Wikipedia:Bar/2007 07 18

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Wikipedia ed i suoi problemi (tentativo di osservare le cose con un po' di distacco)

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«Ciascuno vede i vandali e i disturbatori che la sua personale sensibilità gli indica di vedere.»

(Twice parafrasato)

Wikipedia ha qualche problema. Inutile girarci attorno, in un qualche momento della storia recente ci siamo spaccati in (almeno) due fazioni contrapposte in perenne conflitto. Non cercherò di nascondermi dietro il dito: in questa guerra io sono apertamente schierato ed il lato per cui parteggio è ben chiaro a tutti. Tuttavia vorrei (se possibile col vostro aiuto) provare ad analizzare un attimo i motivi che hanno portato a questo e cercare di mettere in luce il nocciolo della questione. N.B. tutto ciò che segue è un'opinione assolutamente personale. Eviterò quindi di citare ad ogni passo i "secondo me" ed i "ritengo che". Confido nella vostra comprensione.

A prima vista le battaglie evidenti su wikipedia sono sempre le stesse: la mia pagina è più enciclopedica della tua e quindi se la cancelliamo cancelliamo anche queste altre, tu inserisci commenti non neutrali in una voce perché sei di parte, tu scrivi idiozie nelle voci perché non ne capisci niente ecc. ecc. Tuttavia ho la profonda convinzione che alla fin della fiera siamo "vaccinati" contro questo tipo di litigi. Per quanto spiacevoli possano essere i litigi che ne scaturiscono una soluzione più o meno condivisa la si trova sempre, i vandalismi vengono individuati e corretti, lo spam cancellato. Insomma, le voci godono mediamente di buona salute.

Dove invece i nodi vengono al pettine è nelle pagine riservate alla comunità. Se ne deduce che è la comunità a non funzionare. Sul perché e sul percome io una mia idea me la sono fatta:

Wikipedia (e qui intendo la wikipedia in lingua italiana) nasce come un gioco fatto in pochi. Prima 3 o 4, poi una decina, poi un centinaio ma comunque un ristretto numero di persone che essenzialmente si conoscevano tutte, che condividevano scopi e metodi. Scazzi, vandali, violazioni di copyright ecc c'erano anche allora (fra i tanti potrei citare l'oramai dimenticato Utente:Afragolese i cui metodi e commenti non erano troppo diversi da quello che si legge anche ultimamente) ma erano sempre casi isolati. Questa era la favolosa età dell'oro a cui qualche utente di vecchia data fa riferimento di tanto in tanto. Utenti ce ne erano pochi, admin ancora meno e soprattutto le loro funzioni non erano del tutto chiare. I sondaggi non esistevano, i CU erano roba sconosciuta e la vetrina non era nemmeno stata pensata. Insomma, wikipedia non se la filava nessuno ma la vita era decisamente più semplice.

Poi è avvenuto il boom. Wikipedia ha raggiunto una massa critica di voci dignitose, la gente ha iniziato ad utilizzarla come strumento di ricerca, Google ha iniziato a piazzarla sempre fra i primi risultati e sui giornali sono iniziate a comparire i primi articoli dove si spiegava perché un progetto del genere era destinato al fallimento. Il numero degli utenti è aumentato vertiginosamente nel giro di pochi mesi e con loro il numero e la qualità media delle voci. Oltre alle proprie competenze (e quindi alla possibilità di scrivere nuove voci) ogni nuovo utente porta anche tutto un suo bagaglio di idee e volontà di rinnovamento. Tutto bello, tutto buono, tutto fantastico. Purtroppo è qui che le cose iniziano a complicarsi.
Questi nuovi utenti si trovano davanti ad una wikipedia diversa da quella che avevano immaginato. Una wikipedia dove "libera" non vuol dire anarchica. Una wikipedia dove c'è tutta una serie di regole e di convenzioni (molte delle quali non scritte) faticosamente messe in piedi dai "vecchi". Soprattutto si trovano davanti ad una wikipedia dove un sacco di cose non sono mai state veramente regolamentate o organizzate per il semplice motivo che non c'era stato mai bisogno di farlo. Alcuni si integrano bene nel tessuto preesistente, alcuni meno ed altri entrano in conflitto diretto.
Gli utenti della prima ora cercano di correre ai ripari. Si scrivono le pagine di aiuto (alle quali si riserva un namespace apposito), si traducono dalla wikipedia inglese le pagine che dettagliano convenzioni e concetti fino ad allora rimasti sottintesi (la stessa pagina dei 5 pilastri non c'era), si inventano nuovi modi di raccogliere il consenso (per arrivare alla prima formulazione della pagina dei sondaggi sono servite discussioni estenuanti) ecc. Tuttavia una prima frattura si è già creata. La frattura non è tanto fra i vecchi ed i nuovi utenti ma fra gli "adattati" ed i "non adattati", ovvero fra coloro che si sono ben integrati nella "nuova" wikipedia e quelli che invece non vogliono o non possono farlo (queste due categorie sono ovviamente grossolane e fluide).

Per evidenti motivi la categoria degli adattati ha dei vantaggi. Ha dalla sua le regole (che essa stessa ha creato) ed è ben organizzata. Giocoforza gran parte degli utenti eletti admin vengono da questo gruppo. I non adattati invece si trovano in minoranza numerica e costretti in un insieme di regole che non sentono proprie. In una situazione del genere appare logico che i contestatori diventino dei punti di riferimento.

Il bersaglio privilegiato dei contestatori è anch'esso perfettamente logico. Gli amministratori sono un gruppo di persone con più potere degli altri utenti, spesso con un comune modo di vedere le cose e tutti ben integrati nel gioco delle regole e regolette. Per di più molti di loro sono utenti di vecchissima data e alcuni sono admin da prima che molti degli utenti attuali arrivassero su wikipedia. Viene così creato il concetto di cricca degli admin ad indicare una sorta di oligarchia onnipotente che alle spalle dei poveri comuni utenti fa e disfà a proprio piacimento seguendo un proprio disegno oscuro o la semplice rincorsa al potere. In una situazione del genere fanno presto ad attecchire teorie complottiste e chiunque abbia un qualsiasi problema con le regole o con gli admin può facilmente cavarsela gridando all'admin cattivo. Rapidamente si passa da una discussione sul merito ("questo utente è stato bloccato per vandalismo" o "questa pagina è stata bloccata perché spam o violazione di copyright") ad una discussione sulle persone ("l'amministratore xyz mi ha bloccato per tapparmi la bocca"o"ha cancellato la mia pagina perché è un cattivo amministratore").

Con l'andare del tempo questa situazione si è profondamente acuita. Da un lato l'attacco all'admin è stato sport nazionale per fin troppo tempo ed atteggiamenti completamente non produttivi (insulti, aggressioni, mancata accettazione della GFDL ecc ecc) sono stati ampiamente scusati. Dall'altra gli admin si sentono completamente delegittimati e cercano di restaurare l'ordine come meglio possono, timorosi di scatenare un flame per il solo aver applicato le regole (e, d'altro canto, a volte esagerano per il verso opposto per il timore di apparire deboli)

Ora io dico: siamo sicuri di volerci tenere questa situazione? Siamo sicuri che non ci sia proprio verso di trovare una mediazione fra gli estremi?

Tristemente vostro --J B 11:35, 18 lug 2007 (CEST)

No, questa situazione non si può mantenere. Ma non si può mediare sui cinque pilastri e sulle fondamenta di Wikipedia (fra le quali ci sono il wikilove e la netiquette). Chi non le accetta di sua spontanea volontà e vuol far diventare questa enciclopedia una anarcopedia, si deve gentilmente far capire che questo non è modo di fare, e se continua di testa sua, sempre secondo il mio modesto parere, dovrebbe essere accompagnato all'uscita. Se per ogni contributo che quell'utente può dare la comunità deve perdere settimane in discussioni su comportamenti che demoliscono i pilastri, io sono certo che di quel contributo la comunità può benissimo fare a meno, perché con il tempo perduto la comunità ne potrebbe fare decine di contributi del genere. Questo va a scapito dell'enciclopedia, e tutto perché delle persone non accettano delle regole per soddisfare il proprio ego. Bene: la mia opinione è che il loro ego possono nutrirlo tranquillamente fuori da Wikipedia. --Toocome ti chiami? 11:46, 18 lug 2007 (CEST)

Premesso che sto ancora leggendo e che cito a memoria, non condivido "per arrivare alla prima formulazione della pagina dei sondaggi sono servite discussioni estenuanti". Svante ha immaginato due strumenti che potessero essere utili, uno rapido (i sondaggi) e uno da usare in casi rarissimi (il referendum). Sul referendum abbiamo dibattuto per secoli e non se ne è fatto nulla, per i sondaggi invece abbiamo quagliato abbastanza in fretta. Ricordo che Gac sperimentò subito lo strumento al volo..
Fine della nota storica, torno a leggere.

Frieda (dillo a Ubi) 12:11, 18 lug 2007 (CEST)

Io di solito sono abbstanza prolisso, ma, visto che lo è già stato Berto/J B, pe runa volta cercherò di essere breve

Quindi in poche parole sbagliano in "contestatori" (contestatori di cosa, poi? In tuto il bailame non si è mai capito ...) che contestano in modo non costruttivo. Al posto di proporre come migliorare, contestano -come capita anche nel mondo reale- chi ha il potere (che poi quello degli admin è moooolto relativo, visto che in realtà il potere è nelle policy che li autorizzano ad esercitare le loro funzioni tecniche). Quello che migliora è solo il caos. --ChemicalBit - scrivimi 12:17, 18 lug 2007 (CEST)

La realtà è che wikipedia è sempre meno wiki (=svelta, semplice) e sempre più (enciclo)pedia. Qualcuno si illude di poter ottenere un prodotto comparabile con la Treccani o addirittura la Britannica, trascurando il fatto che tali enciclopedie sono state redatte da qualificatissime persone, retribuite e che lo hanno fatto per lavoro. Dovreste tornare con i piedi per terra leggendo il disclaimer che appare in fondo ad ogni voce: WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIA DI VALIDITÀ DEI CONTENUTI È giusto che ci siano delle regole, ma non so se vi rendete conto che tra captcha, regolamenti contrastanti e continuamente variati, linee editoriali dubbie, bizantinismi di indole italica e autoritarismo state affossando il progetto. Penso che quello che è successo per la voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica riassuma alcuni dei problemi che noi che stiamo dall'altra parte lamentiamo: voce creata da un anonimo e messa in cancellazione dopo neanche un minuto. Probabilmente è la voce che ha ricevuto più no (52) alla cancellazione da quanto it.wp esiste. Tante regole sono discutibili, dall'intoccabilità degli admin alle discutibili scelte di enciclopedicità. Ma il problema maggiore è il fronte compatto che fate quando qualcuno prova ad aprire una breccia alla stabilità oligocratica attualmente in auge. Noi che stiamo sull'altra parte non siamo in pochi, anzi siamo tantissimi; ma molti non sanno/riescono/vogliono ad esprimere la propria opinione: Probabilmente perchè ritengono, a ragione, che sia una perdita di tempo. Ieri avete ricevuto una lamentela di uno straniero che collabora con divere Wiki e ha problemi solo qui. Non voglio riaprire la discussione, ma è una cosa che dovrebbe far riflettere. /V\ 12:21, 18 lug 2007 (CEST)

Appunto: vogliamo discutere o preferiamo che voi continuiate a cercare di fare breccia tramite aggressioni generiche e che noi ci rinchiudiamo nella nostra agiata torre d'avorio? scrivere noi e voi mi fa accapponare la pelle ma è a questo punto che siamo arrivati temo --J B 12:31, 18 lug 2007 (CEST)

Non è questo il posto per discutere. Ma ogni voce, ogni pagina delle discussioni, ogni pagina di cancellazione è il terreno per confrontarsi con delle persone che vedono uno strumento che sembra aperto ed invece appare chiuso. Ben chiaro che le pagine promozionali e i curriculum vadano cancellati, ma pensare 10 volte prima di inserire i tristi template di NPOV, Non enciclopedicità, o richieste di cancellazione non farebbe male. È brutto per chi ha lavorato per scrivere una voce, magari inserendo immagini, vedersela cancellare. Che fastidio c'è se tra le varie pagine ci sono pure quelle del gruppetto musicale più o meno famoso, quell'oratorio, quell'associazione no-profit, quel monumento, etc. Dico brutto, ma non ingiusto. Dovreste avere più tatto e considerare che moltissimi non conoscono le pagine verdi.

La contrapposizione c'è e mi appare evidente. Del resto avete anche bandito ad eternum non pochi utenti. Ma se voi siete facilmente riconducibili ad un gruppo, noi no. /V\ 12:41, 18 lug 2007 (CEST)

Ok, quindi la tua risposta è "No, non mi interessa discutere. Tanto è colpa vostra e noi abbiamo ragione". Buono a sapersi. Qualcun altro? --J B 12:46, 18 lug 2007 (CEST)

No, la mia risposta è che io non rappresento nessuno e non posso trattare per conto di chi neanche conosco. Personalmente cerco di farmi sentire in modo compatibile con le regole esistenti e discuto dei vari problemi nei luoghi più appropriati. Sono favorevole al dialogo e il mio intervento e in tale direzione. /V\

Aggiungo che apprezzo la tua valutazione, fatta da chi si rende conto di una realtà è variata nel tempo. Dovreste parlarne tra voi, ovvero voi che vivete in questo spazio virtuale in modo costante /V\ 12:52, 18 lug 2007 (CEST)

Forse sono su Wikipedia da troppo poco tempo per capire, ma questa profonda discrepanza fra due gruppi contrapposti non mi sembra così evidentissima. È innegabile che molte, forse troppe, volte ci siano delle discussioni (anche aspre) su argomenti molto scottanti: insomma, la realtà è questa. Io non c'ero agli inizi di it.wiki (sono "arrivato" nella primavera 2006), ma è facilmente comprensibile che con l'aumentare degli utenti, comincino anche i guai; io però credo che - al tempo stesso - ci sia stato anche un aumento del livello qualitativo dell'enciclopedia. Forse non siamo una Guida Galattica, ma senza ombra di dubbio non esiste un solo testo (anche su web) in lingua italiana che fornisca così tante informazioni quasi sicure. Insomma, ci sarà gente che litiga, ma sono sicuro che c'è anche molta gente di buona volontà che sa/saprà dividerli. Poi bisognerebbe anche distinguere fra chi è un buon wikipediano magari un po' nervosetto, e i veri e propri troll o facinorosi. Magari qualcuno è più facile all'ira o alla ressa, ma - cercando di mantenere la calma - si riuscirà a risolvere ogni problema. Per chi crede che gli admin facciano "gruppo", rispondo così: l'oligarchia è una forma di potere praticamente chiusa. L'esempio non è calzante, e non credo ci siano termini adatti. Admin può diventarlo chiunque, se mostra di averne le capacità. C'è anche chi rifiuta, chi viene candidato, chi si candida, chi viene eletto, chi no. Insomma, a mio modesto parere, la più emblematica forma di democrazia al momento esistente. Anche perché in qualsiasi momento il loro mandato è ritirabile, ed ogni anno da rinnovare. Naturalmente gli admin non sono bot, e non sono tutti uguali: chi è più gentile, chi più pratico, chi più schietto. Ricordiamoci sempre che dietro un Utente: c'è non solo un admin o un contributore, ma sempre, e dico sempre, una persona con i suoi problemi, i suoi desideri, la sua umanità. Non dimentichiamocelo. Saluti a tutti. --archeologo 13:20, 18 lug 2007 (CEST) P.S. Spero di non essere finito troppo fuori argomento, ma soprattutto che il mio parere sia chiaro.

Triste leggere qualcosa del genere. Intendo fazioni e roba simile. Mi inserisco in una discussione della quale, lo ammetto, ignoro i precedenti (che suppongo siano tanti e gravosi, se hanno spinto Berto a scrivere ciò che leggo). Mi fa ancora più strano pensare che un progetto basato sulla collaborazione e, dunque, sul dialogo, trovi così tanti intoppi. L'enciclopedia va avanti, la comunità ha i suoi alti e bassi (comunità composta da individualità distinte, come sottolinea intelligentemente Archeologo). Dalla mia, posso suggerire una cosa: ho letto del wikilove, della buona creanza, della netiquette. Regole ora scritte, Berto, spesso poco applicate per la fretta, la disattenzione, forse - paradosso - per la troppa solerzia di alcuni. Dovremmo forse sforzarci di essere più pazienti, magari più prolissi nelle spiegazioni (è buono ricevere un messaggio che recita: "Non devi fare così perché è sbagliato". Più utile sarebbe dire il perché ed indicare cosa ho sbagliato e dove andare a guardare per correggermi). Un grande problema è che l'adminship non viene forse vista da alcuni utenti come punto di riferimento per porre quesiti, chiedere aiuto e consigli (fin dove si può arrivare), ma come espressione di un'oligarchia. Bisognerebbe dimostrare nei fatti che non è così tramite lo strumento con maggior potere che abbiamo: il dialogo. Evidentemente se esistono le fazioni citate da Berto, alcuni atteggiamenti hanno fatto supporre il contrario. Provate a parlarne nelle sedi delle risoluzioni dei conflitti. Se ciò sembra troppo complicato, sarà perché la burocrazia non piace a nessuno. Rendendo più friendly alcuni strumenti - forse - alcuni attriti potrebbero evitare di esacerbarsi. Riguardo la storia di wiki (quando si era pochi ecc ecc) mi pare un po' fuorviante: le comunità crescono, cambiano le modalità di comunicazione ed interazione, non si stava obbligatoriamente meglio quando si stava peggio. Era semplicemente diverso. --Mau db 13:37, 18 lug 2007 (CEST)

Condivido le opinioni e le preoccupazioni di Berto, ma ritengo che sia una cosa inevitabile. Con l'aumento degli utenti i casini aumentano e le regole diventano più stringenti. Questo è dovuto al fatto che cerchiamo un prodotto sempre migliori (e quindi le convenzioni diventano sempre più rigide) e che l'aumento della comunità rende necessario per il quieto vivere delle regole sempre più chiare (e quindi più burocrazia). Ovviamente i nuovi utenti hanno problemi con tutte queste regole ma come già detto la vedo una cosa inevitabile. Guardate en.wiki da loro ci vuole molto meno per essere bloccato, per esempio una vecchia conoscenza della pagina dei problematici mentre era bloccato su it.wiki e andato su en.wiki seguendo il medesimo stile e la è durato una settimana prima del blocco. Nessuno obbliga nessuno a venire qui, che entra nel progetto deve rendersi conto che esistono della convenzioni che si possono discutere e anche cambiare, ma non si possono ignorare. Hellis 13:41, 18 lug 2007 (CEST)

Mah, quello che accade su wiki ora è quello che accade su qualsiasi forum esistente sulla rete: Utenti vecchi che parlano dell'età dell'oro, utenti nuovi che entrano in conflitto con quelli vecchi... Il problema è che bisogna capire quello che si vuole fare: Si vuole fare un'enciclopedia seria e attendibile? Allora occorre burocratizzare tutto, mettere i {{F}} su qualsiasi voce che non abbia riferimenti attendibile (e cancellarle se non vengono fornite), creare dei criteri di enciclopedicità che siano blacklist e non più whitelist, stendere delle regole chiare su TUTTO e applicarle sistematicamente. Si vuole continuare con il volemose bbene evitando inutili avvitamenti burocratici? Allora che si accettino i flame e le discussioni infinite alla ricerca del consenso. Attualmente tutto è lasciato al caso (dai blocchi alle cancellazioni) ed è questo a generare i flame, non solo i dissidenti che hanno voglia di fare casino. --Paul Gascoigne 13:49, 18 lug 2007 (CEST)

innanzitutto: le pagine di aiuto sono un casino. ci sono doppioni, roba inutile di una prolissità indicibile, roba fondamentale appena accennata, rimandi a invenzioni dell'ultim'ora (c'era addirittura una policy fondamentale che rimandava all'ArbCom...)

in secondo luogo: una parte degli utenti dell'"ultima generazione" IMHO non hanno ben capito cosa sia WP. Forse l'hanno scambiata per Indymedia, o forse per i troll-forum di punto informatico. Questa massa critica di utenti che non solo non applicano, ma nemmeno conoscono le 5 regolette base (tra cui la più importante, "stiamo facendo un'enciclopedia") sta lentamente mandando alla deriva il progetto a colpi di votazioni e strilli.

poi: conseguenza di quanto sopra, bisogna fare in modo che si stronchino alla nascita i frequenti tentativi di buttare in caciara votazioni di cancellazione, problematici ecc. Si creano i precedenti, i precedenti alzano la soglia di tolleranza, e ci troviamo ad avere utenti che santificano il "poverello" che ha solo 13 blocchi per vari motivi, un passato di sockpuppet, una ventina di copyviol, e un bel campionario di vandalismi (caso reale, per chi già non ricordasse).

fondamentale: rispondere con una risata alle solite proposte stupide del tipo "fa gli stessi vandalismi, sulla stessa pagina, si firma allo stesso modo... ma no, non è una reincarnazione, facciamo un checkuser. E tanto poi è suo fratello..." "Facciamo una regola sul colore dei calzini quando si edita" eccetera.

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:44, 18 lug 2007 (CEST)

<confl.>No Paul; purtroppo ogni passo viene contestato, anche in maniera incivile. E' diverso. In pratica, se si cerca di essere bold corri il rischio di essere sempre contestato. Ogni mattina, su Wikipedia, un utente si connette e sa che deve sviluppare l' enciclopedia affinché sopravviva. Ogni mattina un amministratore joina Wikipedia e sa che deve salvaguardare l' enciclopedia affinché sopravviva. Non importa se tu sia semplice utente o temibil amministratore; la mattina su Wiki sai cosa si deve fare: cominciare a collaborare! --Leoman3000 15:49, 18 lug 2007 (CEST)

D'accordissimo con la prima osservazione di JollyRoger. Credo che le pagine di aiuto, le guide, i manuali ecc. non siano più adeguate alla quantità di utenti. I nuovi utenti (anche quelli benintenzionati) non hanno di fronte a sé un percorso che li aiuti a capire velocemente la filosofia del progetto. Ci sono regole "ovvie" che è difficilissimo (o in alcuni casi impossibile) trovare scritte nero su bianco, e questo fa apparire come "pareri personali" (di un vecchio utente/admin, o di una "cricca" se sono più di uno) l'applicazione di certi concetti.

Se il progetto vuole essere scalabile, ovvero reggere l'urto di un numero X di utenti, secondo me bisognerebbe curare meglio la documentazione. Puro e semplice. Non sugli aspetti bizantini (quorum, criteri, ecc.) quanto proprio sulle linee fondamentali del progetto (generali ed editoriali).

Moongateclimber 16:15, 18 lug 2007 (CEST)

Scusa Leoman, ma è Bold dare un blocco infinito a un utente senza nemmeno segnalarlo fra i problematici, solo perchè si sospetta che è un SP? Per poi ammettere quasi seccato il giorno dopo: ok, il Check User dice che non è un SP. Sono buono, riduco a due settimane. E' una gestione intelligente? Allora qui di chi è la colpa, di chi protesta o di chi dà i blocchi a capocchia? Quello che fa girare i cosiddetti a molta gente è la presenza di situazioni in cui son stati fatti trattamenti sostanzialmente diversi per lo stesso reato. Questo perchè in assenza di regole chiare ogni admin fa di testa sua. Io sono pienamente d'accordo con Jollyroger quando parla di carenza nelle pagine di orientamento, nelle guide e nei manuali. E sono disponibile ad aiutarlo nella sua eventuale opera di completamento di queste pagine (specie per quanto riguarda le traduzioni dall'inglese). Però non mi si venga a dire che gli admin sono i buoni mentre chi li critica è un troll o un distruttore di wikipedia perchè semplicemente non è vero. --Paul Gascoigne 16:40, 18 lug 2007 (CEST)

<fuori cron.>Scusami Paul, leggo solo ora. Ovviamente tutto dev'essere quantomeno proporzionale e non anarchico. Anche se ogni amministratore ha un metro di giudizio personalissimo. Un esempio: Chemical oggi ha bloccato Freegiampi per un giorno. Io non avrei preso alcun provvedimento, ma se CB ha reputato giusto farlo posso esprimere un parere contrario, ma non ho intenzione di delegittimarne l'operato. Almeno, non per questo caso. --Leoman3000 22:04, 18 lug 2007 (CEST)

Paul, senza offesa, ma non confondiamo le cose. Gli amministratori sono esseri umani e come tali fallibili. Il caso che hai portato (e ti chiederei di circostanziarlo meglio) non significa nulla di per sè. Io pure ho bloccato per errore un IP innocente (sbloccandolo poco dopo), perchè eravamo sotto attacco di WoW. Un errore di tanto in tanto può anche capitare.

Qui si sta chiaramente parlando di utenti che ci prendono a pesci in faccia, che se ne fottono delle nostre regole e che quando gli dici a chiare lettere che così non ci si comporta (nè qui, nè altrove) si incazzano pure. QUESTI se non fosse chiaro sono i troll, secondo la mia opinione e quella di molti altri amministratori.

E non è nemmeno vero che gli admin operano di testa loro. Io ho SEMPRE chiesto l'aiuto di admin "anziani" quando ho avuto dei dubbi, ottenendo anche risposte del tipo RTFM (read the fucking manual).

Chi ci critica, non è un troll. A patto che le critiche siano chiare e circostanziate, e che non si tratti di semplici errori lessicali. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:58, 18 lug 2007 (CEST)

[da capo] - Siccome Berto mi ha citato in apertura di topic (citazione che evidentemente va oltre i miei pochi oggettivi meriti ...), mi corre l'obbligo di dire la mia, anche se - a dirla tutta - ho trovato preferibile leggere gli interventi qui sopra che esprimere un parere mio personale. In effetti - in questa sorta di brainstorming o confessione collettiva - tutti coloro che hanno finora partecipato alla discussione hanno detto qualcosa di, a mio parere, condivisibile. Nessuno escluso. Perché Wikipedia è talmente grande, talmente alta (come idea) che qualsiasi cosa si pensi o si dica di essa, ci si azzecca. Wikipedia non ha bisogno di atti d'amore. Avrebbe bisogno di contributi solidi seri, che purtroppo ancora mancano in quantità soddisfacente. Adesso parlo prima della parte tecnica. Poi parlo della comunità. Parte tecnica: è diverso tempo che partecipo al progetto e il mio contributo è sempre stato, lo devo ammettere e non lo dico per falsa modestia ma per sincera consapevolezza, piuttosto modesto, nella quantità quanto nella qualità. Ricordo che fraintesi inizialmente lo spirito del gioco, credendo - ingenuamente, devo ammettere - che si potessero inserire testi in copia e incolla da altri siti e immagini scaricate dal web. Dopo forse neanche tre secondi fui correttamente ripreso (da Frieda) e da allora ho fatto un punto di orgoglio l'inserire contributi usciti dalla mia testa (con grande fatica, stante la mia congenita difficoltà nello scrivere e soprattutto nel produrre testi scritti in corretto italiano). Solo il cielo sa quante siano state, all'interno della mia modesta produzione, le cadute, le parafrasi che non mi avrebbe passato neppure il professore di italiano in seconda media. Ma mi sono sempre sforzato di inserire contributi originali. Tutta questo lungo preambolo solo per dire quanto mi sorprenda, e mi deluda, il vedere oggi, a congrua distanza di tempo, quanti inserimenti di nuove voci o materiali in voci esistenti vengano fatti che sono in palese violazione di copyright o con stile non accettabile per il minimo standard che l'enciclopedia/progetto richiede. Dò - sicuramente in maniera erronea - per scontato che la possibilità di equivoco che poteva sussistere agli albori del progetto, oggi non dovrebbe sussistere, poiché tanto Wikipedia è pubblicizzata. Ecco. in definitiva penso che la sfida prossima futura dovrebbe essere quella di verificare maggiormente la qualità - piuttosto che la oggettiva enciclopedicità - di ciò che si va a inserire.
Ma vengo al secondo punto, che credo sia quello che a Berto sta a cuore, qui, maggiormente trattare (considerate che quanto sopra sia un excursus off topic). La comunità che sorregge Wikipedia si è ampliata tantissimo negli ultimi due anni, e ciò anche per la massiccia azione di propaganda fatta giustamente da molti di noi. Giudico inevitabile che, con l'aumento della massa contributiva, siano aumentati anche i motivi di querelle. Difficile ipotizzare al momento strumenti diversi rispetto a quelli attuali perché ci possa essere all'interno della comunità maggiore concordia. Eccetto che l'esplicita volontà di muoversi con maggiore spirito di concordia. Ho sperimentato personalmente che l'unico sistema per vivere bene su Wikipedia è quello di occuparsi delle voci della propria nicchia (delle cose, degli argomenti che ci stanno a cuore); se si opera nel namespace principale non si corrono praticamente rischi di polemizzare con nessuno; come si comincia a frequentare pagine comuni e sensibili (votazioni, sondaggi, blocchi, bandi) è finita: troveremo occasione per notare che tizio ha sbagliato perché, caio ha fatto questo di sbagliato perché, ma quanto è sozzo quell'altro perché, ecc. ecc.. La nouvelle vague degli amministratori - mentre l'ancient vague molto spesso latita - si crede mazzietor in azione, le segnalazioni e i blocchi, le rappresagli, i processi alle intenzioni si susseguono a ritmo di tre quattro al giorno, ecc. ecc. (mentre fra poco anche i vaffanculo espliciti saranno legalizzati, e mentre già non lo sono i vaffanculo sottintesi ed espressi in punta di tastiera, che non coincidono con il quarto pilastro su cui si fonda il progetto).
Wikipedia, insomma, e con il passare del tempo ha assunto un po' le sembianze della conventicola, del circolo culturale elitario, ha perso molto della sua freschezza (fregnaccesca) iniziale. Ma non lascia molte scelte: o starne dentro o starne fuori (e i numi degli enciclopedisti, spesso invocati, sono chiamati a illuminare sul fatto che Wikipedia non è obbligatoria, che esiste una vita reale e che fare il nerd è, per chi è poco più che adolescente ma anche per chi è alle soglie ed oltre della terza età, pericoloso quanto il masturbarsi oltre la modica misura fissata dalla natura e non da santaromanachiesa, e che si rischia di non crescere). Bisogna sapere come esprimersi: è possibile che - poiché siamo così tanti qui dentro (cit.) - ogni parola che si esprima venga ritorta contro noi stessi. E non abbiamo neppure un quinto emendamento a cui appellarci. Poiché 'pedia! = non è la costituzione americana. (ho scritto delle gran fregnacce: qualcuno attivi il tasto del rollback ... :-)). --「Twice^28.5 · discorrimi」 21:58, 18 lug 2007 (CEST)

Sinceramente io non vedo tutti questi problemi. Sono su wikipedia da un po' e collaboro attivamente e non ho mai avuto nessun tipo di problema con gli admin. E' abbastanza palese che se tutti si comportassero secondo quelle poche regole (scrivere voci enciclopediche e neutrali, non violare il copyright, non offendere altri utenti) saremmo tutti felici. Non capisco dove sia il problema di punire quegli utenti che non rispettano queste regole basilari. Inoltre la cricca degli admin, questo potere oligarchico che secondo alcuni fa quello che vuole (fatalità queste definizioni arrivano sempre da soggetti che hanno creato problemi) mi fa veramente ridere: primo qualsiasi utente, anche un admin può essere bannato, secondo abbiamo continuamente elezioni di nuovi admin, terzo molte decisioni vengono prese ai voti dove quasi tutto il popolo di wikipedia può votare, quarto e non meno importante, tutti gli admin sono persone che non guadagnano niente dalla loro posizione, ma anzi li costringere ad un grosso onore di controlli, discussione con utenti problematici ecc. che posso anche capire che a volte possa portare ap rendere decisioni un po' troppo affrettate o severe. Pensiamo quindi ad ampliare i contenuti di wikipedia, invece di perdere tempo dietro ai pochi utenti problematici. (tra parentesi anche il caso dell'utente straniero non capisco dove sia il problema: se uno non sa scrivere in italiano (intenso nel senso che si fa grandissima fatica a capire il senso) mi dispiace ma non può collaborare, è abbastanza ovvio.). Per concludere anche agli inizi della storia greca non vi erano leggi scritte e nascevano molti problemi, ecco perchè è stato necessario redarre un codice di leggi che potesse fungere da metro di paragone per le controversie. Stessa cosa che vale per wikipedia...quindi ricordiamoci che wikipedia non è un'enciclopedia "libera" o "anarchica" bensì un'enciclopedia "democratica" (in effetti bisognerebbe cambiargli nome). Marko86 15:33, 19 lug 2007 (CEST)

Wiki-anarco-pedia

• (conflittato) Intervengo tardi (in questi giorni causa mondo reale saro' molto assente) per commentare che non mi riconosco in nessuno dei due partiti in cui saremmo suddivisi secondo JB ed altri, e come il sottoscritto penso lo siano molti utenti ed admin. Aggiungo che IMHO parte dei problemi attuali e strascichi litigiosi sono dati non tanto da confronti fra vecchi e nuovi, ma dalla baldanzosita' con cui spesso si afferma "be bold" o "wikipedia non e' una democrazia", o che la regola fondamentale e' Wikipedia:Ignora le regole non per trasformare wikipedia in un paradiso anarchico in cui tutto funziona alla perfezione grazie alla liberta' ed amore fra gli uomini, ma per imporre la propria visione, senza avere altri argomenti a loro favore e vincere dispute altrimenti perse con altri utenti.--Bramfab Parlami 16:53, 18 lug 2007 (CEST)

Mi verrebbe di scrivere tremendamente di più del solito, ma tranquillizzatevi, non lo farò, resterò... in media :-)))
Giusto qualche punto:

• Non credo ad un anelastico irrigidimento dei "vecchi" (o poveri noi, si tratta solo di qualche anno...) sull'antico. La rigidità è di vecchi e di giovani, e solo sui caratteri strutturali del Progetto, che sono spesso messi in discussione da utenti vecchi e giovani, ma che se fossero modificati renderebbero questo un altro progetto. Non c'è una "ortodossia", capiamoci, c'è un desiderio di coerenza, caratteristica che per chi si occupa di un'enciclopedia non dovrebbe essere affatto disprezzabile.
• Non credo che qualcuno seriamente pensi possa esservi del "potere" in WP, a meno di non ammettere che di WP si stia facendo un uso strumentale, ad esempio mirato all'enfatizzazione di ideologie, credi o altri fattori di pov in cui si sia coinvolti nella vita reale, perché l'unico "potere" sarebbe quello di selezionare le informazioni da far entrare nelle voci in modo strumentale, cioè in spregio delle regole fondamentali sulla loro selezione. Non credo che questo sia accaduto o almeno non me ne sono mai accorto, non direi che ci sia - per ora - questo problema, direi che la cosa che più ci si avvicina è solo la questione dei collegamenti esterni e nessuno ha il potere di imporre quelli impropri; e nel dubbio, via tutto, né myspace, né potere di metterli. Tantomeno in quanto utente avverto che alcun admin possa mai esercitare del potere su me o su altri utenti (provateci, fatevi sotto...). Il resto è propaganda interessata di chi un potere lo vorrebbe, magari per la frustrazione di insignificanza che lo opprime IRL.
• Ogni volta che si presenta una seria riflessione sul punto, avverto in tutta sincerità un leggero senso di colpa legato alla traduzione che diedi del "free encyclopedia" nello stranoto "enciclopedia libera". Sapete tutti che "free" in inglese ha significato di "gratis" come di "libero", e ci possono essere fragranze capaci di non consentire una corrispondenza cristallina con termini della lingua italiana, non escludendo fra queste il richiamo alla "apertura"; ma un termine serviva, e nel momento di sceglierlo è probabile che se non un lapsus, almeno una sterzatina freudiana verso un significato meno bassamente materiale gliel'abbia data... (comunque il significato, oggi come oggi, non saprei definirlo con un termine al contempo più selettivamente preciso e più espressivamente comprensivo di quante più possibile fra le molte valenze del Progetto). Intanto però mi chiedo, avendo scritto "libera" quando già la conoscevo, cosa vi si legga in questo "libera" quando non la si conosce ancora. Riflettiamoci insieme, "vecchi" e "nuovi" (perché questa distinzione è solo diversa consuetudine ai meccanismi del Progetto e tempistica di iscrizione, nulla di più), forse possiamo descrivere ciò che facciamo in un modo meno equivoco. Proviamoci, almeno. Indichiamo quali sono le strade che possiamo percorrere con libertà per raggiungere qualche nuova libertà. Ma prima ancora magari sappiamole...
• I malfunzionamenti della comunità potrebbero avere cause già previste in passato, ad esempio una delle possibili è l'eccesso di personalizzazione delle utenze. Ne discutemmo molto, tempo addietro, e forse qualcuno lo ricorda. Se un utente giunge ad essere "schierato", è già oltre la previsione funzionale per la quale gli viene consentito di utilizzare un'utenza. Sarei polemico se dicessi che vi sono stati diversi utenti, anche "veterani", che hanno combattuto a testa bassa ed orecchie ben turate per la celebrazione delle utenze, polemizzando talvolta anche contro l'evidenza. Perciò, leggendo aggettivi offensivi volati in questi ultimi giorni, sarò polemico. Lo dirò chiaro e tondo: chi ha operato per provare a mutare il ruolo strutturale dell'utente, ammantandolo di chissà che personalismo, ha sulla coscienza buona parte di tutto ciò che in questa ed in altre discussioni si lamenta. Dalla sconsiderata lotta contro gli ip, alla restrizione immotivata dell'accesso degli utenti a funzioni di servizio, dalla inaudita e demenziale opera di autonominato sindacato in favore di utenti che sbagliano, al velenoso contrasto con chi in ben altro tono richiede il rispetto delle sole condizioni strutturali di base, di azioni per rendere l'utente "persona" ne abbiamo viste tantissime. Il contenuto, i concetti, le idee ed i pensieri sono stati accantonati per far posto alla magnificazione dell'ego di qualche sventurato che non poteva magnificarsi là dove ci si guarda negli occhi: nella vita reale. E dai rapporti fra utenti si è tentato in tutti i modi di affossare una piccola parola di grande significato: fiducia. Forse per la consapevolezza di non essere capaci di riceverne, o forse per altro, ma questa parola non si usa quasi più se non fosse qualcuno pressoché "antiquato" ad imporla nei discorsi fra l'indifferenza generale. Nessuno parla mai di concetti, di idee, di ragionamenti, piuttosto si straparla di utenti. Io spero sempre che sia solo balordaggine, pochezza, miseria intellettuale, e che non vi sia dietro una manovra studiata e coordinata per farci campare con maggiori complicazioni o provare l'autoaffondamento, ma il risultato è che l'utente non sa di essere di fatto ben poca cosa di fronte alla voce, al punto da essergli pure vietato di esprimere ciò che personalmente ne pensa, perché il nostro utente è abilitato a pensare poco, deve solo racogliere ciò che altri hanno pensato. Questo fa un utente, non "vince" un pezzo di niente nei confronti di altri. Il risultato è che l'utente esagera, non ha limiti, e soprattutto non ne accetta, né di accidentali né di fondamentali. Il risultato per me sono i vergognosi (questi sì) kb delle segnalazioni dell'utente di cui proprio oggi si chiede l'allontanamento. Non è tutta colpa dei cattivi maestri, sia chiaro e ci mancherebbe altro, ma se questi non lo avessero vanamente incoraggiato, se non lo avessero strumentalmente gratificato di una claque che attendeva qualche esibizionista da applaudire, non saremmo arrivati a mandarlo via. Spero che un po' di senso di colpa se lo sentano addosso, costoro, ed un senso di viltà se lo sentano dentro per non essersi esposti in misura coerente con quanto propagandato e non essere oggi loro sulla graticola, avendoci mandato un altro (non innocente, davvero no, ma comunque estremamente mal consigliato); spero che riflettano, pagando in questo il loro biglietto per lo spettacolo cui hanno assistito, prima di far volare altre vane parole ad effetto. Troppa utenza, pochi contenuti. Troppo edit-count, poco amor proprio nel non rinunciare a coltivarsi come un tamagotchi un nickname che non vale un beneamato nulla, risultando in figure meschine utili a nessuno.
• "Schierarsi" perciò è possibile solo se l'utenza non resta nell'ambito che le è proprio, solo se deborda. Ma non è previsto che debba debordare. Un utente serve a fare voci e manutenzioni, non serve ad altro, non significa altro. E se ci si schiera qui dentro per fatti esterni della vita reale (religione, politica, grande cocomero o quel che sia), la persona dietro all'utenza che si schiera, l'uomo o la donna che dietro allo schermo si convince di avere una missione da compiere anche dentro Wikipedia e pensa di perseguire il giusto per l'umanità lottando qui dentro per la sua causa, ha un gravissimo problema personale nella vita reale, ma qui non lo possiamo nemmeno compatire.

No, la situazione non si può mantenere in questo stato. Ci servono utenti che siano utenti, admin che siano admin, ma soprattutto un'enciclopedia che sia un'enciclopedia. --g 22:32, 18 lug 2007 (CEST)

Ricapitolando

• WP "cresce in autorevolezza"
• WP è "sempre più utile" e quindi è un sito sempre più frequentato e partecipato
• WP ha qualche problema, ma tende, seppur faticosamente, ad "autocorreggerli", senza bisogno di "interventi esterni"
• Conclusione (da povero ingegnere che ha la tendenza a semplificare i concetti): WP FUNZIONA, e quindi, "ha futuro"

Allora: smettiamola di piangerci addosso. La conflittualità e la competizione sono insiti in qualsiasi gruppo di "umani" (fisici o nick-virtuali, non fa nessuna differenza). Non sono di per sè una cosa negativa, anzi, sono sempre stati, almeno nella nostra cultura "occidentale", il motore stesso del progresso. É il modo di percepirli e di "viverli" che può essere carico di "negatività". WP non ha bisogno di rivoluzioni, le regole che ci sono già (scritte o non scritte), vanno bene, salvo adattamenti resi necessari dalla crescita. La cosa essenziale è che il progetto WP rimanga fedele al suo spirito fondante di comunità aperta. La cricca non esiste, ma il solo fatto che qualcuno pensi che esista è, già di per sè, un fatto negativo ed inaccettabile. Chi ha responsabilità amministrative ed influenza dovrebbe avere la pazienza e la lungimiranza di adottare atteggiamenti che dissipino questi pensieri "negativi". Siamo tutti volontari, non prendiamo un centesimo per il tempo che dedichiamo al progetto (nessuno, giustamente, lo dirà mai, ma chissà quanti wikipediani rinunciano a guadagnare X euro all'ora nel lavoro/professione della vita loro reale, eppure sono, o sarebbero, disposti a stare su queste pagine a scrivere voci, correggere virgole, scovare vandali e sockpuppet). Allora ogni contributore "utile" che se ne va, o che rinuncia ad entrare, è una sconfitta per tutti. Alla distanza, su WP si vincerà tutti, oppure si perderà tutti, non ci saranno vie di mezzo. -- @ ^_ 23:10, 18 lug 2007 (CEST)

Fazioni o persone?

Io tutta questa suddivisione in 2 fazioni non la vedo (ad es. capita spesso che due amministratori che hanno posizioni simili su molti aspetti su altri abbiano posizioni diverse).

La comunità è formata da persone. Che poi per ogni tema (vetrina, blocchi utente, cancellazioni, encilopedicità delle liste, ecc.) alcuni gruppi di utenti hanno posizioni -in generale e a grandi linee- simili è inevitabile, e col tempo si può formare affiatameto.

Il punto però non è come si comportino (e come si pongono rispeto a Wikipedia) queste fazioni, ma come si comportino (e come si pongono rispeto a Wikipedia) gli utenti. Altrimenti detto le fazioni sono un effetto non una causa.

Effetto di cosa? Del non porsi rispetto a Wikipedia con l'intento di collaborare tramite la ricerca del metodo migliore per tutti (una sorta di tendere al NPOV anche nel prendere le decisioni per le procedure, ecc.) ma a voler cercare di affermare il proprio metodo che dal proprio POV -magari anche in buona fede e per fondatisismo motivi- si ritiene migliore.

Wikipedia funziona abbstanza bene in namespace principale, meno negli altri è forse perché ha dei buoni principi / regole / metodi che vegono però -non si sa perché- trascurati al di fuori di quel namespace (es. nelle discussioni è consentito essere faziosi, andare fuori argomento, postare una discussione in una pagina non adatta, ecc.)

Eppure i wikipediani che dovrebebro essere abituati a collaborare per wikipedia nel namespace principale, e quindi avere delle carateristiche caratteriali, abitudini, esperienza, ecc. per seguire quei principi e quei metodi in namespace principale, ben più raramente li seguono al di fuori di essa. Eppure Wikipedia con persone allenate (chi più chi meno) a seguirli, potrebbe essere un'ottima comunità.

Eppure così, al momento, non è. Perché? Non lo so, a questo non ho ancora trovato risposta. --ChemicalBit - scrivimi 00:29, 19 lug 2007 (CEST)

Persone

Iniziamo con una caratterizzazione da sociologo di strada: su wikipedia ci sono persone sveglie alle 4 del mattino perchè stanno discutendo di un libro. Ribadisco persone nel caso in cui qualcuno si fosse distratto e si trastulli ancora con l'idea che basti l'astratta idea del bene sociale comune a farci andare avanti. Che persone del genere siano anche di natura orgogliose, appassionate e egocentrate mi sembra il minimo sindacale (malmostose si direbbe dalle mie parti, da una delle mie parti)

Chi ha costruito le regole base era a mio avviso conscio di quali tipologie di persone avrebbe attirato e difatti ha lasciato piena libertà di costruzione della macchina, ovvero il primo nucleo di regole e comportamenti di cui parlava berto all'inizio.

Tale macchina ha funzionato e come ogni coerente struttura di credenze funzionanti è difesa dai suoi costruttori, e affiliati, in maniera strenua e per ottime ragioni. (CFR L'astronomia di Tolomeo, la fisica di Newton...) ma cambiare le cose, proprio perchè la macchina è funzionante, non è imporssibile: è sufficiente dimostrare che le innovazioni fuzionano meglio, e non necessariamente dentro wikipedia.

I cosiddetti altri (come chiamarli? dropout? wikinegati? diversamente wikipediani? qualcuno si inventi il neologismo adatto), ovvero coloro che sentono la società wikipediana estranea, hanno poche scelte a mio avviso

1. adattarsi alla tradizione
2. battersi per il cambiamento in modo accettabile socialmente
3. uscire da wikipedia (ed eventualmente fare un fork)

Ogni altra soluzione porterà a mio avviso, alternativamente, alla loro fuoriscita forzata da wikipedia o alla rottura della struttura sociale di wikipedia stessa. La seconda evenienza mi sembra remota, ma proprio perchè mi sembra anche catastrofica ne tengo sempre conto quando prendo una decisione qui sopra. --Draco "Mostly harmless" Roboter 04:13, 19 lug 2007 (CEST)

PS A mio avviso questa voce ha ragiunto un minimo locale di ottimizzazione e posso felicemente andare a letto conscio che domani con tutta probabilità sarò uno straccio sul lavoro(ma irrazionalmente contento)

Tra le scelte possibili per "i cosiddetti altri" ne manca akmento una -forse la più importante e utile- , apparantemente simili alla 2 ma un po' diversa

2 bis - collaborare tramite un confronto per il cambiamento (analisi della situzione, individuare cosa cambiare, indicare proposte, analizzarle, valutare pro e cotnro dei metodi atuali e delel proposte, discuterne, vedere le varie posizioni, riconsiderare il tutto, contiuare a confrontarsi, formare il consenso) di ciò che non va o che comunque potrebbe essere migliorato. --ChemicalBit - scrivimi 08:53, 19 lug 2007 (CEST)

• Mi permetto un commento a margine. Io da ieri ho sospeso le ostilita'. Posto la mia opinione, pur conscio della contradditorieta' nel farlo, per farvi sapere che ci sono utenti moderati, come penso di potermi considerare, che non amano certi atteggiamenti. Ovviamente il mio intervento compare nella cronologia, tuttavia ritengo piu' opportuno non firmare, perche' vorrei emergere come testimonianza di un disagio, non come caso umano. Buona giornata.

@Draco Tu hai detto I cosiddetti altri ... hanno poche scelte a mio avviso

1. adattarsi alla tradizione
2. battersi per il cambiamento in modo accettabile socialmente
3. uscire da wikipedia (ed eventualmente fare un fork)

Se tra gli altri metti anche quelli che amano sinceramente wikipedia, ma non concordano su questo o su quell'altro tema, l'evenienza di battersi per il cambiamento mi sembra una strada tutt'altro che remota. Faccio un piccolo esempio: per una ragione di alcuni eccessi dei cugini statunitensi un buon numero degli admin ha un banner - no al fair use. Un gruppo, molto esiguo per la verità, vede, invece nell'avvicinamento della legislazione tra l'Europa e gli USA come il modo di evitare tanti problemi. Ora Ubi nell'intervisa su P.I. non sembra su posizioni molto differenti, anche se forse il problema era già prima più terminologico che reale--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:04, 19 lug 2007 (CEST)

Scusa, ma è proprio necessario andare ogni volta in off-topic per infilare fair use e ipred2 dove si parla d'altro? Perché alla lunga si finisce per ottenere solo un "Uffa! Ancora con sta storia!". --Snowdog (bucalettere) 17:52, 19 lug 2007 (CEST)

@Snowdog sei liberissimo di crederlo, così come non credi che sul punto si sia già creato, all'interno della comunità dei wikipediani un cambiamento importante proprio perchè si partiva da una netta contrapposizione tra il gruppo degli utenti storici e uno sparuto gruppo di poco più che niubbi. La situazione ora è, invece, così riassunta--Mizar (ζ Ursae Maioris) 00:59, 21 lug 2007 (CEST)

"netta" cosa? ma che è sta storia? e che cambia il fatto che c'è un incontro? --g 01:02, 21 lug 2007 (CEST)

@g per risponderti rischio di andare, adesso sì, off-topic. Meglio aprire un'altra pagina, anche perchè, per ragioni logistiche, al dibattito non ci sarò.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 01:09, 21 lug 2007 (CEST)

si parla di conflitti fra gruppi di utenti, non è OT, dato che in questa pagina si parla di questo. Possiamo capire o era un messaggio in codice? --g 01:34, 21 lug 2007 (CEST)

@g Sopra hai visto che Snowdog era di idee opposte. A costo di ripetermi dico come vedo il problema: Il gruppo più numeroso dei wikipediani storici ha fatto la scelta di considerare gli eccessi in tema di fair use dei nostri cugini statunitensi il tema emblematico di una campagna che si estrinsecava anche con un loghino in alto a sinistra nella propria pagina utente. Un gruppetto molto più esiguo ha fatto la scelta opposta: ha individuato proprio nel fair use da importare dall'America in Europa la via da suggerire al legislatore per risolvere alcuni problemi in tema di diritto d'autore che ci stanno a cuore. Forse la distanza tra le due scelte, l'ho già detto, è più terminologica che reale, perchè si vuole in fondo la stessa cosa. Anche se verrà inEuropa, Wikipedia avrà un uso molto marginale del fair use come applicazione diretta, mentre a mio giudizio (condiviso da un grupprtto di amici) viene visto come il modo di bloccare alcune interpretazioni aberranti della legislazione sul diritto d'autore. So bene che Wikipedia può discutere, ma non fa lobbing. E' già un grande risultato che Wikimedia si è fatta parte diligente per organizzare un dibattito che ha già avuto una ampia eco presso esponenti del potere legislativo e presso quella parte del mondo accademico che è più sensibile al problema e che ha fatto da ponte con la Commissione Cultura della Camera. Quando si sceglie la strada delle petizioni e della sensibilizzazione dell'opinione pubblica, non bisogna avere fretta e negli ultimi tempi qualche piccolo passo lo si è ottenuto. Questo,almeno, è il mio pensiero, liberissimi gli altri di vedere la cosa in modo opposto. Secondo il mio personale modo di vedere, non capisco perchè mentre Frieda sceglie la forma del dibattito di questi temi come la strada principale per cecare di ottenere qualche cosa, ci sia invece tanta ritrosia ad affrontare questi temi. Mi rendo, però conto che quando si è numericamente in minoranza, il rischio di essere troppo ripetitivi è sempre in aguato e in questo do ragione a Snowdog. Chiedo anticipatamente scusa se ho ecceduto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 06:07, 21 lug 2007 (CEST)

la vita è tutta una combinazione di concordanze e discordanze.

concordo ad esempio con SD che questo infilare queste questioni anche dove non c'entrano molto, non mi pare produttivo innanzitutto per le istanze proposte.

non concordo invece con altri "utenti storici" su questo come su altri punti, il che dimostra che non esiste un'unità di "vecchi" contrapposta ad un'unità di "niubbi" (e dovresti sapere con quanto profondo fastidio uso queste "classificazioni"), che non ci sono gruppi di vecchi contro gruppi di vecchi, ma che ognuno pensa con la sua testa, nei limiti della testa che ha. E la mia differenza sta nel considerare più produttivo riflettere su un riesame delle possibilità di "fair use" che la legge italiana già contiene al suo interno, non nel proporre ex-novo cose solo superficialmente nuove. La mia differenza è nel metodo. Ma è una non concordanza, e questo non fa unità, né contrapposizione, né individuale né fra gruppi. Questa visione settaria di contrapposizioni che non ci sono, o che si dovrebebro creare all'esterno (e che - per me - non sarebbero utili proprio alla causa perseguita), è molto sbagliata e molto lontana da una mentalità quale quella che ci tiene insieme. Ti invito a non rappresentarla come un "dato di fatto" che, ad esempio a me, non consta.

Qui parliamo d'altro, e il discorso è in topic se parliamo delle divisioni fra gruppi di utenti; che però in questa materia non sono più profonde - per gli effetti sulle relazioni fra utenti, non certo per tematica - di quelle che separano i wikipediani gattofili dai cinofili. Considerato che la tua posizione, che definisci di minoranza, è del tutto nota senza possibilità di equivoco, io non avrei mischiato questi argomenti qui. Torno quindi a ciò che ha detto SD, aggiungendo l'invito franco e sincero a non usare in WP dialettiche più adatte ad alcuni (solo alcuni) àmbiti della vita reale. Non siamo gruppettari, siamo utenti ciascun dei quali vale per sé. E l'ipred non è un argomento capace di creare fazioni --g 11:43, 21 lug 2007 (CEST)

@g Sto al tuo schema: un gruppo abbastanza consistente di wikipediani assidui ha preso pubblicamente posizione non sul preferire i gatti ai cani o viceversa, ma su una questione abbastanza fondamentale per la vita di wikipedia che influenza tutta la politica delle immagini ed in modo molto più mediato, l'intera interpretazione di tutto ciò che è collegato con il diritto d'autore Per farlo sceglie una forma vistosa: l'angolo sinistro della pagina utente: una bandiera quindi. Nello stesso tempo un mondo molto variegato che solo in parte coincide con quello dei wikipediani il mondo dell'open content, fa la scelta oppposta e vede proprio nella cosa avversata l'obiettivo della propria attività di pressione. Probabilmente le cose non sono antitetiche perchè alla base c'è solo un equivoco terminologico.

Nessuno dà del gruppettaro ed iniziative trasversali ci sono già: è stata proprio Ubi che ha anch'essa il loghetto in alto a sinistra della sua pagina utente la promotrice del dibattito. Anche tra i più attivi nel portare avanti la lettera di alcuni wikipediani ci sono utenti con il loghetto. Però a mio avviso una divisione esiste: per alcuni il problema è importante , per altri è veramente trascurabile, e se qualcuno non vede l'importanza di un problema non c'è discorso dialettico che lo possa convincere del contrario.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:53, 21 lug 2007 (CEST)

dato che ribadisci questioni terminologiche: dove sta la "divisione" nel pensare cose diverse? dove stanno le "contrapposizioni"? dov'è che smettiamo io e quelli che non la pensano come me di avere normali relazioni fra utenti per il solo fatto di avere idee diverse? In che consisterebbe il problema per WP, giacché in questa pagina di questo si parla, del fatto che gli utenti abbiano idee diverse? Ma dove siamo?

Allora, ad evitare equivoci terminologici, siccome questo schematismo lo abbiamo conosciuto in certa "tecnica" politica degli anni '70, per cortesia lo lasciamo fuori da WP, dove chi ha idee rispetta chi ne ha di diverse, essendo contraccambiato nel rispetto. E se alcuni utenti fanno insieme delle cose, ed altri non vi aderiscono, è inutile che spargi un vuoto veleno dicendo che vi sia una divisione o che chi non ha aderito sia un poveretto incapace di capire, perché non è affatto così. Non è cambiato nulla nei rapporti fra utenti, che continuano a discutere ciascuno proponendo ciò che ritiene meglio, ma questa è una condizione lontanissima dalla divisione, dalla contrapposizione o da altri tentativi di categorizzare gli utenti per fazioni. La trasversalità che esiste è solo questa: che da mentalità e posizioni diverse, facciamo tutti la stessa cosa. Cioè discutere nel mutuo rispetto.

Confermo che in questa pagina l'ipred non ci fa proprio nulla e l'unica cosa che c'entra è solo che si sta cercando di far schierare gli utenti. Più nelle intenzioni di qualcuno, per fortuna, che nella possibilità che ciò davvero accada.

Possiamo voltar pagina per favore? --g 14:36, 21 lug 2007 (CEST)

{{subst:Void|

Junior, senior, III...

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Junior.2C_senior.2C_III....

Segnalazione di Bella Situazione

.

(niuz) Cosa fare per utilizzare wikipedia per raggiungere visibilità facendo anche gli interessi di wikipedia

modifica segui cronologia

fonte

(riassumo)

La tattica white hat del buon PR in wikipedia

1. citate le fonti
2. riassumete il contenuto dei vostri cambiamenti in wikipedia nell'oggetto dell'edit
3. fatevi aiutare da wikipediani esperti (ne troverete di disponibili quasi sicuramente)
4. collegate (linkate) la pagina nei posti necessari e adatti
5. usate le categorie
6. tenete una lista di voci osservate in modo da controllare gli sviluppi della "vostra" voce
7. contattate i progetti wiki adatti
8. se vi fanno delle critiche o delle osservazioni discutete con calma e accettatele.

Draco "Mostly harmless" Roboter 21:52, 18 lug 2007 (CEST) PS: io non ho personalmente problemi morali in merito, anche se il PR stesso non dicesse di avere interessi personali

io tradurrei (commenti virgolettati):

1. citate come fonte il sito del vostro cliente, arriverà molto più traffico lì
2. inserite un oggetto non sospetto quando spammate, così la farete franca
3. fatevi tutorare (da noi c'è il Progetto:Mediazione, assimilabile al progetto linkato nell'articolo)
4. non lasciate la vostra voce orfana (in genere si fa i sospettosi su quel tipo di voci)
5. imparate ad usare le categorie (vedi sopra)
6. imparate ad usare gli osservati speciali, ogni vandalismo scovato in quella pagina ed annullato fa guadagnare punti fiducia
7. usate i progetti per avere feedback positivi quando proponete grosse modifiche ad una voce
8. vedi traduzione di draco

--valepert 22:45, 18 lug 2007 (CEST)

tempo fa stavo giusto raccogliendo qualche dato significativo... --g 23:04, 18 lug 2007 (CEST)

io non ho capito nulla. cioè, ho capito le singole parole, ma unite con questa successione non hanno un significato per me.....traduzione in italiano corrente per bambini sciocchi di 6anni ce ne sono? pane al pane, vino al vino, senza giri di parole politiche.--jo 02:22, 19 lug 2007 (CEST)

Secondo l'autore, e secondo me, a certe condizioni possono esistere "spammer buoni wikipediani (o che è molto difficile sgamare che secondo me è lo stesso)" Draco "Mostly harmless" Roboter 02:54, 19 lug 2007 (CEST)

secondo me invece l'autore ha fornito un comodo vademecum (che è un link rosso O_o) a chiunque voglia fare autopromozione (o fare pubblicità a sé) in cambio di qualche misero rollback su vandalismi (en è decisamente più colpita di noi, quindi per i patroller di là ogni rollback fatto in modo corretto è una manna dal cielo). personalmente preferisco avere due, tre vandalismi corretti in ritardo che una voce in più su un illustre sconosciuto. moltiplicate per 50 "inserzionisti" e immaginate lo schifo che ne verrà fuori... (per avere in cambio un massimo di 1000 rollback fatti dai cosiddetti "white hat", ovvero meno di uno per ogni admin su en) --valepert 04:27, 19 lug 2007 (CEST)

E' la stessa cosa che ho scritto io eh? :) (non la valutazione ovviamente ma l'interpretazione) Draco "Mostly harmless" Roboter 04:31, 19 lug 2007 (CEST)

la fonte rimane sempre quella ma ci sono due modi di vedere la cosa:

• bicchiere mezzo pieno: se qualcuno legge quell'articolo probabilmente spunteranno dei nuovi wikipediani buoni. anche se fanno spam, questo primo o poi verrà a galla e i contributi buoni rimarrano
• bicchiere mezzo vuoto: se qualcuno legge quell'articolo probabilmente spammerà da noi e nel frattempo farà qualche rollback di facciata, guadagnandosi la fiducia di wikipediani. una volta raggiunto un buon numero di wikipediani che lo considerano un valido "membro della comunità" sarà praticamente impossibile cancellare la sua voce promozionale.

my 2 cents: prendete la pillola azzurra, dimenticate di aver letto quell'articolo e tornate ad editare sull'enciclopedia ;-) --valepert 04:51, 19 lug 2007 (CEST)

Forse sarebbe utile leggere l'articolo originario prima di commentarlo. Il redattore, che è un amministratore di en.wikipedia, spiega che nella sua esperienza ha visto fare frequentemente e rapidissimamente il revert di voci e/o edit che, pur avendo una loro enciclopedicità (secondo i criteri di en.wiki, ovviamente), venivano cancellate in quanto in palese sospetto di conflitto di interesse.
Di conseguenza egli dà dei consigli su come scrivere bene una voce adeguandosi allo stile e alla filosofia di wiki; che è cosa ben diversa dall'incitamento allo spamming. Certo, lavorare bene utilizzando gli strumenti e i modi di wikipedia può essere utilizzato anche da uno spammer per far passare i suoi articoli; ma sposando questa tesi si compie lo stesso errore logico della stampa nazionale che crede che internet abbia creato la pedofilia: si confonde il mezzo con l'abuso del mezzo.
Se Draco, anziché titolare l'articolo La tattica white hat del buon PR in wikipedia l'avesse titolato linee guida per i niubbi nessuno avrebbe mai messo in dubbio la serietà e l'utilità dei consigli ivi riportati. --Mfisk 09:44, 19 lug 2007 (CEST)

Che sia mezzo pieno o mezzo vuoto, per molti utenti (tra cui il sottoscritto), e' sempre un bicchiere riempito con acqua calda riscoperta. Ho osservato ed osservo molti inserimenti di voci, (anche in bella prosa e buona grafica) in particolare su artisti, scrittori, saggisti, cose/eventi di interesse locale e anche voci con potenziale propagandistico ideologico, eseguiti avendo cura di seguire alcune delle accortezze (o furbate in questo caso) segnalate sopra.

L' unica difesa dell' enciclopedia consiste nei controlli sulla qualita' del contenuto delle voci, inclusa anche la richiesta di fonti, citazioni e documentazione, per cui riprendo la palla al balzo per segnalare/spammare Discussioni Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti#Tornando alle politiche... che attende di essere formalizzata --Bramfab Parlami 10:15, 19 lug 2007 (CEST)