge (o leggi) NON possono essere prevaricati neanche dal Presidente della Repubblica, nè dal Primo Ministro. A tutela esiste la Corte Costituzionale, che stabilisce cos può essere legittimo o no. Allo stato delle cose, E' CERTO che i siti Ministeriali NON posso esercitare diritti di Copyright. Poi, i web master, possono scrivere quello che vogliono. In sede legale, vinceremmo noi! Io dico: WP deve avere il coraggio di esercitare un DIRITTO, o essere così "passiva" da subire divieti ILLEGITTIMI? Grazie --nitil 16:31, 28 set 2007 (CEST) OT: intervento scritto nel posto sbagliato e non cancellato - Gac 20:51, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
«il webmaster di Palazzo Chigi ha messo un veto giudicato illegittimo dagli organi preposti». Ci serve solo un riferimento normativo. Usi migliaia di parole quando basterebbero un paio di numeretti: li potremmo avere, per cortesia? -- Rojelio (dimmi tutto) 22:07, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Giusto perché la curiosità è femmina, al di là del diritto o meno di copiare da siti amministrativi, 'sto benedetto testo inserito da nitil era effettivamente "copiato" o era un'elaborazione originale come lui sembra sostenere? - Beatrix 21:50, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Era copiato, lui non sostiene fosse una sua elaborazione originale, ma che, secondo una personale interpretazione della legge sul diritto d'autore, non fosse una violazione di copyright (btw, copyrigth non esiste). --Brownout(msg) 21:55, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Tornando alla questione, faccio mia la richiesta di rojelio (visto che la mia analoga richiesta fatta in precedenza è caduta invano e presa indebitamente in giro da nitil) e ripeto: possiamo avere almeno il numero e l'anno di codesta legge sovrana? --Toocome ti chiami? 22:56, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Anzi, visto che mi si sbeffeggia, do io qualche riferimento normativo:

Tu mi hai detto "Tu avrai studiato notte e giorno per secoli, ma se le tue conclusioni sono queste, credimi, non hai raggiunto buoni risultati.". Se vuoi ancora avere ragione, comincio a credere che tu abbia letto la legge sbagliata. --Toocome ti chiami? 23:10, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
Nitil, credo che tu abbia capito una cosa, nella tua "breve" vita su Wiki: non tutti, purtroppo, sanno cosa significhi "cucinare" un articolo (qui le chiamano voci e - stai attento - che se sgarri a utilizzare il giuste termine rischi di finire tra gli utenti problematici... :-P). Poi, visto che da questa sera siamo pure una "casta" (già mi tremano le gambe a pensare al libro che scriveranno la benemerita coppia Grillo/Mastella), la vita si farà più dura. Non si rischia la vita su una poltrona di pelle (umana?) a Palazzo Chigi, né aizzando le folle da un palco (o blog, o balcone...) ma, magari, cercando di documentare stragi in Iraq o Afghanistan, o repressioni di diritti civili in Cina, Russia o ex Birmania. Ma sai, Nitil, queste sono quisquiglie, che lasciano il tempo che trovano... Venendo al tuo problema, io sono solo un "povero" semplice utente e quindi non ho la possibilità di visionare il tuo scritto, ma spero che qualche buon admin me ne dia la possibilità, così da poter verificare se le accuse di aver copiato sono fondate o sono solo mere giustificazioni per giustificare (sorry per il gioco di parole) il fatto di non aver la minima idea di che cosa fosse l'AIFA (in effetti io credevo fosse l'Associazione Italiana Fancazzisti Addormentati...). Starlight · Ecchime! 23:11, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]
forse sei tu che non hai la minima idea di cosa è successo: è stato cancellato un copyviol. Punto e basta. Un copyviol. Non la formula segreta dell'immortalità, è stato cancellato un cazzo di copyviol di 7 righe che da sole non stavano manco in piedi.
Scrivila tu un accidenti di voce su st'accidenti di Aifa e diamoci un taglio. Ora stiamo esagerando. --g 23:21, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Gianfrà.... Scusami, ma esci dalla "contesa" e analizza "a freddo" la situazione. Un utente dice:

«Preciso che la voce che io avevo generato era stata RISCRITTA per intero dal sito ministeriale AIFA, (e non copiato) e che era solo stato mantenuto nella sequenza e nei compiti e scopi (non potevo certo cambiarli, solo per renderli "originali"!)»

Un altro, afferma:

«era solo un ordinario copyviol»

Ora tu che faresti? Senza avere nulla sottomano, potresti affermare senza ombra di dubbio che uno ha ragione e l'altro ha torto? O non chiederesti anche tu di poter visinare il... corpo del reato? Per il resto (copyviol da siti ministeriali) non entro nella questione, in quanto incompetente in materia. Starlight · Ecchime! 00:00, 29 set 2007 (CEST) Se nun te dai na calmata stanotte te mando Laila (detta terremotino o tsunami a mozzicarti i piedi.... :-)[rispondi]

Ma anche i copyviol adesso sono sottoposti a votazione? Mi pare abbastanza scontato che l'autore dell'articolo, che tra le altre cose ha una concezione tutta sua di copyright, ritenga di non aver commesso alcun errore. La voce cancellata ce l'ho sotto gli occhi ed era un copincolla dal sito, probabilmente la rielaborazione al quale si riferisce è la wikificazione parziale.
Segnalo che mentre qui ci si indignava contro "il sistema che ci opprime e ci priva dei nostri diritti", la voce è stata riscritta senza copyviol. --Brownout(msg) 00:08, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

Starla', io non sono in nessuna contesa. Io ho trovato un copy (peraltro seguendo un tag {{E}}, mi pare) e ho messo un cancelcopy. Non sono al di sopra del doveroso controllo da parte di chiunque, come nessuno qui dentro lo è, ma sicuramente non puoi dirmi che io potrei aver agito per "il fatto di non aver la minima idea di che cosa fosse l'AIFA", perché se era umoristico non solo io non l'ho colto, ma soprattutto sarebbe grave se venisse frainteso dall'altro utente, con il quale già c'è un problema di comunicazione. Tu invece di aiutare a comprenderci metti altra benzina sul fuoco? E andiamo... --g 00:16, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

sono il direttore di una rivista, utente saltuario. non ho letto tutto di questa pagina perchè ho poco tempo. Dalla scorsa,però, mi pare che abbia ragione l'utente che sostiene che non tutto sui siti pubblici sia protetto (statuti, descrizioni di cosa è , ecc...). mi pare che voi siate troppo rigiti, su wickipedia. Se io ragionassi così, con la mia rivista avrei difficoltà ad uscire. Buon giorno, buon lavoro e complimenti per l'enciclopedia, a volte utile anche a me.
Probabilmente quello che occorre è il buon senso: sicuramente la verità sta in mezzo. Per motivi molto logici Wikipedia sceglie sempre l'interpretazione più prudente perchè non ha i mezzi economici e la volontà di affrontare cause per motivi di copyright. Che poi qualche interpretazione di singoli utenti o di singoli admin sia troppo rigida è una affermazione da me condivisa: Ad esempio per i provvedimenti normativi o regolamentari pubblicati sulla gazzetta ufficiale o sui bollettini ufficiali delle regioni e che sulla base di qualche bot automatico vengono segnalati come copyviol.
Non so se nel caso specifico il testo cancellato era conforme al contenuto di testi normativi o meno. Se fosse però in tal senso, faccio osservare che l'attuale stub è del tutto insufficiente.
La questione di principio, perchè si può ripetere, va chiarita una volta per tutte.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:39, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
In questo caso NO, la verità non sta in mezzo. Mizar ti invito a leggere urgentemente per favore gli artt. 11 e 29 della legge. C'è poco da essere restrittivi: violeremmo un diritto che non è nostro, che spetta ad altri, e se questo diritto spetta allo stato (cioè alla comunità di tutti i cittadini italiani, quindi anche te, se sono ben informato) è probabilmente ancor meno ammissibile - se mai potesse esserlo - una sua violazione, in quanto è in danno di una comunità nazionale.
Basta per favore con questa storia della rigidità: Wikipedia non vìola leggi, non è un sito che sollecita il disordine sociale né atteggiamenti di rivolta contro gli ordinamenti. Qui si fa un'enciclopedia combattendo quotidianamente con legislazioni che se pure non condividessimo siamo sempre tenuti a rispettare rigorosamente, come rigorosamente va rispettata qualunque norma la cui giurisdizione ci comprenda, e se le leggi in materia sono difficili da comprendere, se sono a volte contradittorie, se sono di impervia applicabilità, SONO LEGGI CHE RISPETTIAMO. Discuterle è altra faccenda, promuoverne l'emendamento è altro diritto, ma si fa altrove e non qui. Wikipedia è un progetto perfettamente legale e tale resterà, qualunque possa essere il comodo di ciascuno. Il direttore qui sopra per la sua rivista scelga ciò che crede, da qui non riceverà incentivazione a violare la legge, non riceverà incoraggiamento a danneggiare i diritti di terzi, non potrà avere ausilio per la soluzione dei suoi problemi editoriali se questi dipendono da leggi vigenti: noi fatichiamo già a tenere composto questo sito nei canoni della correttezza dei nostri contenuti, figuriamoci se possiamo aiutare altri.
Mizar, tirar fuori di questi argomenti come la "rigidità" davanti a casi palesi come il presente è assolutamente disturbante. Non c'è stata nessuna "interpretazione di singoli utenti o di singoli admin", quindi gentilmente adesso ci munisci e ti munisci di un parere autorevole, sottoscritto da professionista abilitato il quale sia civilmente e penalmente capace di volerne rispondere, dal quale possa risultare che noi possiamo agire in pregiudizio di diritti di terzi, se proprio vogliamo fottercene della legge, e questo parere sarà valutato con tutta l'attenzione. Senza questo parere per favore evita questo genere di interventi perché l'argomento è serio e delicato e non merita l'inquinamento di interpretazioni equivoche. Grazie anticipatamente --g 11:05, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

@ Scusa g Nella mia vita lavorativa mi è capitato di collaborare con alcuni dei massimi studi legali italiani, affrontando anche temi attinenti al copyright. Ora in pensione, non posso garantirti di avere un parere scritto e firmato da detti studi, solo perchè, di solito, sono abituati a ricevere parcelle sostanziose. Comunque dammi il tempo di provarci e cercherò di ottenere in tempi ragionevoli un parere scritto in via di amicizia in modo gratuito chiarendo di nuovo che il parere verrà chiesto per quanto riguarda testi pubblicati sulla gazzetta ufficiale o sui bollettini ufficiali delle regioni o pubbolicazioni similari. Anch'io ti ringrazio anticipatamente se ti sforzi di capire che si sta cercando solo il modo migliore di portare avanti un progetto comune: scrivere al meglio una enciclopedia--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:17, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

tu trovami uno che mette per iscritto che si può prevaricare il diritto di un altro soggetto e me ne garantisce efficamente la prevaricazione e io l'estensore di questo "parere" lo copro d'oro. Cerca di capire che io voglio che questa enciclopedia una volta fatta non sia cancellata. --g 11:35, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
StraconflittatoDubito fortemente che gli organi, nei testi che citi, si siano preoccupati di stabilire la licenza con cui rilasciare i contenuti, che io credo sia una decisione presa dall'agenzia stessa, così come la Polizia di Stato non ha dovuto chiedere il permesso per rilasciare i contributi in CC. Ora, se si fossero preoccupati di rilasciare i contributi nel pubblico dominio o in altre forme di licenza, l'avrebbero indicato chiaramente. Il fatto che non sia presente alcun riferimento sul sito, mi fa pensare che loro se ne siano fregati, pertanto la legge li copre totalmente, quindi quei documenti sono pienamente sotto copyright.
Mizar, ma forse non ci siamo capiti: vai a leggere la già linkata sopra legge sul diritto d'autore, la 633/41, artt. 5, 11 e 29, è chiarissima.
@l direttore più sopra: le uniche cose non protette da diritto d'autore sono gli atti della pubblica amministrazione, che vengono formati secondo modi ben definiti dalle leggi (ad es, la Costituzione). Tutto quanto viene prodotto per conto e a spese della P.A., che non segue i modi di produzione previsto per gli atti amministrativi (ad esempio, passaggio attraverso ognuna delle Camere), ricade sotto copyright della P.A. per vent'anni. Il testo presente su un qualsivoglia sito web non viene approvato due volte dalle Camere, o direttamente dal Presidente del Consiglio, o approvato dalla giunta regionale etc, ma solo da un dirigente a questo preposto, che magari non lo ha neanche scritto, e dunque non si può ritenere tale testo un atto amministrativo, ovvero nel pubblico dominio. La legge è sufficientemente chiara, cerchiamo di non farci trascinare in campi minati. --Toocome ti chiami? 11:23, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

@g Anch'io desidero che una volta scritta, questa enciclopedia non sia cancellata. Ma torniamo al tema: Il testo cancellato non lo posso conoscere e pertanto non so se è conforme ad un atto normativo o regolamentare già pubblicato su gazzetta ufficiale o bollettino ufficiale. Il caso che meglio conosco è quello della polemica sui prodotti agroalimentari tradizionali italiani tutti atti di giunta regionali, pasati poi al ministero e pubblicati sui bollettini ufficiali. Anche in quei casi qualcuno sostenne il copyviol. Mi sembra però inutile scomodare dei legali per ottenere dei pareri se secondo te sarebbero prevaricazione dei diritti di qualcuno.

Tanto per rimanere nell'esempio se qualcuno riproducesse alla voce AIFA un testo ripreso dall'art 48 del Decreto legge 30 settembre 2003 n. 269, e gli stessi brani si potessero trovare anche altrove, tu tratteresti la cosa da copyviol'. Il quesito che porrò ai legali sarà di risolvere questa questione, non altra. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:22, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Too per gli atti approvati ad esempio da una Giunta regionale sei d'accordo che non c'è copyright? Di questo apppunto si parlava in una precedente discussione. Per non andare nei campi minati, bisogna dare della legge l'interpretazione corrente, magari se ce ne è più di una, quella più prudenziale, non inseguire interpretazioni assolutamente minoritarie. Nel caso dell'Aifa ci troviamo di fronte poi a testi normativi molto dettagliati da cui attingere senza ricorrere a rielaborazioni dell'Ente.

--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:25, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]


Riassunto

Il pezzo criminale non erano che 7-8 righe tratte da questa pagina ([1]). Vi prego dateci un’occhiata e ditemi come si fa a trarre da qui poche righe ed incorrere in copyviol! Avevo cambiato le parole, qualche frase, ma non la sequenza, e questo poteva far capire che era tratto da lì ( ma se io avessi una buona memoria, avrei potuto riscrivere benissimo con mie parole senza avere il testo davanti, e quindi senza copyviolare). Non c’è opera d’ingegno, culturale, artistica ecc…, in questa pagina. Ad ogni modo il motivo per cui era stata, da squattaturi ,proposta per la cancellazione (ma l’ho scritto 10 volte, e chi afferma il contrario è bugiardo) era il Dubbio di Enciclopedicità. Ho fatto l’errore di rispondere con eccessiva enfasi ( ma scherzi?!?! -- sono esterrefatto!?!?). Questo mi ha reso antipatico a squattaturi che non mi ha manco degnato di risposta, e poi è intervenuto Gianfranco al quale non ero già simpatico da prima. Insomma, cose da bambini, che sono diventate un po’ più serie quando ho visto cancellato per copyviol quanto da me (se era diverso) o da altri (se era uguale),scritto. L’ultimo che ha riscritto la Voce, come ha affermato Gianfranco, e certo dopo di me, era stato proprio squattaturi!). Poi l’hanno tolta di mezzo e non so che fine abbia fatto!

Poi: l’art. 11 [2] va letto in questo modo: le PP.AA. se pubblicano Opere (e non statuti ecc..) acquisiscono il diritto d’Autore. Cioè, dicono che è l’Autore, a perdere il diritto in loro favore. Nell’Art. 29 si chiarisce che è l’Autore di quanto di proprio viene utilizzato da PP.AA. a PERDERE per 20 anni ogni diritto sulla propria opera, e viene ridotto a soli due anni in caso di enti culturali ecc..; I vent’anni non c’entrano nulla con la libera utilizzazione e con il nostro caso. In fondo è scritto in italiano, no?--nitil 14:50, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

non ho né simpatia né antipatia. Mi piacerebbe che riuscissimo a comunicare produttivamente, ma io altre spiegazioni a parte quelle fornite purtroppo non ne ho. Non sei vittima di nessuna congiura perciò per cortesia parla più produttivamente di contenuti delle voci. In tutto questo tempo con parole tue di voci ne avevi scritto 20 se non stavi qui a difendere il copyviol che, forse Mizar non te lo ha detto, è un illecito anche penale. --g 16:08, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

Facciamo un passo indietro

Facciamo un passo indietro tutti quanti e ta i tutti mi metto anch'io. Una giornata storta o un momento cattivo nella giornata può capitare a tutti, sicuramente anche a me. Sul tema specifico del passato non entro perchè il testo in discussione non ce l'ho. Sull'interpretazione della legge si, e mi sembra che la lettura data da Tilotta è sicuramente molto più vicina al testo e allo spirito della legge rispetto a quella data da G che, obiettivamente nei 40 anni dopo la mia laurea non la avevo mai sentita e non ho trovato nessuno, nè in dottrina nè in giurisprudenza, che l'abbia sostenuta. Se ho sbagliato in quest'esame, esaminerò volentieri i testi in senso contrario.

La cosa, però va chiarita: non si vota sul copyviol, ma discutere di quali siano le regole del gioco si--Mizar (ζ Ursae Maioris) 15:29, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

@g Ti è già stata fornita la lettura corrente che si dà, e non da ora, ma da quando è uscita la legge: tra l'altro ti ricordo l'importanza che allora, ed anche in seguito, hanno avuto le edizioni nazionali. Per dire una parola distesa nel singolo caso, se il testo non era conforme ai testi normativi, può darsi che anch'io avrei chiesto una parafrasi meglio formulata. Tutt'altro discorso è il fatto che tu ritieni che la tua interpretazione sia quella ortodossa e che tutte le altre siano fatte da eretici da scomunicare. Lascia che si sviluppi un dibattito, possibilmente sulle interpretazioni giuridiche e non sulla supponenza, altrimenti la strada si apre solo alle reciproche ripicche, e non a un contributo fattivo al progetto comune.

Passata la buriana di queste ripicche dimmi, onestamente se un parere pro veritate di qualche professionista affermato sul tema specifico del copyright o meno dei testi pubblicati su gazzetta ufficiale o bollettini ufficiali ti pare ancora utile o se lo ritieni superfluo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:16, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

I testi pubblicati su GU e BU sono già nel pubblico dominio, nessuno sta mettendo in dubbio questo. --Toocome ti chiami? 17:24, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

Se avanzo seguitemi...

mentre in copyleft (immagino) scriverai il tuo best-seller "I miei primi 40 anni da distratto", non dimenticare di spiegare a noi cosa stai dicendo a noi:
"Alle amministrazioni dello stato, [al partito nazionale fascista], alle provincie ed ai comuni spetta il diritto di autore sulle opere create e pubblicate sotto il loro nome ed a loro conto e spese.
Lo stesso diritto spetta agli enti privati che non perseguano scopi di lucro, salvo diverso accordo con gli autori delle opere pubblicate, nonché alle accademie e agli altri enti pubblici culturali sulla raccolta dei loro atti e sulle loro pubblicazioni."
questo è l'art.11 che tu non hai letto né 40 anni fa, né adesso, pur avendone ricevuto espresso invito. Nell'invito era compreso l'art.29:
"La durata dei diritti esclusivi di utilizzazione economica spettanti, a termini dell'art. 11, alle amministrazioni dello stato, [al partito nazionale fascista], alle provincie, ai comuni, alle accademie, agli enti pubblici culturali nonché agli enti privati che non perseguano scopi di lucro, è di vent'anni a partire dalla prima pubblicazione, qualunque sia la forma nella quale la pubblicazione è stata effettuata. Per le comunicazioni e le memorie pubblicate dalle accademie e dagli altri enti pubblici culturali tale durata è ridotta a due anni; trascorsi i quali, l'autore riprende integralmente la libera disponibilità dei suoi scritti."
E dato che non hai mai sentito niente del genere, figuriamoci se sai che il vero problema giuridico non è nemmeno questo, ma è se trascorsi i 20 anni si debba davvero ri-attribuire ai singoli autori materiali il diritto economico su quanto prodotto ai sensi dell'art.11, data l'ambiguità di menzione nella sola parte relativa alle accedemie ed agli altri enti pubbblici culturali, che è questo il punto meno chiaro di questo testo normativo, non che le pubbliche amministrazioni detengano diritti d'autore.
Quindi, siccome durante i tuoi 40 anni di distrazione non ti sei accorto che qui ne abbiamo già lungamente discusso, invece di fare di queste uscite vanamente supponenti, lavora piuttosto su una interpretazione della legge che ci consenta di fare di più di quanto attualmente ci è consentito. Se ti va. Poi ci fai sapere. Anche fra 40 anni. E non distrarti, eh, lavora :P --g 16:02, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
Le leggi italiane si sa che sono fatte per far lavorare gli avvocati, e sono soggette ad interpretazioni molto personali, nella fattispecie quoto in pieno Mizar, e Nitil, che hanno interpretato per me la Legge nel verso giusto ( o da perseguire, con wikipedia), saranno azzi di chi vorrà lucrarci su wikipedia, (ma questo non è il problema mio). --Freegiampi ccpst 16:36, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
tu fai la cortesia di andare a violare leggi sul sito tuo. Su questo, dove lavoriamo tutti e nessuno dispone per gli altri, ti attieni alla legge. Grazie. --g 16:38, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
Quale leggi avrei violato scusa? --Freegiampi ccpst 16:49, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
ah non ne ho idea, ma se vuoi "perseguire" questa "teoria", non essendo problema tuo cosa succede dopo (l'hai scritto tu), meglio avvisato prima. Non violare leggi qui. Poi non dire che non ti era stato detto, eh --g 16:55, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
Io davo un'interpretazione a quello che diceva Nitil, e mi pare anche Mizar, e non ho detto di voler "perseguire quella teoria", anche se non mi dispiacerebbe cambiare l'attuale licenza di wikipedia, che sarà adatta per le leggi americane, ma sicuramente non per le nostre. --Freegiampi ccpst 17:03, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
no infatti, hai detto solo "da perseguire, con wikipedia", pensavo ci riguardasse. Meglio così ;-) --g 17:05, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
Volendo essere pignoli c'era una o davanti (o da perseguire, con wikipedia), comunque se vogliamo cambiare la licenza di wikipedia, io sono disponibile. :-) --Freegiampi ccpst 17:09, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
Lo stesso argomento in dettaglio: Fonte del diritto.

Per favore, finiamola. Gli atti della pubblica amministrazione che sono in pubblico dominio hanno fonti di produzione ben definiti, che per le leggi, ad esempio, sono il passaggio per entrambe le camere, la firma del Presidente della Repubblica e la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale, oppure l'approvazione dei consigli regionali, provinciali, comunali, etc.. E così per tutti gli altri atti che vengono pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale, sui Bollettini Ufficiali della Regioni e le fonti di cognizione equivalenti per le provincie e i comuni. I siti internet e i loro contenuti, se non sono pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale (e non lo sono), non sono atti ufficiali e pertanto non ricadono nell'articolo 5 della legge sul diritto d'autore, ma negli articoli 11 e 29 della stessa legge, succitati da Gianfranco.

I siti internet vengono solitamente creati da un webmaster su incarico di un dirigente che gli fornisce i testi da pubblicare. Ora, se tali testi non sono stati prima pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale, sui BUR, etc., non sono atti ufficiali, ma lavori creati per conto e a spese della P.A., e come tali protetti per vent'anni, a norma dell'articolo 29, succitato.

Essendo coperti da copyright come qualsiasi altra opera, noi non possiamo fare altro se non citarli: niente copia, niente opere derivate eccetera.

Infine, per favore, smettiamola di dire fesserie che possono mettere in pericolo il progetto. La violazione delle leggi sul copyright, anche a scopi culturali e non lucrativi, insegna l'esperienza, ha portato a una multa salata e (cosa ben peggiore) all'oscuramento del sito. Vogliamo fare la stessa fine? --Toocome ti chiami? 17:23, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Tooby. probabilmente stiamo dicendo esattamente la stessa cosa. Io volevo solo, in contrapposizione con quanto era stato detto da qualcuno in passato, che gli atti pubblicati sulla gazzetta ufficiale o sui bollettini ufficiali (regione, ministeri ecc) non sono coperti da copyright. Tu questo lo confermi. Guarda le vecchie discussioni e vedi che qualcuno ha detto il contrario. Io aggiungo solo che se quanto contenuto su un sito della pubblica amministrazione riproduce materiale già pubblicato sulla gazzetta ufficiale o su bollettini ufficiali, o comunque hanno una natura assimilabile: Un esempio per tutti: fli atti delle commissioni parlamentari di inchiesta.

Se vedi in KB il peso del sito dell'Aifa una quota rilevante delle pagine che hanno un interesse enciclopedico è fatta di atti pubblicati sulla Gazzetta ufficiale. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:46, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

@g Ho cominciato a scrivere quello che so sull'art.11 della legge sul diritto d'autore alla voce edizione nazionale. Se credi cerca di migliorare la voce.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 14:47, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Interessante disquisizione giuridica, che dimostra ancora una volta la fumosità di molta legislazione. Aggiungendo i miei 2 cents, sulla base di una lettura dei famigerati articoli 11 e 29, la mia interpretazione basata sulla mia credo buona capacità di interpretare la lingua italiana è la seguente: gli articoli in questione non parlano certo di normative emesse da Stato, regioni, comuni e compagnia (mi sembra ovvio che leggi, regolamenti interpretativi ed applicativi, leggi regionali, decreti, delibere dei comuni e ordinanze sindacali siano PD), bensì di eventuali opere commissionate e pagate dalla P.A. a terzi. Per fare un esempio chiarificatore, se il prof. Pinco Pallino scrive, per conto dell'Amministrazione provinciale di Roccacannuccia, un libro sulla storia della provincia, i diritti d'autore su questo testo non spettano al sig. Pinco Pallino ma all'Amministrazione provinciale per la durata di 20 anni (2 anni se si tratta di associazioni o simili). Scaduti tali termini, i diritti ritornano all'autore originario (nell'esempio il prof. Pinco Pallino) fino alla scadenza stabilita per tutte le opere dell'ingegno.--Frazzone 15:27, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Bravo Frazzone! Non ho detto che questo!!--nitil 15:36, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie, tuttavia questo ci porta ad un'interpretazione opposta di quella portata qui sopra; sulla base di questo il testo (non normativo) di un sito web ufficiale di un ente pubblico ricadrebbe in questi termini, ovvero i suoi diritti sarebbero riservati alla P.A. proprietaria, soprattutto se tali testi fossero scritti da terzi, esterni all'organico della stessa.--Frazzone 15:42, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
OK, ma in sede giuridica si tende ad interpretare lo spirito della legge. Che dici di questo: Caro Autore, siccome la mia pubblicazione ufficiale non è protetta da diritto d'autore (Art. 5), guarda che per venti anni (o due se ecc..), su tutto quello che di tuo ho pubblicato non potrai accampare diritti!". Che ne pensi?--nitil 15:53, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Penso che in questo caso, come in tutti gli altri, il detentore dei diritti (in questo caso l'ente) possa decidere se rendere disponibili a titolo gratuito questi contenuti, con eventuali limitazioni di sua esclusiva discrezione, fermo restando l'assoluto PD degli atti ufficiali quali delibere, regolamenti, leggi, ecc...--Frazzone 19:43, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
Non ho avuto tempo di leggere tutto, quindi mi astengo da commenti (li farò domani, quando avrò avuto tempo di leggere tutti i pareri, ora sto per uscire). Comunque, visto che qualcuno voleva vedere il corpo del reato, l'ho caricato su picasa (e quindi la responsabilità finchè lo lascio lì è mia e non di 'pedia). Sopra c'è il testo di nitil, sotto quello del sito esterno. Allineati con un programma che spesso usiamo per valutare i copyviol. Ad occhio mi sembra proprio un ordinario copyviol, senza troppo da girarci su. Spero di non aver detto cose troppo trite e ritrite. 'notte! ----{G83}---- 21:50, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Anch'io vorrei contribuire con i miei due piccoli soldi di parere.Il testo originario io non lo avevo letto, perchè non più disponibile su WP. Non ho abbastanza vista o voglia per leggere tutto il testo gentilmente messo in linea su un suo sito Giac83. Ho preso la prima frase di sovrapposizione organismo di diritto pubblico che opera sulla base degli indirizzi e della vigilanza del Ministero della Salute e l'ho cercata su Google: è saltato fuori che esattamente la stessa frase c'è su un sito sicuramente di Pubblico dominio che è una interrogazione parlamentare. Andrebbe poi cercato se la stessa frase, per caso, non corrisponda anche al testo di legge, parola più, parola meno. La stessa operazione andrebbe ripetuta per ogni sovrapposizione. Ad un primo veloce controllo altre frasi si sovrappongono a testi di siti che fanno capo a gov.it. Jaquen ci aveva comunicato una autorizzazione ad utilizzare i testi contenuti. Credo proprio che sarai d'accordo sul principio che per parlare di copyviol non solo ci deve essere sovrapposizione con un testo edito prima, ma anche assemza di sovrapposizione con un testo di pubblico dominio.

Se è questione di vita o di morte un lavoro accurato di ricostruzione, con tutti i se e i ma sopra detti può essere fatto, se no ce ne sono di più utili, ad esempio approfondire il significato dell'art 11 della legge sul diritto d'autore che, mi convinco sempre di più, si riferisce alle edizioni nazionali, problema che veramente nulla c'entra con la nostra questione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:38, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie, Cruccone, per il gentilissimo chiarimento. Comunque, come avrai probabilmente compreso, seguendo la questione, io rimango del parere che ognuno può scrivere ciò che vuole e dove vuole, ma se questo andasse contro la legge non avrebbe valore. Il webmaster, è lunico che per legge ha perso per vent'anni ogni diritto, secondo me. Io comunque, quando parlavo di mancato copy, ho sempre chiarito che mi riferivo ai testi (e non al resto, come immagini, opere d'arte, libri, poesie,progetti culturali,grafica ecc..),e solo ai testi(che comunque ti giuro, io avevo cambiato) di divulgazione di norme, statuti, programmi ecc..; insomma tutto ciò può essere definito "ordinaria amministrazione". Grazie, comunque e cordiali saluti.--nitil 20:16, 29 set 2007 (CEST)


Ho copiato e incollato la frase : organismo di diritto pubblico che opera sulla base degli indirizzi e della vigilanza del Ministero della Salute, su Google (o Altavista, non ricordo): Mi sono ritrovato con circa 366.000 pagine. Di queste, solo nelle prime 9 (nove su centinaia di migliaia!) ho trovato queste dieci che erano copia e incolla, non come le mie, che cambiavano anche nel loro senso originale le frasi! Dalla Rai al Corriere della sera a… (andate a controllare). Il fatto è che quello che io avevo lasciato com’era riguarda le “generalità” , la definizione stessa dell’Agenzia, e cani e gatti sanno nel mondo della pubblicistica in genere, che le definizioni “statutarie o similstatutarie di un qualsivoglia ente, possono essere ripubblicate da chiunque. [3] [4][5][6] [7][8][9] [10][11] [12]

Paradossalmente, credo proprio che l’unico a poter accampare diritti, potrei essere io: art. 4, e art. 7 della legge 22 aprile 1941 , n° 633 [13]--nitil 14:54, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

P. S. : ho visto che la "mia" A.I.F.A. secondo i wikipediani è ECICLOPEDICA e rimane. Sul fatto che questo maledetto casino per AIFA (cosa ben diversa e mille volte più importante)invece sia cominciato perchè squattaturi ha messo in dubbio la sua enciclopedicità, non dice niente nessuno?

Alcuni distinguo

Mettiamo in chiaro alcune cose, perchè la discussione si sta protraendo in modo un po' disordinato, IMHO.

  1. Enciclopedicità. La vocè è decisamente enciclopedica (io un pochino esperto del settore lo sarei). E infatti AIFA non contiene il template {{E}}. Discutere di enciclopedicità non è però una cosa che si è soliti fare al bar. Chiudiamo qui questo aspetto, please.
  2. Copiatura o meno. Non sarebbe da discutere al bar nemmeno se una cosa sia copiata o meno. Su wikipedia la prassi della gestione delle copiature è sempre stata restrittiva (per me lo dovrebbe esser molto di più, btw), per cui se una cosa risulta avere la maggior parte delle parole identiche e la stessa sintassi, si ritiene copiata. Nel tuo caso, le parole farina del tuo sacco sono poche, e la sintassi è la stessa. Quindi il testo è copiato. Non ti piace la parola copiato? Non è stato rielaborato (o, come si diceva argutamente più su, cucinato) a sufficienza. Quando un testo è rielaborato a sufficienza? Come immagini non c'è una regola precisa (altrimenti non saremmo qui a parlarne). Abbiamo provato a scrivere la pagina Aiuto:Riformulare un testo. Se non sei d'accordo con quanto scritto, scrivilo in discussione e cerca consenso per modificarla.
  3. Copyviol o meno. Questo è quello di cui è giusto discutere qui, e per me sarebbe il caso di non perderci su altro. Il testo è copiato/non-rielaborato (e su questo non ci piove, non nascondiamoci), ma la sua copiatura è lecita? Perchè un testo PD, ovviamente, è copiabile. Qui ci sono diverse scuole di lettura del testo di legge (che è l'unica cosa a cui dobbiamo riferirci, lasciamo perdere quel che fanno gli altri in Italia). Secondo me leggendolo è chiarissimo che il testo presente su un sito di Pubblica Amministrazione non è considerabile come riproducibile finchè non si trovi un testo di legge che lo contenga per intero (o da cui sia stato leggermente rielaborato, un po' come ha fatto nitil con il testo su AIFA). Dire questa frase la usano tremila siti non cambia le cose. Uno perchè può anche essere che tremila siti violino il copyright. Due perchè occorre trovare un testo di legge che contenga tutto il testo della voce, non solo una frase. Se quel testo di legge esiste (ed esisterà, probabilmente, un decreto di istituzione dell'AIFA), la copiatura è ammessa. Ma troviamolo, invece di dire esisterà, oppure scriviamo la voce con un po' più di fantasia, come mi pare abbia fatto ottimamente Mizar.
  4. Cambiare le policy di Wikipedia?. Se poi credete che questa lettura della legge sia restrittiva (e comunque è WMF a chiederci di essere restrittivi, perchè non ci sono soldi da buttare per difenderci da eventuali accusatori in tribunale), potete anzitutto provare a capire cosa ne pensa la comunità al riguardo. Poi (anzi, prima) forse sarebbe il caso di avere un esperto/giurista/avvocato che dia il parere favorevole all'interpretazione che date della legge e sia pronto a prendersene carico, magari (l'unico che conosco, al riguardo, è per la restrittività). Quindi provate a scrivere una nuova policy, fatela approvare dalla comunità di it.wiki e proponetela a WMF (i server li paga WMF, quindi deciderà lei, suppongo). ----{G83}---- 19:10, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Giusto una piccolissima nota per ringraziare Gac che, mentre qui si faceva vano fracasso, ha silenziosamente riscritto l'ossatura della voce, poi arricchita da Mizar. --g 20:26, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Anch'io ringrazio Gac , come tutti quelli che si mettono ad aggiustare le voci. Personalmente, però, preferirei riprendere una definizione ufficiale , con tutti i rischi di poi provvocare un vano fracasso per le eventuali sovrapposizioni, piuttosto che, per tentare di fare la parafrasi, usare espressioni non adeguate come ha il patrocinio.


@giac 83 Se si riesce a creare un angolo dove senza creare un clima di polemiche e senza ostracismi a priori di chi esprime, in tutta biona fede una idea leggermente diversarispetto al comune modo di pensare un mio piccolissimo apporto lo recherei e soprattutto potrei tentare di scomodare qualcuno dei miei amici che tuttora lavora in studi legali prestigiosi. Il desiderio di evitare in ogni modo vertenze legali ed anche liti extragiudiziarie è sacrosanto. Mettere però avanti l'esame se per puro caso qualche interpretazione prudenziale è eccessiva, altrettanto. Da questo punto di vista sarà molto interessante vedere quante segnalazioni avrà provvocato l'uscita del CD. Se saranno tante, bisognerà tenerne conto, ma altrettanto se saranno poche.

Allo stesso modo, a mio giudizio, andrebbero ben chiariti i casi in cui la violazione del diritto d'autore fa nascere una responsabilità penale, i casi in cui fa nascere una responsabilità civile e i casi infine, leciti penalmente e civilmente, che sono in violazione della clausola che gli apporti su wikipedia devono essere compatibili con la licenza GFDL. Giustamente in questi casi è prevista l'immediata cancellazione del testo, ma non si può fare una notte in cui tutte le vacche sono nere.

Sono poi d'accordo con Giac 83 che una violazione diffusa non legittima, ma nel caso di specie ti avevo fatto un esempio in cui la frase era su un testo chiaramentoe di Pubblico Dominio. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:23, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]


esistono criteri per i siti internet?

modifica segui cronologia


vorrei sapere se esistono criteri per l'inserimento di siti internet (ovviamente di particolare successo o interesse), e se non ci sono intavolare una bella discussione per crearli; penso che nessuno più di noi debba riconoscere che internet è una parte fondamentale della cultura, quindi dite la vostra. aperta da utente:Willyminor

recupero --yoruno sparisci sott'acqua 08:09, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

Di voci su siti importanti ce ne sono, anche senza bisogno di criteri ad hoc... --Jaqen «il verme bavoso» 11:07, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

a mio avviso una voce su un sito ha senso solo se questo offre un servizio particolare e speciale, o se è stato il primo di un tal genere , altrimenti con la scusa della popolarità ci troviamo pieni di portali e altre str... del genere, in un migma autoreferenziale, essendo anche noi parte del web, dove il web dice a se quanto è bello il web! quindi vada bene per google, ebay, youtube, ma se uno volesse farmi una pagina su fuorissimo.com sarebbe decisamente troppo... PersOnLine 12:09, 28 set 2007 (CEST)[rispondi]

intendevo esattamente questo: ci sarebbero da creare i criteri di enciclopedicità. ne parliamo? ovviamente a mio parere sarebbero da inserire solo quei siti che rappresentano un punto di riferimento per i navigatori, che offrono servizi di cui usufruiscono in tanti, insomma: quei siti che hanno fatto la "storia" di internet. dite la vostra.

Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

se vuoi avviare una discussione sull'enciclopedicità dei siti esistono pagine di discussione apposite. il bar non è il luogo per "parlare a ruota libera". se c'è un problema con le voci sui siti internet si affronta la questione altrimenti è inutile discutere senza motivo. --valepert 23:13, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

d'accordo, scusate... errore di inesperienza!!!

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