Wikipedia:Bar/2006 10 8

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8 ottobre

Pensierino sulle riconferme degli admin

modifica segui cronologia

Pensiero delle 11, tra una fetta di pane e miele e una tazza di caffè.
Non ho ancora capito se lo strumento "riconferma degli admin" funziona così com'è o fa danni, ma probabilmente lo scopriremo strada facendo, adesso è ancora troppo presto per fare due conti.
Quello che invece noto con immenso piacere è che molti diano il meglio di sé su quelle pagine. So benissimo che succede anche altrove (dare il meglio di sé, intendo), ma vedere delle richieste di riconferma con gli stessi motivi degli scioperi a scuola ("perché non c'è abbastanza marmellata nelle brioche", "perché si vuole la cartaigienica azzurra"..) fa un po' pensare. Personalmente preferirei vedere un -1 secco, ma è chiaramente la mia modestissima opinione.
/me torna alla sua colazione

Frieda (dillo a Ubi) 11:24, 8 ott 2006 (CEST)

Se la scarsa marmellata è una metafora della quasi totale inattività di alcuni sysop, allora parlerei di "tracce" di marmellata nella brioche (cosa che tra l'altro mi è capitata al bar e non auguro a nessuno!). Oppure ti riferisci alle richieste di riconferma da parte di chi è contrario alle richieste di riconferma, solo per il gusto di far votare a vuoto e dimostrare di conseguenza - con un triplo carpiato con avvitamento a destra - che le votazioni di riconferma sono una sciocchezza? Queste non le ho digerite bene neanch'io. --Al Pereira 14:42, 8 ott 2006 (CEST)

Oppure chiedere la riconferma perchè uno non ha l'opt-in attivato sull'edit counter? --Snowdog (dimmi) 15:14, 8 ott 2006 (CEST)

Sulla richiesta di attivarlo sono d'accordo con Twice. Se la motivazione del voto è quella invece non sono d'accordo, dato che si poteva aggiungere un paragrafo richieste. Fatto sta che voti contrari ce n'è due e l'opt-in continua a non essere accessibile, per cui focalizzare l'attenzione e la polemica su questo episodio.... --Al Pereira 15:33, 8 ott 2006 (CEST)

Secondo me la pagina è un po' caotica ora perché siamo in rodaggio (e ci sono 4 persone in riconferma a settimana)... Però per seguirla basta andarci una volta a settimana... Se uno vuole andarci di più per dare il meglio di sé, che lo faccia pure (meglio lì che al bar)... - Gia! - (Tiago è qui) 16:23, 8 ott 2006 (CEST)

@Al: la seconda che hai detto sicuramente. Quanto alla marmellata.. non intendeva essere una metafora :-)
@Sceriffo: ecco ad esempio quella. La richiesta di attivazione è lecita (così come è lecito non volerlo attivare, del resto le stesse info si posso ottenere con un minimo di sforzo in più da parte del richiedente) ma assolutamente fuori sede.
@Giac: indubbia la confusione, ma quella è wiki. La mancanza di buon senso e di rispetto per il lavoro altrui e per gli strumenti che vengono realizzati per rispondere alle esigenze della comunità sta purtroppo diventando anche questa wiki..

Frieda (dillo a Ubi) 19:14, 8 ott 2006 (CEST)

@Al: non vedo come i miei +1 "politici" a tutti gli admin in riconferma siano da considerarsi voti a vuoto e dimostrazione che le votazioni di riconferma siano sciocchezze. Se ritengo che non sia necessaria alcuna riconferma periodica di fiducia, cosa dovrei fare? Votare contro per compiacerti? No, semplicemente dò la mia fiducia agli admin in votazione, dato che *personalmente* non l'ho mai messa in discussione nè tantomeno intendo farlo con motivazioni che ritengo fuori luogo (è andato in ferie una settimana, solo 300 edit, si pettina male, odia i gatti...).

Credo che per desysoppare un admin ci sia già una procedura efficiente, che (al contrario della riconferma annuale) giustamente si basa sull'esistenza di un casus belli: se un admin commette un errore, si mette in discussione come richiesta di revoca. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:38, 8 ott 2006 (CEST)

Scusate, forse non ho capito bene questa storia dell op-it. Io ho cercato di vedere i miei contributi e non ci sono riuscito (giuro!). Se per caso qualcuno mi spiega gentilmente come fare, mi farebbe piacere che fossero visibili. Grazie, Gac 19:46, 8 ott 2006 (CEST) aspetto istruzioni :-)

E a proposito dell'opt-it (ammesso che qualcuno sappia davvero cos'è):

1. L'assenza dell'opt-in è l'unica motivazione che ha dato Twice25 per la sua richiesta di riconferma a Blackwolf
2. Ribadisco che attivando l'opt-in si rivelano gli orari in cui si lavora su Wikipedia. Qualcuno potrebbe avere validi motivi per tenerli nascosti. Se qualcuno è in grado di spiegarmi un valido motivo per cui gli amministratori dovrebbero attivarlo comunque...

--Snowdog (dimmi) 20:26, 8 ott 2006 (CEST)

Ma gli orari non si vedono anche nella cronologia delle voci? e nei log? o sbaglio? Gac 20:53, 8 ott 2006 (CEST)

@Jolly, il voto "a vuoto" a cui mi riferivo è quello a Snowdog. Non il tuo o il mio +1 ma il fatto stesso che si sia votato raggiungendo le 10 richieste di riconferma nel modo che sai.

Ma nessuno ha avvertito Twice di questa discussione? --Al Pereira 21:12, 8 ott 2006 (CEST)

Circa l'opt-in e la richiesta di votazione sulla scadenza di Blakwolf, preciso che sono due cose distinte. Che l'opt-in fosse visibile - ho scritto - sarebbe gradito, non ho scritto sarebbe indispensabile. --Twice25 • (disc.) 21:17, 8 ott 2006 (CEST)

p.s.:@Al: Twice25 sta bene e legge le pagine di discussione ... ;-)

e quel che lo rende più mostruoso, riesce a coniugare le due cose! ;-) --Al Pereira 21:43, 8 ott 2006 (CEST)

@Gac; si uno può guardarsi i log, ma un grafico è molto più comodo.

@Al; Si lo ammetto, quando sono arrivato a 5 richieste per il voto di riconferma sono andato in chat a implorare altri cinque voti perchè non avevo voglia di aspettare una settimana. E comunque ne ho racimolati solo 2.

@Twice; Se erano due cose distinte potevi chiedere dell'opt-in direttamente nella pagina di discussione di Blackwolf e trovare una scusa decente per chiederne la riconferma. Non credo di essere l'unico che leggendo, ha capito che il motivo della richiesta di votazione era che Blackwolf non aveva l'opt-in abilitato. O sbaglio? --Snowdog (dimmi) 22:18, 8 ott 2006 (CEST)

Un terzo te lo sei dato tu e un quarto te l'ha dato Twice per venirti incontro. ;-) Devo dire però che ripensandoci, da un certo punto di vista capisco la tua reazione. Riconosco di averla considerata solo da un'angolatura. Solo che adesso altri potrebbero fare lo stesso. C'è qualcosa che non funziona in tutto il meccanismo, a partire dall'elezione dei sysop, anzi direi soprattutto in quella sede. Posso lanciarne una di grossa? Perché invece di votare gli admin a scatola chiusa, sulla fiducia o sfiducia personale, non creiamo una procedura semplice (ad es. l'appoggio di 10 utenti) per dar loro i tastini in prova per 1 mese e solo a quel punto votiamo? In questo modo i futuri sysop farebbero pratica e noi si voterebbe su una base meno aleatoria e con motivazioni meno estrose. Certo, a quel punto anche l'eventuale bocciatura potrebbe essere più difficile da mandar giù, ma forse i vantaggi sarebbero tali che ne varrebbe la pena. Opinioni? --Al Pereira 22:40, 8 ott 2006 (CEST)

Proposta che sarebbe da pensarci su. Però forse in altra pagina, riguardando qualcosa di ... strutturale. --Twice25 • (disc.) 23:39, 8 ott 2006 (CEST)

E' un'idea stuzzicante. --Snowdog (dimmi) 23:53, 8 ott 2006 (CEST)

Qualcosa di un po' più complicato e burocraticizzatissimo non riusciamo a inventarlo? No perché tra la prova, la revoca, la riconferma, la problematicità, la sindrome premestruale, le vacanze e la malattia, di un anno di adminship rimane proprio pochino.

Frieda (dillo a Ubi) 00:41, 9 ott 2006 (CEST)

ps: il voto è di fiducia. Giusto? Bene. O ci si fida o non ci si fida. Quante volte la comunità deve dire che "sì, si fida", "sì, è sicura di fidarsi", "sì, è proprio sicura di fidarsi" prima di convincere tutti gli scettici?

Se vogliamo discuterne bene, se vogliamo scherzare a questo livello faccio qualcos altro. Archenzo, l'altro giorno, rispondendo a TyL, aveva accennato al fatto che una volta presa la patente se non fai guai nessuno te la toglie. Giusto, ma la patente la si prende guidando, mentre nel nostro caso la votazione avviene sulla base di elementi astratti, che non hanno un legame diretto con ciò che un sysop farà concretamente. Tanto è vero che, non sapendo nessuno di noi ciò che il candidato farà effettivamente, una volta munito di tastini, le nostre motivazioni sono spesso effimere, quando non sciocche, come la presidente dovrebbe sapere. A volte ci si pente di un voto negativo dopo aver visto l'admin all'opera. Personalmente sono convinto che il sistema attuale funzioni male, cerco di capire perché e di immaginare soluzioni da discutere. Se tu avessi un po' meno terrore che qualcosa su it.wiki possa cambiare, ti renderesti conto che la presenza della fase di prova servirebbe proprio a rendere le fasi successive più fluide, e quindi a snellire il tutto. Questo perché si voterebbe meno alla cieca e insieme perché un accesso meno brusco all'admin farebbe meno paura sia al candidato che alla comunità. In altre parole, sono convinto che avremmo più admin. Dalla lunga discussione sulle riconferme ho cercato di capire quale fosse l'idea di fondo di Snowdog e, pur trovandomi in disaccordo con lui sulla questione specifica della revoca per attività minima, ho capito che la pensavamo in modo simile sull'esigenza di ampliare il bacino sysop, rendendo l'uso dei tastini una funzione in un certo senso "normale" per un wikipediano esperto. L'elezione alla cieca rende l'ingresso nel gruppo degli admin una sorta di iniziazione. Vorrei invece che l'elezione a sysop diventasse un momento più laico. Se l'admin fosse visto più come un servizio che come un riconoscimento (con conseguente investitura) credo che da una parte i candidati e dall'altra i votanti affronterebbero le votazioni con uno spirito diverso e migliore. Quello di "fiducia" mi pare un concetto troppo trascendente: è proprio dalla presenza di un concetto così alto (in un contesto - i 3 tastini - che poi così alto non è) che nascono le beghe. La constatazione di come uno lavora mi sembra un concetto un po' meno POV e soprattutto molto più immanente. Attualmente un candidato admin si reca vergine all'altare di it.wiki. La mia proposta è di farlo prima trombare per un mese e poi, se si trovano bene, di celebrare il rito in municipio. --Al Pereira 02:18, 9 ott 2006 (CEST)

(torno a sinistra)Ma perchè mi chiedo al posto di lamentarti sempre dei commenti degli altri, visto che ti prendi il disturbo di leggere quelle pagine non le usi e magari metti un voto? Non ti sembra poi una strana combinazione che i commenti che non ti piacciono sono sempre quelli di coloro che votano diversamente da come tu avresti votato? Ti assicuro che su quelle pagine ci sono stati commenti brutti brutti anche da parte di coloro che l'admin volevano tenerselo mi spiace che tu (come sempre del resto) abbia notato solo quelli che ti facevano comodo--ConteZer0 12:23, 9 ott 2006 (CEST) P.S. stai diventando ripetitiva--ConteZer0 12:24, 9 ott 2006 (CEST) P.S.S. Con ripetitiva intendo che quando c'e una pagina che non ti piace, non la usi, aspetti un po', vai cerchi un po' di magagne ed apri un bel post di lamentele al bar. Comportamento leggittimo ma imho non molto costruttivo--ConteZer0 12:31, 9 ott 2006 (CEST)

@Al: ah, ecco. Io non prendo il discorso sul serio, tu invece che butti tutto sul sesso.. :-D
Sarò tonta ma il discorso che per rendere più snelle le cose e sdoganarle serve renderle più difficili da ottenere, non mi convince nemmeno un po'. Cosa avrebbe la tua proposta di paurosamente innovativo rispetto a quanto avviene da mesi nel percorso per l'adminiship? Mi sembra vada sempre nella stessa direzione: un tassello in più. Un "ne siete proprio sicuri?" in più chiesto alla comunità. Anche sull'allargamento del bacino dei sysop: trovami un sysop che non ti dica di sì.. o che voti contro un'elezione con il motivo "ci sono già troppi admin".
Non so perché ma mi sento di quotare Aeternus che stasera riportava un mentre le storie a lieto fine finiscono con "si sposarono e vissero felici e contenti" le storie ciniche iniziano con "vivevano felici e contenti e poi si sposarono" (cit.).

Frieda (dillo a Ubi) 23:56, 9 ott 2006 (CEST)

Al, la tua idea della prova si basa sul concetto che per fare l'admin bisogna fare il corso di aggiornamento. Idea che rigetto per il 90% (poiché il restante 10 si impara chiedendo un pochino e muovendosi con attenzione). Inoltre poichè a mio avviso i tastini vanno dati alle persone di cui la comunità si fida, questa mi pare comunque una conditio sine qua non (e molti voti contro persone comunque capaci hanno questa motivazione); e sarebbe anche condizione sufficiente (imho): il resto è in aggiunta (dannosa aggiunta).

Frieda, di motivazioni un po' strane se ne vedono nella pagina delle riconferme, ma anche nella pagina di votazione, per cui non mi sembra nulla di nuovo... quello che tu dici cozza un po' con la percezione che ho ad esempio del tuo voto su Marius: se prima votavi a favore, ora hai dubbi sul fatto che i tastini gli siano utili, per cui speri che non li abbia... ho capito bene? La logica è probabilmente qualcosa di soggettivo, visto che la mia mi faceva chiamare astensione una dichiarazione simile... ^____^ (si fa per parlare, neh... solo che sono sempre più perplesso...). Amon(☎ telefono-casa...) 01:02, 10 ott 2006 (CEST)

fare processi alle intenzioni è sempre rischioso (e spesso gratuito), ma, essendo qui indirettammente un po' parte in causa, mi assumo la responsabilità di alcune riflessioni dietrologiche. L'unica spiegazione plausibile che riesco a dare al voto contro di Frieda (che mi è veramente dispiaciuto) è un segnale di censura alla posizione che ho sempre tenuto sul tema dell'adminship a tempo/a vita. Frieda, se mi sbaglio smentiscimi, ma la storia dei tastini proprio non la bevo. Purtroppo prevedo che non mi risponderai, perché, a differenza della Frieda "alla mano" che conoscevo in passato, ultimamente mi sembra abbia l'abitudine di rispondere con un "silenzio assordante" a molte domande che ti vengono cortesemente poste. A proposito di "sesso": fra i "pluri-trombati" ci rimarrei cmq molto volentieri ed in ottima compagnia ;-) -- @ ^_ 08:34, 11 ott 2006 (CEST)

Scusa ma non ho letto punti interrogativi nel messaggio che mi hai lasciato in talk, dev'essere che invecchiando la vista cala. Mi spiace solo che anche tu entri nel nucleo dei dietrologi che leggono un po' quello che gli pare in quello che scrivo.
Cosa c'è di poco chiaro in Ora come ora non mi sembra gli servano i tastini da admin? Se guardo i tuoi contributi, a parte quelli dopo che l'elezione è iniziata, per trovare qualche contributo meno che sporadico nel ns principale, devo andare indietro di almeno due mesi.
Qualunque cosa tu intenda fare nel tempo che spendi su Wikipedia va ovviamente benissimo, ma personalmente non capisco perché sia necessario/utile/.. essere admin per partecipare alle discussioni e votare alle cancellazioni.
Sì, lo so, sono una rompicoglioni, ma a me gli admin piacciono a 360° e se proprio proprio preferisco quelli che patrollano.. ma poi mica c'è scritto su Wikipedia:Amministratori che il ruolo dell'admin deve soddisfare i miei desideri, no?

Frieda (dillo a Ubi) 09:46, 11 ott 2006 (CEST)

vabbè, avrei qualcosina da replicarti, ma oggi è il tuo compleanno e non voglio guastarti la festa. Per ora mi basta il solo fatto che mi abbia risposto -- @ ^{auguri (anche se mi hai segato)} 09:53, 11 ott 2006 (CEST)

anch'io risponderò appena passato il compleanno di Frieda. Per ora dico ad Amon che il mio discorso non ha nulla a che fare con "corsi di aggiornamento": cercherò di essere il più chiaro possibile nel prossimo messaggio. --Al Pereira 10:10, 11 ott 2006 (CEST)

Vi ringrazio, ma non c'è bisogno del silenzio stampa perché è il mio compleanno.. Frieda (dillo a Ubi) 12:44, 11 ott 2006 (CEST)

Approfitto della riapertura dei comunicati stampa per scusarmi per alcune inesattezze del mio precedente intervento. Non è vero che la pagina non l'avevi usata. Cmq resto dell'opinione che fai una scelta partigiana quando selezioni i commenti da proporre come esempio negativo. Prendiamo i commenti di Snowdog fatti su quella pagina, quelli non li hai riportati qui perchè sei daccordo con essi o perchè sono da parte di uno che la pensa come te? Altra cosa che volevo chiederti (ovviamente non sentirti in obbligo nessuno è tenuto a giustificare il proprio modo di votare) cmq come mai voti a sfavore per uno che non è admin sostenendo che non pensi che avrà bisogno dei tastini. Ed invece voti a favore per coloro che i tastini li hanno ma non li usano? Nel primo caso fai una previsione nel secondo voti su fatti passati. Non è un controsenso?--ConteZer0 13:08, 11 ott 2006 (CEST)

Politicamente corretto

Informazione lampo ai distratti: per richiesta di riconferma si intende la messa in dubbio dell'opportunità di riconferma, cioè la richiesta di verificare che ci sia consenso sulla conferma, cioè l'espressione del proprio parere negativo sulla riconferma, cioè il tentativo di destituire un amministratore, cioè in definitiva la richiesta di un cosiddetto voto di fiducia, ovverosia una mozione di sfiducia. Nemo 23:04, 8 ott 2006 (CEST) P.s.: o ho capito male? Con 'sto politicamente corretto non riesco mai a raccapezzarmi.

Risposta

Anzi domanda: è obbligatorio prima eleggere i sysop e poi vederli all'opera, magari per chiederne dopo un anno la riconferma? Direi proprio di no.

Partendo da questo fatto, ho provato a immaginare cosa potrebbe cambiare facendo il contrario. Premetto che ciascuno ha la sua, di immaginazione. Quella di Frieda l'ha spinta fino ad accorgersi che in questo modo avremmo una votazione in più. E lì si è fermata. E si è fermata non solo troppo presto ma anche male, perché in realtà avremmo solo una pagina di candidatura con tot (10?) firme obbligatorie, invece dell'attuale dove abbiamo circa altrettanti support, che arrivano da soli. Quindi neppure la debolissima argomentazione del "tassello in più" poggia su nulla, e per capirlo sarebbe stato sufficiente rifletterci qualche minuto in più.

Tornando a quanto ho immaginato io, l'eventuale modifica non avrebbe solo vantaggi, e proprio di questo vorrei discutere. Ma a mio avviso partirebbe da alcuni dati di fatto. In un'altra discussione Snowdog aveva accennato ad una fase di wiki - paragonata al "paradiso terrestre" - in cui i famosi tastini erano utilizzati da tutti. Oggi questo non è più possibile per ragioni pratiche (chiunque registrandosi potrebbe fare sfaceli: di qui la mia idea delle 10 firme) ma resta il punto di partenza: considerare le funzioni di sysop come funzioni di cui un buon utente dovrebbe arrivare a disporre in modo abbastanza agevole, non come un riconoscimento straordinario da parte della comunità (l'investitura di cui parlavo) ma come strumenti ordinari messi a disposizione di chi, avendone bisogno, conosce i meccanismi e rispetta le regole di it.wiki. Ciò che accadeva fino a un po' di tempo fa: basta leggersi le votazioni in archivio. A quel punto avremmo alcuni vantaggi e qualche rischio. I vantaggi sarebbero un controllo più agevole di vandalismi ecc (e ce n'è bisogno) e un alleggerimento del carico di lavoro per gli attuali sysop. Il rischio principale sarebbe, aumentando il numero, di trovarsi con qualche sysop fuori controllo. La mia impressione però è che questo accadrebbe molto ma molto di rado. Persino un utente che oggi fa il diavolo a quattro, come Gatto Nero, non ha creato problemi dal punto di vista dell'uso dei tastini. E comunque se qualcuno andasse via di matto esistono tutti gli strumenti per bloccarlo.

Ma ci sarebbero altri vantaggi, secondo me altrettanto importanti o forse di più, legati al fatto che la funzione di sysop sarebbe vista un po' più come servizio e un po' meno come riconoscimento (la famosa medaglietta). Questo perché l'utente, diventando subito operativo attraverso il mese di prova, avrebbe un approccio pratico - direi realistico - all'admin. Magari alla fine del mese potrebbe dire: non mi interessa usare quelle funzioni aggiuntive, ne faccio anche a meno. Oggi affrontare la candidatura è una sorta di sfida stile "reality", che tra l'altro passa troppo attraverso situazioni comunitarie e troppo poco attraverso la pratica. Tra i discorsi che si fanno in sede di votazione e la realtà dell'admin non c'è uno scalino: c'è uno strapiombo. E molti bravi utenti possono anche non avere voglia di saltarlo. Non so se oggi alcuni degli attuali sysop storici si ricandiderebbero, e sarebbe un peccato. Quello che secondo me non va è proprio il concetto astratto di "fiducia", al quale mi piacerebbe si sostituissero parametri più concreti e oggettivi. Il numero di voti dati a casaccio (ultimamente qualcuno ha dato un voto contrario "perché non lo conosco"), con motivazioni demenziali (quando va bene) o sciocche (quando, più spesso, va male) è francamente troppo elevato. Non dimentichiamo che 1 voto contrario ne vale 4 a favore, per cui se stai sulle balle a qualcuno e quel qualcuno ha due amici su wiki che hanno fatto una manciata di edit, già ti sei beccato, facendo le proporzioni, 4x3 = 12 voti contro. Tutto questo perché non si vota in base a motivazioni concrete (lavora bene / lavora male) ma ideali, che in quanto tali ciascuno interpreta come vuole. Un altro indizio - già che ci sono.... - che rivela il contorcimento dell'attuale sistema è il WSNT. Will support next time? E perché? Se credi che l'utente non sia all'altezza su che base gli prometti il voto un'altra volta? E se invece credi che sia bravo, allora votalo subito! Mica l'admin è una donna a cui fare la corte! (e qui potrei sbizzarrirmi a creare nuovi acronimi ma mi astengo se no Frieda mi bacchetta). Non capisco, insomma, questa diffidenza nei riguardi di chi non è conosciuto a tutti.... Mi ricordo l'elezione di Giac83, uno sicuramente tutt'altro che tonto: ma che fatica all'inizio! Adesso ho l'impressione che lo voterebbero tutti, ma all'epoca pochi avevano la pazienza di guardare i suoi edit e l'elezione era partita male. Questa diffidenza è esattamente agli antipodi dello spirito di un'enciclopedia "aperta" (non "libera") come quella sulla quale lavoriamo, e ha l'effetto di creare gruppi le cui conseguenze non sono solo positive come potrebbe sembrare (amicizie, raduni, chiacchiere) ma anche negative, in quanto implicano che chi arriva adesso e per motivi suoi, certo non sindacabili, non vuole entrare in questo sistema di relazioni sociali ma vuole contribuire fattivamente all'enciclopedia, si trovi a percorrere una strada in salita, col risultato che alla fine potrebbe anche rinunciare a percorrerla. Con il sistema del mese di prova potremmo invece valutare ciascuno per quello che fa, mettendo in fuori gioco anche i WSNT.

Ma c'è una conseguenza ulteriore. A quel punto le procedure di riconferma avrebbero ancora meno senso, sia perché i sysop mostrerebbero come usano i tastini prima e non dopo l'elezione (ricordo, per inciso, che Alfio non era stato neppure votato, tanto che ha dovuto riconoscere che una votazione sarebbe stata comunque giusta), sia perché aumentando il loro numero si porrebbe meno la questione del numero di edit. E se qualcuno fa guai, basta chiedere la revoca. Faccio presente che ero contrario alla riconferma annuale sin dall'inizio, esistendo già la procedura di revoca. Insomma in prospettiva, per come la vedo io, si tratterebbe di una semplificazione, oltre che di una razionalizzazione, del sistema:

• 10 firme (o un altro numero...) per proporre un utente
• l'utente usa i tastini per un mese
• viene votato in base a quello che fa, non al fatto che sia simpatico o antipatico (quoto parola per parola la risposta di TyL a Paginazero nella procedura di riconferma ad Auro)
• se fa guai, si revoca --Al Pereira 11:32, 12 ott 2006 (CEST)

My two cents, e sarò sintetica. Qui si parte tutti dal presupposto (errato) che per "fare l'admin" bisogna "essere admin" la realtà è che per "fare l'admin" basta "fare l'admin". Cioè? Cioè per fare il "lavoro" che solitamente ci si aspetta che un admin faccia (tra cui il patrolling) non è indispensabile avere i tastini. Toh! Ecco perché mi ostino a votare contro tutti coloro che fino al momento della candidatura hanno dato mostra di uno scarso interesse per le attività di servizio ed ecco perché il parallelo che qualcuno aveva fatto tempo fa col primo impiego è assolutamente improprio. Si può fare l'admin da utenti "normali" e persino da IP anonimi. Ora, io ho dei meccanismi mentali contorti ma se non ci credete mi faccio desysoppare (posto che riesca a trovare uno steward) e lo dimostro ;-) --Civvì ^talk 11:48, 12 ott 2006 (CEST)

In effetti Civvì non ha tutti i torti: per fare il lavoro sporco non occorre essere admin (semplicemente - si dice - i tastini aiutano nei rollback e in altre piccole faccenduole). Chi fa del buon lavoro sporco (e lo sa il dio di ciascuno quanto ce ne sia/sarebbe da svolgere su wp) è, in pectore e nell'anima, un buon admin. A voler essere cacaspilli si potrebbe dire che gli admin abbiano un privilegio di censura diretto rispetto a quello indiretto degli utenti-non-admin (cancellazioni immediate versus segnalazione di cancellazioni immediate) e il privilegio di bloccare/bannare utenze (epperciò censurare le utenze e, conseguentemente, le persone che stanno dietro quelle utenze). Per il resto, i ruoli di utente-admin e utente-non-admin sono pressoché identici. E sopra tutto vi è sempre e comunque l'utente. A meno che non si voglia considerare quello dell'admin - ma è già stato detto che non è e non deve essere così - un titolo onorifico. Considerato anche che il ruolo del moderatore su wp non è previsto - non siamo un forum - e che moderatori (prima di tutto di noi stessi) lo siamo tutti: cerchiamo di moderarci a vicenda. --Twice25 • (disc.) 12:16, 12 ott 2006 (CEST)

non vedo controindicazioni nella proposta di AP: maggior apertura, maggior flessibilità, approccio empirico, massime garanzie di rimediare a eventuali errori di valutazione. E infine, fedeltà al principio: "presumi la buona fede". Se invece qualcuno, mentre da un lato, a parole, sostiene che l'admin è solo l'addetto alle pulizie, mentre in realtà, sotto-sotto, dentro di sè pensa che sia la "vestale" del sacro fuoco wikipedico, beh, allora, questo "qualcuno" troverà sempre qualche pretesto per "presumere la malafede" e piantare inutili paletti -- @ ^_ 12:24, 12 ott 2006 (CEST) ps: ... soprattutto quando la vestale di turno non sia, a suo parere, sufficientemente "vergine" e disposta a sacrificarsi per la "causa" -- @ ^_ 21:20, 12 ott 2006 (CEST)

No agli admin in prova, non solo perché mi sembra una procedura macchinosa e persino sulle wiki dove c'erano adminship temporanee (p.es. meta) si tende ad evitare 'sta cosa qua. Se uno ha la stoffa/voglia/disponibilità per fare l'admin ha molti modi per farlo vedere alla comunità. E se non ci riesce alla prima volta, può tranquillamente ritornare sui suoi passi e fare un altro giro. Con tanta tranquillità, umiltà e dedizione. --M/ 12:53, 12 ott 2006 (CEST)

(conflittato da Marius, che ha colto esattamente il punto, rispondo a Civvi e Twice) I ruoli sono simili, è vero, ma allora i sysop si dovrebbero votare per il lavoro che eseguono nei settori relativi. Dico si dovrebbero, perché non è così (non credo servano esempi), ed è da un esame della situazione reale che si deve partire, non da principi astratti. Quello che propongo è proprio spostare l'attenzione di tutti dall'"essenza" all'"atto", da quello che un utente-possibile sysop "è" (concetto già di per sé assai problematico) a quello che "fa". Come? Non solo domandando gentilmente ai wikipediani di votare in base a questo criterio, cosa sulla quale mi pare siate d'accordo, ma anche - in modo più efficace - legando la votazione ad un mese di edit facilmente rintracciabili (attraverso il log) e che rimandano direttamente a quel verbo "fare". --Al Pereira 12:54, 12 ott 2006 (CEST)

Anche io contrario penso che dopo un po' di tempo che si sta su wiki si puo' tranquillamente dimostrare se si hanno le capacità per fare l'admin. Altro motivo per cui sono contro quanto proposto da Al (per la serie presumi la malafede) chiunque in quel mese potrebbe facilmente ingannarci. Per un mese mi comporto da admin modello e poi vengono fuori le magagne e tu Al questo lo dovresti capire bene, visto che sei uno di quelli che ha notato come alcuni admin, temendo di perdere l'investitura, si siano dati maggiormente da fare durante il periodo di riconferma. Terzo ed ultimo motivo considerata la tendenza attuale nelle votazioni con questo sistema rischiamo di dare i tastini (anche se per solo un mese) a chi potrebbe combinare grossi guai. Mi spiace Al ma anche se la tua proposta presenta qualche vantaggio (ad esempio smitizzare la figura dell'amministratore) vedo molti piu' svantaggi--ConteZer0 13:04, 12 ott 2006 (CEST)

Quello che dici riguardo al rischio che il candidato indossi l'aureola per un mese è vero, ma non ti sembra che accada la stessa cosa identica anche adesso? Riguardo al punto tre, è anche la mia (sola) preoccupazione. Ma tendo ad essere ottimista anche su questo: sia perché in genere assumersi una responsabilità porta a fare meglio, non peggio; sia perché arrivasse uno con l'intenzione di far danni (NB: presentato da 10 utenti) sarebbe bloccato immediatamente e non creerebbe maggiori problemi di un normalissima vandalo. Al Pereira 13:15, 12 ott 2006 (CEST)

In misura minore si ma credo (per la serie sono un pessimista) che quanto proponi esteremizzerebbe la faccenda. Ossia una serie di santi per un mese che vengono eletti a ripetizione e poi? E poi magari vengono fuori le magagne a quel punto si renderebbe necessario un vaglio degli amministratori annuale (ossia quello che stiamo gia facendo oggi) e quindi dove sta il vantaggio nell'averli fatti provare per un mese? Non frainterdermi qualche vantaggio lo vedo in quanto proponi ma ripeto gli svantaggi superano i vantaggi--ConteZer0 13:31, 12 ott 2006 (CEST)

Al, la tua proposta è valida come sono valide generalmente tutte le proposte che abbiano spirito innovativo/migliorativo. Spero che raccolga consenso. Perché sperimentare qualcosa del genere potrebbe non essere sbagliato. Qui però occorre capire - mi dispiace di essere io a dirtelo - che appare evidente che quello che potremmo definire establishment di wp non gradisce - riguardo alle adminship - le novità. Così è (se vi pare). Per dirla con Pirandello. I cambiamenti del sistema, in un sistema wiki, è quanto di più lento si possa verificare. Una cosa ancora. Il titolo di questa pagina è: Pensierino sulle riconferme degli admin. Capirai bene che suona strano (lo stamo fando strano) votare la riconferma, come sta accadendo, di una utente-admin - la piccola, l'adorabile, la deliziosa Auro, detto senza ironia - che su queste pagine, su questo sito, brilla più per la sua assenza (da mesi) che per la sua presenza (e a chi ha fatto illazioni sulla sua sparizione è stato suggerito - giustamente - di non pronunciarsi con la bocca altrui). Ma così vanno le cose: ad Auro forse i tastini non servono - non li usa da mesi - però sono un buon ricordo. E se li merita perché è simpatica (io ci ho bevuto pure assieme un caffè e mangiato un piatto di troffie al pesto ... :) lunga vita ai bookcrossers ...). --Twice25 • (disc.) 13:41, 12 ott 2006 (CEST)

(conflittato - al Conte) Ok grazie della risposta. Diciamo che prevediamo effetti diversi! Sarebbe interessante verificare quale delle due previsioni si avvicinerebbe di più alla realtà. Come per qualsiasi regola molto dipende da come reagisce la comunità. Quello di cui sono convinto è che il sistema attuale non va bene, proprio per come viene interpretato dai wikipediani. Tu l'hai visto anche nel caso di Draco: un utente con lo stesso identikit che all'improvviso da 50 voti a favore e 18 contrari passa ad essere eletto con un plebiscito. Il problema non è l'elezione di Draco, che mi auguro farà bene e che almeno è una persona sincera (oltre che attaccabrighe, sparacazzate ecc), ma la logica che c'è dietro. Cos'è, un riconoscimento per aver avuto la pazienza di candidarsi tre volte? Oppure ciò che conta è avere il sostegno di alcuni (in questo caso a partire da un'autorevole presentazione da parte di Paginazero, cioè della persona che ha raccolto il maggior numero di voti all'elezione del consiglio direttivo di wikimedia), la cui opinione tende ad essere seguita dagli altri wikipediani o per lo meno a non essere contraddetta? Conviene avere una presentazione per usare i tastini? È qui che i conti non tornano. Concordo infatti con quanti sostengono l'autocandidatura. E questo sistema della presentazione si lega strettamente con la retorica della fiducia. --Al Pereira 14:16, 12 ott 2006 (CEST)

@Twice. Che l'establishment di wp non gradisca le novità (come tutti gli establishment, d'altronde) l'avevo ben capito e - se mi conosci, e credo di sì - questa per me è già da sola una buona ragione per andare dritto e dire chiaro e tondo tutto quello che penso. Anche perché così facendo, l'establishment non fa neppure il suo interesse, come dimostra il meccanismo delle riconferme, che pure alla fine è stato approvato. Cercare delle soluzioni buone ai problemi è, tra le altre cose, un modo per evitare che se ne adottino di cattive. --Al Pereira 14:23, 12 ott 2006 (CEST)

Curioso che qualcuno che il suo contributo a mitizzare la figura dell'admin con i suoi rifiuti scriva che "i ruoli di utente-admin e utente-non-admin sono pressoché identici". A parte gli scherzi, ritengo anch'io che il ruolo dell'admin sia fortemente mitizzato - in CruccoPedia chiunque dimostri di non fare danni con i tastini li potrebbe avere. In realtà però la situazione attuale rispecchia la comunità, le regole attuali sono state decise ed approvate dalla comunità, le aspettative che emergono nelle votazioni di riconferma sono le stesse che emergono nelle votazioni della prima volta. Poi certi voti rinuncio a capirli, li accetto e basta. Cruccone (msg) 22:23, 12 ott 2006 (CEST)

Al, Draco è sempre un rompipalle e generalmente non riesce nemmeno a scrivere un contributo in una sola volta (basta vedere il numero di modifiche consecutive che fa), però si è indubbiamente messo a fare il rompipalle in maniera più costruttiva del passato. Non vedo perché passare alla teoria del complotto. -- .mau. ✉ 22:38, 12 ott 2006 (CEST)

@Mau, dove ho parlato di complotti?

@Cruc, non sono d'accordo che "le aspettative che emergono nelle votazioni di riconferma sono le stesse che emergono nelle votazioni della prima volta". Vorrei vedere quanti voti prenderebbe uno che si candidasse con una manciata di edit non dico negli ultimi sei mesi, dico nelle ultime settimane. Senza contare che la riconferma richiede il 60 % e l'elezione l'80 %. Non solo il metro è del tutto diverso, ma anche le reazioni di molti wikipediani: se qualcuno si permette di togliere i tastini a Fantasy, che - repetita juvant - non li usa, indignazione generale; quando accadono cose molto più assurde nell'altra stanza, zitti tutti e chi dice qualcosa fili dritto ad editare invece di fare polemica (di sicuro non mi riferisco a te!). Comunque vogliamo un po' smitizzare 'sta storia dell'admin e rimettere le zampe sul wikisuolo? --Al Pereira 00:16, 13 ott 2006 (CEST)

@Al (in vece di Mau) Mah... io mi ricordo di bertucce chattarole, ad esempio... :) --Leoman3000 16:28, 13 ott 2006 (CEST)

Me ne ricordo anch'io e sai perché? Perché è l'unico concetto di cui ogni tanto si ricordano altri. È desolante essere fraintesi quando si articola un discorso e constatare che tutto ciò che si imprime in talune menti (come se si trattasse di uno spot) è una parola: bertucce, che tra l'altro era riferita ad una sola persona che in quell'occasione si era spesa parecchio contro la mia elezione (non le porto rancore) e che quest'appellativo l'aveva ricevuto non da me ma da un'autorevole wikipediana. Ma la battuta è fuori luogo soprattutto perché si sta parlando dell'elezione di Draco, riguardo alla quale non ho neppure parlato di chat. Per cui, rinnovo la domanda, sperando che mau ripassi da queste parti: dove ho parlato di complotti? Attenzione che la mia - nonostante il tono - non è polemica, ma cerchiamo almeno di capirci. --Al Pereira 18:50, 13 ott 2006 (CEST)

@Al: quello che intendevo dire è che se la comunità non ritiene abbastanza affidabili te o Marius, allora non mi stupisco che non si fidi di un admin pochissimo attivo. Cruccone (msg) 21:08, 13 ott 2006 (CEST)

dire che la comunità non si fida di X o di Y non è la stessa cosa che dire che un 21% della comunità ha votato contro la consegna dei tastini a X o Y. Le regole che ci si è dati vanno rispettate, e quella wikipediana della ricerca del max consenso possibile è una regola che condivido. Tuttavia, quando usiamo termini come "sfiducia/fiducia" cerchiamo di contestualizzarli e di non usarli in modo improprio, cogliendo invece l'occasione per vedere se regole non vadano adeguate ai tempi per perseguire gli scopi che ci si era originariamente prefissi di conseguire con la loro applicazione. La legge è fatta per l'uomo, non l'uomo per la legge -- @ ^_ 22:04, 13 ott 2006 (CEST)

CASA EDITRICE MIR

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Sarebbe interessante che qualcuno realizzasse una articolo voce sulla casa editrice russa mir, magari con un catalogo dei moltissimi libri pubblicati prima della sua scomparsa dal mercato e qualche collegamento per facilitare il loro ritrovamento(se dopo il crollo dell'URSS la casa editrice è sparita dal mercato, i libri da essa pubblicata poi sono ancora protetti da copyright?Si potrebbero digitalizzzare e diffondere?) Postata nel posto sbagliato da 87.3.206.155 spostata qui da Pap3rinik

Prego, registrati e comincia. Per ogni necessità chiedi pure ad altri utenti o a me. Sembra che tu conosca l'argomento... Purtroppo il fatto che non esista più non esime dal copyright, per cui possono essere digitalizzate solo opere create da autori morti più di 70 anni fa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:44, 8 ott 2006 (CEST)

Solo per informazione, le opere dell'editrice Mir tradotte in italiano, erano distribuite dagli Editori Riuniti. --Madaki 19:48, 8 ott 2006 (CEST)

Redirect da...

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Ho notato che quando si viene reindirizzati a un'altra pagina, sotto al nome della pagina viene scritto redirect da. Non sarebbe opportuno tradurre "redirect" e scrivere qualcosa del tipo reindirizzamento da? --Rutja76^(scrivimi!) 11:49, 8 ott 2006 (CEST)

• +1 Twilight 11:55, 8 ott 2006 (CEST)
• -1 The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! lo che tanto vinceranno di nuovo i cruscaioli 13:22, 8 ott 2006 (CEST)
• +1 Hellis 14:33, 8 ott 2006 (CEST)
• -1 a meno che non ci cambi il nome al "redirect" --Al Pereira 14:44, 8 ott 2006 (CEST) prego? --Rutja76^(scrivimi!) 15:11, 8 ott 2006 (CEST)
• +1 --.anaconda 15:40, 8 ott 2006 (CEST)

Signori, vi scongiuro, non corriamo alle urne. Questo cambiamento è riferito alla scritta sotto al nome della pagina a cui si viene reindirizzati. Se la modifica fosse stata semplice, l'avrei fatta da solo, ma suppongo che occorra l'aiuto di un amministratore. Non trasformiamo questa discussione in un pro/contro l'italianizzazione della wikipedia italiana. Restiamo alla questione posta, non votiamo per principio. Wikipedia si basa sul consenso. Anzi, se possibile, non votiamo per niente. --Rutja76^(scrivimi!) 15:11, 8 ott 2006 (CEST)

Non sono voti formali. Solo un modo sintentico di rispondere. --Al Pereira 15:35, 8 ott 2006 (CEST)

Beh, Rutja, non è detto che la questione che sollevi non possa essere colta per ipotizzare una italianizzazione di redirect... La mia idea è che, se si cambia redirect da, va cambiato direttamente anche il termine redirect (quello che dice Al Pereira)... - Gia! - (Tiago è qui) 16:16, 8 ott 2006 (CEST)

Secondo me sono due cose diverse, visto che il comando REDIRECT fa parte del software wiki e non so se può essere cambiato (e personalmente sono indifferente al suo cambiamento, per questo direi di trattare le cose separatamente). Quello che noto controllando le altre wikipedie è che il comando si chiama REDIRECT, mentre "pagina di redirect" viene tradotta. Oltretutto nella nostra wikipedia, se si usa il comando per spostare una pagina, una volta salvata viene fuori la scritta "Pagina di reindirizzamento" (v. [1]) --Rutja76^(scrivimi!) 18:13, 8 ott 2006 (CEST)

• +1 --Dardo Rosso|Scrivimi 16:18, 8 ott 2006 (CEST)
• +1 --Bouncey2k 16:34, 8 ott 2006 (CEST)
• -1 Dopo stub-abbozzo adesso anche questa?? Prima ho votato + ma adesso... Altrimenti dovremmo cambiare anche monobook, sandbox, IMHO... --ŦŽ2 18:17, 8 ott 2006 (CEST)

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sandbox&redirect=no, il Monobook cosa c'entra? --.anaconda 18:20, 8 ott 2006 (CEST)

Unilibro, Arenoscatola, In Mia Humile Opinione... :-P --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:27, 8 ott 2006 (CEST)

• +1 e viva l'ItaGlia :-P --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:27, 8 ott 2006 (CEST)
• -1 qualcuno sta esagerando con queste bullshit --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:46, 8 ott 2006 (CEST)
• indifferente Cruccone (msg) 20:16, 8 ott 2006 (CEST)
• -1 stessa cosa di Taz 92: il termine stub NON andava cambiato in abbozzo, e il termine redirect NON va cambiato in reindirizzamento. Ora sono proprio stufo di queste "italianizzazioni" --Simon 94 20:29, 8 ott 2006 (CEST)
• +1 ovviamente. Non costa nulla mettere qualche parola per non addetti ai lavori sulle pagine per non addetti ai lavori --Vermondo 20:37, 8 ott 2006 (CEST)

Insisto: per favore, si analizzi una cosa per volta: cos'è questa voglia di generalizzare, di stufarsi, di esagerare? Ci si concentri su ciò che è stato scritto e non su insinuazioni di italianizzazioni (della wikipedia italiana :)), ma per piacere.

Provo a specificare ancora di più la questione: esiste una scritta nella pagina di reindirizzamento/redirect che è questa ([2]): "Pagina di reindirizzamento". Esiste una scritta sulla pagina reindirizzata che è questa ([3]): "Redirect da...". È evidente che una è stata tradotta e l'altra no, per cui mi sembra normale tradurre anche l'altra.

Ora, questo è per me un piccolo problema che però mi sembrava giusto far notare, semplicemente per una questione di accessibilità e di coerenza di linguaggio. Però, se deve viene fuori un vespaio di questo genere per una questione così piccola, si lasci perdere. Mi sembra assolutamente deletereo accapigliarsi per queste piccolezze quando ci sono cose ben più importanti da fare. Ma evidentemente per molti utenti queste sono le cose importanti. Bene, allora buon proseguimento nella votazione --Rutja76^(scrivimi!) 20:51, 8 ott 2006 (CEST)

Il fatto è che ogni mese salta fuori qualcuno con "traduciamo questo". Una volta "stub", una volta "redirect"... arriveremo a tradurre "template" in "modello"? O forse "log" in "registrazioni" (o "tronco", a seconda se il proponente conosce bene l'inglese o meno)? E tutto ciò non serve a nulla. Io almeno contineurò a chiamare gli stub, stub e così via. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:38, 8 ott 2006 (CEST)

Se ogni mese salta fuori qualcuno con una proposta, la si legge e si risponde sulla base della proposta e non generalizzando come fai tu. E nel particolare, ho specificato qui sopra quello che intendevo dire col tradurre la parola "redirect". Scusami per la concitazione di queste parole, ma tu sei una persona che lavora molto su wikipedia e sono convinto che tu sappia più di me quanto l'utilizzo un registro linguistico troppo colorito sia provocatorio di vespai. E i vespai sì che non servono a nulla! Che si chiamino vespai o flame :) --Rutja76^(scrivimi!) 22:09, 8 ott 2006 (CEST)

Naturalmente sono per la coerenza. Ma se vogliamo fare un passo in piú e favorire anche la semplicità linguistica per abbattere il burocratese, che ne dite di un bel rinvio (rapidissimo! liscio come l'olio...) o rimando? Nemo 23:07, 8 ott 2006 (CEST)

• +1 stufi di italianizzazioni? sono d'accordo!!! le italianizzazioni di parole inglesi mi fanno orrore, tipo i neologismi linkare (collegare), striccare (sbarrare), bannare (mettere al bando), etc.. etc..; reindirizzare, reindirizzamento, invece è semplicemente italiano, la nostra povera lingua. Bello anche rimando. Ma 'pagina di rimando' non mi suona. Allora semplicemente 'rimando'.(Yuмa) - parliamone 23:27, 8 ott 2006 (CEST)

Ma certo: il bello di rimando e rinvio è che sono autosufficienti: da «pagina di reindirizzamento» a «rimando» c'è un bel guadagno anche di fiato. ;-) Nemo 23:43, 8 ott 2006 (CEST)

Concordo che termini tipo bannare o altre schifezze sarebbe, in linea teorica, meglio non usarli. Ma c'è un problema che non ha senso non analizzare: se usassimo il più corretto "bandire" 1. molta gente non capirebbe. 2. non si renderebbe altrettanto l'idea. Col termine redirect oltrettutto, si indica una cosa strettamente informatica che non ha una precisa traduzione: si può utilizzare il termine "rimando" o altro, ma non sono altrettanto specifici. Un redirect è il trasferimento automatico (tramite codice o via server) ad un altro URI, non un semplice "rimando".

Quando si comunica un concetto c'è sicuramente un gran ruolo giocato dalla retorica e soprattutto dall'ergonomia cognitiva di cui raramente si tiene conto, per questo non credo sia corretto basarsi sempre e solo sulla Crusca ma cercare di agevolare l'usabilità dei concetti. --Lucas ✉ 08:12, 9 ott 2006 (CEST)

• +1 Concordo in pieno con Yuma, e non capisco lo scandalo nell'utilizzare termini italiani, quando esistono e sono appropriati. Rivolto la frittata: basta con l'inglesizzazione della wikipedia italiana. --L'uomo in ammollo 09:26, 9 ott 2006 (CEST)
• +1 Copia e incolla quanto scritto dall'uomo in ammollo. Ylebru dimmela 10:12, 9 ott 2006 (CEST)
• +1 ma esclusivamente quando esistono e sono pienamente appropriati --Lucas ✉ 10:15, 9 ott 2006 (CEST)
• +1 quoto chi quota L'Uomo in Ammollo --Retaggio (msg) 10:18, 9 ott 2006 (CEST)

allora forse concordi con me o forse mi citi; oppure stai musurando a che altitudine mi trovo? ;-))) --L'uomo in ammollo 11:27, 9 ott 2006 (CEST)

mi verrebbe da dire "la due!", ma dato che un "uomo in ammollo" per definizione si trova sotto il livello del mare .... :-P --Retaggio (msg) 11:32, 9 ott 2006 (CEST)

• +1 e mi permetto di far notare che la risposta dovrebbe essere data non pensando a noi stessi e alle abitudini ormai consolidate, bensì pensando a quelli che saranno i contributori del futuro oppure ai fruitori. Alzi la mano chi, nei primi tempi su wiki, non ha dovuto "imparare" certi significati (stub, sandbox, redirect ecc.ecc.) e non sarebbe di certo stato più contento nel trovare gli stessi termini in lingua italiana comprensibile :-) --pil56 13:53, 9 ott 2006 (CEST)

  su stub e sanbox sono d'accordo, sono neologismi wikipediani ;-). Con "redirect" meno per il motivo che ho detto: è un termine informatico con un significato ben preciso e non esiste un preciso omologo italiano. --Lucas ✉ 14:02, 9 ott 2006 (CEST)

  Mi sa che allora la cosa giusta sarebbe mantenere il termine 'redirect' quando si parla di informatica (e per le istruzioni rivolte a chi deve farlo, un redirect) e utilizzare il termine italiano per chi la enciclopedia la usa, ma non necessariamente contribuisce: in sostanza, non c'è nulla di male che un redirect crei un 'rimando' ad altra voce, come potrebbe essere su suna enciclopedia cartacea. Non so se mi sono capito. --(Yuмa) - parliamone 16:33, 9 ott 2006 (CEST)

I giornali ci copiano: non è ora di arrabbiarci un filo?

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• Battaglia_di_Lepanto_(1571)
• La padania

La Padania ci ha evidentemente copiato (a partire da "La battaglia di Lepanto, detta anche delle Echinadi o delle Curzolari vide le forze navali...") Non sarebbe il caso di inalberarsi un filino? Niente legge, ma almeno fare presente all'ansa che certe cose sono antipatiche...

Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:58, 8 ott 2006 (CEST)

Prepariamo un comunicato stampa da inviare all'ANSA? Niente minacce, solo un invito almeno a citarci tra le fonti. --Paginazero - Ø 13:49, 8 ott 2006 (CEST) PS la mia proposta di lettera l'ho fatta (insieme a piero_tasso) nella wikina. Non link operche trattasi di pagina protetta. Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:27, 8 ott 2006 (CEST)

+1 Draco "Quoto Tyl" Roboter 13:50, 8 ott 2006 (CEST) (come WMI?)

Dubbioso se farlo come WMI. A rigore l'associazione non è responsabile dei contenuti, tuttavia il suo scopo è promuovere Wikipedia... e se fosse una lettera aperta - inviata all'ANSA e agli stessi giornali/radio che scopiazzano - firmata dagli utenti stessi di Wikipedia? --Paginazero - Ø 14:05, 8 ott 2006 (CEST)

Non so. Il problema è che il l'utente DracoRoboter (per dire) difficilmente sarà preso sul serio mentre una associazione con tanto bolle notarili magari sì. La questione della responsabilità dei contenuti esiste, ma avrebbe peso se si andasse per vie legali, qui invece si stà soltanto rilevando un fatto e dandone un giudizio (almeno) morale. Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:25, 8 ott 2006 (CEST)

Il singolo utente certamente verrà ignorato. Una lettera firmata da un centinaio di utenti probabilmente no. E secondo me è bene che il giudizio rimanga (almeno ora) su un piano semplicemente morale. Parlare di bolle notarili e fare la voce grossa è prematuro oltre che potenzialmente molto costoso. --Paginazero - Ø 14:40, 8 ott 2006 (CEST)

Fatemi sapere dove devo firmare :-D Kal - El 14:45, 8 ott 2006 (CEST)

Anch'io sono pronto a firmare, se serve... Potrebbe essere firmata da WMI e da un po' di wikipediani (non per forza o l'una o gli altri)... Paginazero: non so se è possibile, ma a questo punto potresti copiare la bozza in una pagina visibile... No? - Gia! - (Tiago è qui) 16:13, 8 ott 2006 (CEST)

Secondo me, anche se la rivendicazione (di citazione) moralmente è giusta e corretta, forse sarebbe il caso non di andare giù a muso duro. Per quanto mi consta nei giornali usano spesso riprendere - per la stesura degli articoli - materiali da ogni fonte possibile (incluso, oggi, internet e, oggi come ieri, testi enciclopedici) senza sentirsi in dovere - ovviamente a torto - di citare l'origine dell'info. Nel migliore dei casi, per quel che posso immaginare, penso che il materiale ricicciato venga adeguatamente rimpolpato e parafrasato (un po' come facciamo noi, fonte secondaria di informazione, con quello che inseriamo), ma questo evidentemente non sempre accade. Non credo che ciò sia intenzionale: semplicemente è un malcostume collaudato e consolidato nel tempo. --Twice25 • (disc.) 16:44, 8 ott 2006 (CEST)

Tra l'altro abbiamo anche dato una informazione sbagliata, visto che la battaglia si svolse in ottobre e vi è scritto (anche nel nostro articolo) che la vittoria non impedì agli Ottomani di conquistare Cipro, mentre Cipro era già caduta in agosto....così, un appunto per amor del vero. passo a correggere l'articolo. --Orion21 18:34, 8 ott 2006 (CEST)

Mandare una lettera per chiedere il rispetto della licenza è giusto, ma in realtà se si volesse veramente far valere la licenza dovrebbero essere gli autori stessi... Cruccone (msg) 20:19, 8 ott 2006 (CEST)

Io chiederei ai direttori dei giornali, quando si ferificano casi simili, di sottrarre una parte di stipendio ai loro giornalisti fannulloni e di girarla a Wikimedia. --Snowdog (dimmi) 20:28, 8 ott 2006 (CEST)

La mia mail è nelle pagine dell'associazione, ed è disponibile per "tagli e aggiustamenti" vari... rifate vobis.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:03, 8 ott 2006 (CEST)

• +1 su Draco e +10000 su Snowdog. Io credo che dovremmo fare una lettera aperta firmata da WMI e sotto firmata dagli utenti di wikipedia. Una lettera in cui si comunica molto semplicemente che per rispettare la licenza è necessario citare la fonte, altrimenti si incorre in una violazione di copyright. Non è necessario essere gli autori dei testi per fare una comunicazione del genere e, come dice Draco, gli utenti anonimi difficilmente verrebbero ascoltati da soli. --Lucas ✉ 11:55, 9 ott 2006 (CEST)

Vorrei aggiungere che non essendo un fine diplomatico (ahem..) nè un leguleio non so quale sia l'azione migliore da intraprendere dal punto di vista dell'opportunità, quindi almeno in via sperimentale (ripeto) appoggio la via morbida/morbidissima/pic indolor. Vorrei solo aggiungere c'e' un grave pericolo in agguato (come mi è stato fatto notare in altra sede): chi ci copia ha in archivio i nostri testi taggati impropriamente come copyrighted. Paradossalmente, se non facciamo niente, in futuro gli stessi potrebbero denunciare noi per violazione del loro copyright. (avete presente il caso SCO-unix?)

--Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:10, 9 ott 2006 (CEST)

Ho abbozzato una Wikipedia:Lettera aperta alle redazioni. Metteteci mano e firmatela. --Paginazero - Ø 12:30, 9 ott 2006 (CEST)

Ho riformulato un po' la lettera e messo questa discussione tra quelle importanti. --Lucas ✉ 13:41, 9 ott 2006 (CEST)

Ho avuto un problema simile a quello illustrato sopra da Draco, credo che le redazioni debbano almeno sapere che non ci sfugge il loro (come dire...) "forte interesse" per le nostre voci. Detesto i giornalisti ignoranti che vogliono far bella figura! --Gataz 13:37, 9 ott 2006 (CEST)

Potrebbe essere utile un avviso generico rivolto a tutti in pagina principale, sono molti a non intendere il senso della GFDL, non solo giornalisti. --F. Cosoleto 13:42, 9 ott 2006 (CEST)

+1 all'avviso anche se lo rivolgerei esplicitamente ai giornalisti spiegando bene il come, il perchè e il per quando. Non vorrei sembrare acido, ma ritengo possibile, specialmente con gli anni, che copiare da wikipedia e in futuro da wikinews (IMHO, col crescere degli utenti diventerà sempre più un mezzo di informazione integrato probabilmente davvero simile alla futuristica EPIC di Googlezon. Ne riparleremo nel 2014.) possa elevare effettivamente il livello qualitativo generale della stampa italiana, per cui, insomma si tratta di un'opera didattica verso di loro e addirittura benefica per il portafoglio degli stessi e dei giornali. --Nanae 17:09, 9 ott 2006 (CEST)

In passato avevo notato che scrivendo un'email alle varie redazioni o responsabili del sito (purchè si tratti di articolo online, ovviamente) si otteneva l'inerimento della fonte nel giro di una giornata. M'è capitato tre o quattro volte. Probabilmente basta avvertire i redattori responsabili. Non penso infatti che la copia venga fatta in mala fede, altrimenti la si potrebbe fare "con più intelligenza": in modo da non farsi beccare. --Lucas ✉ 13:57, 9 ott 2006 (CEST)

Ho rivisto un po' la lettera, mi spiaccio in anticipo per un eventuale "legalese" ma che ci volete fare.... l'abitudine.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:14, 9 ott 2006 (CEST)

Ho dato anch'io un po' di altre modifiche in modo da renderla più generale (perchè il problema c'è anche con università, congressi, e via dicendo, non solo con le testate editoriali). --Lucas ✉ 17:37, 9 ott 2006 (CEST)

È inteso che se non arriviamo ad almeno cento firme non se ne fa nulla... --Paginazero - Ø 17:43, 9 ott 2006 (CEST)

E' inteso anche che avevamo detto di tenere un tono amichevole al momento ci manca solo che aggiungiamo che gli manderemo i nostri avvocati e siamo a posto. (io mi rammarico, non so gli altri..) Draco "Quoto Tyl" Roboter 18:02, 9 ott 2006 (CEST)

Il tono mi sembra + che cortese, vi posso garantire che un minimo di perentorietà è necessaria quando si chiede a qualcuno di fare un qualcosa... poi ripeto (e 3...) fate vobis, non è che ci guadagno nulla dallo scrivervi una lettera; cerco solo di far fruttare la mia (poca) esperienza in ambito legale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:09, 9 ott 2006 (CEST)

Ci sarebbe bisogno anche di qualche caso in più... Nei prossimi giorni mi ci metto bene. --Lucas ✉ 17:56, 9 ott 2006 (CEST)

copio qua un post nella pagina di discussione di Senpai, visto che può interessare tutti --Lucas ✉ 18:13, 9 ott 2006 (CEST)

Più che altro temo un po' per l'impostazione che io e te stiamo facendo assumere alla lettera (evidentemente entrambi per le stesse esperienze personali ;-), e cioè una sorta di "pre-minaccia legale". Il problema è che sì molte testate copiano testi quasi giornalmente da Wikipedia, ma allo stesso tempo spesso e volentieri su Wikipedia si riscontrano violazioni di copyright di ogni genere (alle volte difficili da trovare proprio perchè su testi provenienti da materiale cartaceo e perciò probabilmente ancora in corso). Con questo intendo dire: non sono convinto che calcare troppo la mano sia la soluzione migliore, poiché non siamo nella condizione di angioletti contro sporcaccioni... L'aggettivo "sicuro" a fine lettera è solo una piccolezza... Ma poi, per esempio: siamo sicuri di volere un "sicuro riscontro"? Credo piuttosto che la lettera dovrebbe essere una sorta di gentile avvertimento ("attenzione, stai commettendo un reato: la violazione di copyright"), senza forzare, se non con gentilezza, una risposta... sempre per esperienza personale ho notato che si ottiene molto di più con un tono simile piuttosto che forzando i toni... --Lucas ✉ 18:10, 9 ott 2006 (CEST)

Dubbio: valgono le firme coi soli nick? È proprio solo ed esclusivamente una domanda, nessun giudizio o pregiudizio, ciascuno è libero di fare come vuole. Kal - El 18:28, 9 ott 2006 (CEST)

(conflittato)mmm.. riflettendoci se la lettera è intesa come un invito a rispettare il copyright (e in tal senso io l'ho intesa mettendo solo il nick per una questione di privacy a cui non voglio rinunciare) direi di si considerando che ognuno è registrato col proprio IP (a cui volendo la polizia postale potrebbe risalire) e tanto potrebbe firmarsi tranquillamente con un nome falso (il nome a fianco non garantisce automaticamente nulla in se). Se invece è intesa come una petizione che dovrebbe avere un valore legale beh credo (non sono un avvocato) che allora servano tutta una serie di estremi in più compresi firma autografa e dati anagrafici, ma in qual caso personalmente me ne tirerei fuori. --Nanae 18:53, 9 ott 2006 (CEST)

Io toglierei il "sicuro" e cercherei anche di metter giù due righe di scusa qualora la nostra supposizione di aver copiato da Wikipedia sia infondata. Stiamo attenti a non dare per scontato di aver ragione a priori. --Paginazero - Ø 18:48, 9 ott 2006 (CEST)

Per le "scuse eventuali" vedo di provvedere... per il "sicuro" ho già detto la mia a Lucas, ma visto che lui ha riportato solo la sua opinione ^_^, vedo di copiare quia nche la mia:

Sinceramente per esperienza personale il "sicuro" è volto proprio a far sentire obbligato il destinatario. Non è nulla di "essenziale" e sarebbe probabilmente sostituibile con "cortese", ma non sortirebbe il medesimo effetto, forse potremmo optare per "certo riscontro", ti suona meglio ?

Bhò... io l'ho modificata secondo il mio POV, logicamente ognuno ha il suo. Ad ogni modo, io una risposta la vorrei comunque, perhcè dimostrerebbe che, almeno, ci hanno letto.

Detto ciò, mi piego al volere degli scriventi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:56, 9 ott 2006 (CEST)

Una cosa sola. Mi dissocio. O meglio: non mi associo (almeno, non per ora). Non è ancora il tempo delle missive. Come ho detto più sopra, mi risulta che i giornalisti da sempre copino da ogni fonte gli capiti sotto mano. I più professionali rielaborano, come facciamo noi quando inseriamo testi, il materiale di cui dispongono. I più pigri - o frettolosi - fanno un copia e incolla dei testi, infischiandosene di rielaborarli - esattamente come fanno alcuni di noi -. Non crediamoci dei novelli Diderot: non abbiamo inventato e non stiamo invetando l'enciclopedia, né quello che essa contiene. Aspettare un attimo (pensare e provare a contare fino a dieci no?) può far bene. Più a noi che ai giornalisti pigri (epperciò ignoranti). --Twice25 • (disc.) 20:41, 9 ott 2006 (CEST)

Ritiro la mia firma. Mi dissocio da ciò che la mia bozza iniziale è diventata. Spiacente. Vorrei che i toni scendessero. Non ho voglia di raccogliere palate di merda qualora avessimo anche solo un'ombra di torto. --Paginazero - Ø 21:15, 9 ott 2006 (CEST)

? -_- scusate ma credevo ne stessimo discutendo.... e lavorando insieme... bhà.... ogni tanto mi sorprendo ancora; mi sembra che nessuno abbia imposto nulla a nessuno, ho cercato di modificare un testo secondo i canoni dettati dalla mia ttività lavorativa, lungi da me la volontà di pestare i piedi a chiunque e di snatuare chissà che. Farò un immediato rollback alla prima versione di p0, continuate pure a lavorare in tranquillità.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:25, 9 ott 2006 (CEST)

Senpai - il problema non sono le tue modifiche. Il problema è che più ci penso, più secondo me la risposta alla domanda posta in apertura di questa discussione è "no". O perlomeno "non ancora". Siamo sicuri noi di essere inattaccabili sul fronte del copyright? Temo proprio di no... --Paginazero - Ø 21:33, 9 ott 2006 (CEST)

La richiesta di essere pronti a sopportare uno scontro sul copyright è sterile perchè, per la nostra stessa natura, non saremo mai pronti. Sia perchè non avremo mai la forza economica per combattere delle vere battaglie legali: le vere battaglie legali (vedi IBM vs. SCO-unix, apple vs. Microsoft) constano parecchi milioni di euro un ordine di grandezza o più dell'intero budget annuale della WMF foundation.

Sia perchè nessuno di noi giurerebbe sull'assenza, tra le duecentomila voci presentidi qualche copyviol.

Per queste ragioni di opportunità l'unica strada è quella dolce della gentile richiesta: se si instaurasse un'abitudine da parte dei media ad accogliere queste gentili richieste con l'andare del tempo (molti anni) questa pratica potrebbe forse avere la stessa forza di una legge. E ci cautelerebbe dal effetto copyviol inverso (gli altri sostengono che noi gli abbiamo copiati quando invece è successo il contrario)

Lo scontro diretto a mio avviso non paga e insultare i giornalisti nel modo in cui si vuole fare nell'attuale versione della lettera potrebbe addirittura portare dei danni permanenti al progetto, almeno nella sua versione italiana.

Per queste ragioni ritiro la mia firma. Nel farlo invito gli autori del solo articolo sulla battaglia di Lepanto a mandare una lettera di chiarimenti alla Padania.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 22:36, 9 ott 2006 (CEST)

Sollevare dei dubbi o avanzare richieste circa il lavoro altrui non è cosa da prendere mai a cuor leggero. A me sinceramente vengono in mente alcune circostanze che dovrebbero far riflettere molto i firmatari della lettera (o bozza... a proposito, *cosa* state firmando?)

1. Chi scrive su Wikipedia rilascia del testo secondo una licenza ben precisa *ma* non si priva assolutamente di altri diritti, che secondo alcune legislazioni sono peraltro inalienabili. È perfettamente possibile che un giornalista abbia scritto una parte di una voce di Wikipedia e che riutilizzi il suo stesso materiale per i suoi scopi personali. Quale pensate possa essere in questo caso il diritto di Wikipedia?
2. La possibile presenza di materiale a sua volta frutto di violazioni di copyright nelle voci della Wikipedia in lingua italiana o nei progetti correlati, dovrebbe far riflettere molto prima di partire a testa bassa contro terzi. In alcuni casi, violazioni piuttosto estese sono rimaste non rilevate anche per anni e - fortunatamente - ma forse anche per la buona volontà delle parti lese (in un caso, non in Italia, sono intercorsi degli accordi di tipo transattivo) non hanno finora prodotto danni irreparabili.
3. L'associazione Wikimedia Italia, di cui mi vanto di far parte, non era stata intesa o quantomeno non compare traccia nel suo statuto, come una tutela di Wikipedia o dei suoi contenuti, ma piuttosto come una facilitazione per diffondere la conoscenza libera per mezzo dei progetti della Wikimedia Foundation. In ogni caso, mi sembra poco simpatico dichiarare di non essere responsabili dei contenuti per ciò che fa comodo, mentre si rivendicano rumorosamente diritti o si chiedono riscontri a terzi. --M/ 22:59, 9 ott 2006 (CEST)

mmm.. ritiro la mia firma fino a che non venga raggiunta (sempre che venga raggiunto un consenso sull'iniziativa) una formulazione condivisa sul testo, perchè sono comunque dell'idea che sicuramente in forma cortese, ma un disclaimer piccolo andrebbe messo in pagina principale. Naturalmente qualcosa di cortese, IMHO, senza andare a muso duro, per tutte le buone obiezioni che leggo sopra, ma comunque non ambiguo ne da ignorare. Credo inoltre che una iniziativa di qualche genere possa anche essere utile a suo modo, almeno come riflessione sul tema. Il rischio che wikipedia si prenda una denuncia per copyviol inverso come lo chiamate, non oggi, ma magari nel futuro fra qualche anno.. beh, non mi sembra poi una cosa da fantascienza, specie quando tra qualche anno la massa critica su en:wiki (nelle sue varie declinazioni) sarà tale da influire in modo significativo sulla gestione dell'informazione sia quella immediata (da notiziario, che presumo sarà il campo di battaglia) sia quella archiviata (che mi auguro invece possa filare liscia, magari con una integrazione con i maggiori istituti bibliotecari mondiali, una sorta di evoluzione del progetto biblioteche di Google.). Già verso internet in se, che è tutto e il contrario di tutto, c'e' un rapporto di amore-odio sia da parte degli stati che dei mass media... bah... chi vivrà vedrà. -Nanae 23:36, 9 ott 2006 (CEST)

Intanto ho aggiunto alla pagina principale [4] il link a Aiuto:Come citare Wikipedia, pagina ancora un po' "tecnica", che andrebbe resa un poco più user-friendly. Se pensate che sia una mossa eccessiva, sentitevi liberi di fare un rollback. --Paginazero - Ø 08:23, 10 ott 2006 (CEST)

mi sembra una buona aggiunta, per nulla eccessiva, ma anzi utile. In fondo (credo di non sbagliare) farsi copiare, anche dai giornal, è una esplicita funzione (o ambizione) di wikipedia (a che pro altrimenti parlare di contenuti liberi), però questa copia deve essere fatta rispettando rigorosamente la licenza d'uso. --Nanae 14:00, 10 ott 2006 (CEST)

Ricordo anche questo caso di qualche giorno orsono, ovvero come un nostro articolo sia stato utilizzato per completare un articolo del sito dell'Aeronauitca Militare Italiana. La cosa "divertente" è che hanno preferito usare le foto di wiki, piuttosto che quelle dei loro archivi^^ Wikipedia:Bar/Discussioni/Sito Aeronautica Militare Italiana --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 09:48, 10 ott 2006 (CEST) PS sono per i toni più soft possibili

Toni più morbidi (o sottoparagrafo tecnico)

Favorevolissimo anch'io ad un ammorbidimento dei toni: esser duri rischia di tagliarci le gambe con i giornalisti e l'accusa che portiamo avanti è non sempre verificabile e dimostrabile (talvolta ci sbagliamo pure) e soprattutto non potremmo reggere ad una controaccusa (i copyviol li abbiamo, temo pure tanti, per quanti sforzi si facciano).
Propongo quindi di cominciare con il tagliare questa frase:

La presente è volta ad invitarvi ad evitare il prosieguo di questo tipo di pratica che, da un lato, non rende onore a chi, con passione ed abnegazione, contribuisce giornalmente allo sviluppo di Wikipedia e che, dall'altro, mina la vostra correttezza e professionalità.
decisamente accusatoria. Ma non nego preferirei ricominciare daccapo e procedere passo passo.

piero tasso 10:54, 10 ott 2006 (CEST)

Altre considerazioni:

lettera dovrebbe focalizzarsi sulla tutela del contenuto libero da parte degli autori, che sono i legittimi detentori del copyright; quindi Wikipedia c'entra solo in quanto ci scriviamo dentro, non in quanto sono suoi o di tutti noi i testi;

la WMI potrebbe secondo me essere usata (con delicatezza) in quanto come soci siamo interessati a far sì che il materiale resti libero: se il testo in GFDL viene poi incluso in testi © nei giornali ne è danneggiato il sapere libero (es non casuale: se "passa a copyrighted" tutta la voce sulla Battaglia di Lepanto, l'unico testo libero in lingua italiana su quello specifico argomento viene perduto, messa in questi termini non mi piace affatto). Ma con cautela, altrimenti nulla.

A me basta (e avanza) una citazione degli autori nel caso di parti copiate in tronco; oppure un link alla voce di Wikipedia nel caso di copie con un minimo di rielaborazione (link alla cronologia, serebbe l'ideale visto che sono lì gli autori);

nel caso di simil-copie, dove evidentemente l'autore si è ispirato a wikipedia per scrivere il pezzo, non si dice nulla: lo facciamo anche noi, i concetti sono copiabilissimi.

piero tasso 11:05, 10 ott 2006 (CEST)

Giusto perchè sia evidente, e possa essere stigmatizzata la cospirazione fascio-catto-comunista-democratica-pluto-giudaica-interista-ciattarola, riporto la proposta di lettera scritta dal sottoscritto e piero in altro luogo.

«Gentili signori ci è parso che abbiate usato la pagina [[<argomento>]] per la costruzione dell'articolo [[5]]. Se poteste confermarcelo potremmo ufficializzare la buona notizia alla community di wikipedia. Il nostro scopo è essere utili e considerati affidabili e saremmo felici se ci confermaste di essere stati considerati tali nel caso specifico. Vi ricordiamo inoltre che ai sensi della licenza GFDL tutto il testo presente in Wikipedia è liberamente utilizzabile, con la richiesta di citare gli autori orginali nel caso venga copiato; un pratico modo per citare gli autori è quello di linkare la "cronologia" della pagina in questione (esempio) Cordiali Saluti (firme)»

Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:06, 10 ott 2006 (CEST)

Concordo sul fare "mente-locale" e un po' di cosiddetto brainstorimng... Nessun problema per chi, comprensibilmente, ha ritirato la firma in attesa di chiarimenti.

Io, onestamente, utilizzerei un tono morbido ma senza esagerare. Visto che Draco ha inserito un'email da lui spedita ne aggiungo una che ho spedito ieri ricevendo risposta 25 min. dopo:

«Gentili responsabili,

vi scrivo poichè ho notato che all'indirizzo XYZ è presente una definizione del termine "Motore di Ricerca" che è in toto ricalcata da quella da me pubblicata alla pagina "http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_di_ricerca". Vorrei ricordarvi che per non incorrere in una violazione di copyright è necessario citare la fonte (it.wikipedia.org). I testi su Wikipedia, infatti, sono tutti rilasciati sotto licenza GFDL. Tale licenza permette il libero riutilizzo e anche la vendita purché si citi la fonte, in caso contrario, come detto, si incorre in violazione di copyright. Confidando nella vostra professionalità, ringrazio e porgo gentili saluti.

(firmato semplicemente: Lucas)»

Il risultato è stato che nel giro di mezz'ora ho ricevuto le gentili scuse e l'inserimento della riga "fonte: wikipedia.org" sul sito. Stessa cosa mi è capitata in passato più volte. Conosco abbastanza bene il settore dell'editoria giornalistica e i problemi che molte testate, giustamente, si fanno a proposito del copyright. Io credo che una lettera pacata, gentile (anche più della mia), ma precisa e sicura possa ottenere buoni risultati. In fondo spesso qua su wikipedia lavoriamo gratis per persone che copiano i testi e che per il lavoro che fanno sono pure pagate (magari poco, ma pagate). Credo sia giusto far notare la violazione di copyright, con gentilezza, ma farlo notare senza dubbi e senza porsi subito in tono di scusa... In linea generale, comunque, concordo con Piero Tasso. --Lucas ✉ 12:18, 10 ott 2006 (CEST) ps: giusto per chiarirci sui modi... Una volta che il testo avesse raggiunto una forma ed uno scopo condiviso, avvertirò i vari firmatari con un messaggio in discussione di ridare un'occhiata alla versione definitiva.

Concordo con la tua posizione (lettera pacata, cortese, ma chiara e precisa) e visto il post scriptum reinserisco la mia firma nell'appello --Nanae 14:00, 10 ott 2006 (CEST)

Ok! 'tanto vediamo un po' di chiarire una cosa. --Lucas ✉ 14:43, 10 ott 2006 (CEST)

Chi sono i destinatari? Chi sono i mittenti?

Destinatari

Allora. Io penso che la soluzione più mirata sia quella di scrivere una lettera che sia adattabile ai vari episodi semplicemente inserendo l'url della voce di wikipedia copiata e l'url del sito "copiante" (o altre indicazioni nel caso di pubblicazione cartacea). In pratica: una lettera aperta ma modificabile ed inviabile a specifici destinatari di volta in volta, in modo da fare un'operazione un po' più mirata. Al contempo la medesima lettera la si può spedire a varie agenzie di stampa e redazioni in forma preventiva, nella forma di "lettera aperta" (e cioè anche senza uno specifico episodio di copiatura documentato).

Mittenti

Io dividerei i firmatari con la seguente gerarchia: 1. firmati con nome e cognome facenti parte di Wikimedia. 2. firmati con nome e cognome. 3. firmati col solo nome utente. Infine per l'invio utilizzerei, se possibile, un'email di wikimedia (qualcosa@wikimedia.it), in modo da dare un minimo di affidabilità alla lettera e dimostrare che si tratta di un'espressione condivisa dagli utenti di wikipedia. Tutto ciò, naturalmente, a patto che il numero di firmatari sia ragionevolmente elevato. --Lucas ✉ 14:43, 10 ott 2006 (CEST)

distinguerei: una lettera aperta (generica) la lascerei (forse priva degli esempi concreti) a firme aperte; mentre penserei poi ad una mail da inviare alle redazioni con i singoli e specifici casi (quando si verificano), firmata dai soli autori principali della voce (esclusi bot e correttori di virgole, per intenderci) --piero tasso 15:50, 10 ott 2006 (CEST)

Sono contrario all'invio di lettere di questo tipo con mittente "@wikimedia.it", ripeto che - tra l'altro - promuovere non significa assumere diritti su qualcosa, che io sappia l'Associazione WMI non vanta alcun diritto sui contenuti di Wikipedia o dei suoi progetti. --M/ 16:02, 10 ott 2006 (CEST)

D'accordo con piero, niente esempi specifici nella lettera aperta. D'accordo anche con M/, l'associazione non è responsabile dei contenuti. --Paginazero - Ø 18:12, 10 ott 2006 (CEST)

Mi sento bold: tolgo e archivio. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Togli e archivi gli esempi specifici? +1! --Paginazero - Ø 19:03, 10 ott 2006 (CEST)

La palla agli autori

Wikipedia:Lettera_aperta_alle_redazioni/casi_dubbi

Ribadisco l'invito agli autori della Battaglia_di_Lepanto_(1571) (ad esempio i seguenti)

• utente:snowdog
• utente:cloj
• utente:Lucio silla

(qualora ravvisassero una violazione del loro diritto di autore, ma non sono certo io che posso valutare la cosa) di chiedere spiegazioni direttamente alla gionale La padania. Se fossero così gentili da comunicarci i risultati ci farebbero un favore.

Casualmente ho trovato tra le mie cose che la mail del direttore della padania è

• direttore (at) lapadania.net

e quella dell'ansa

• redazione.internet (at) ansa.it

Kissinger

Un sondaggio sulla lettera aperta

D'accordo che non dobbiamo correre alle urne al primo spirar di vento, però, trattandosi Wikipedia:Lettera aperta alle redazioni di una cosa in namespace wp e riguardante tutta la comunità, è possibile che per decidere se mandare o meno - a nome di wp e di coloro che vi contribuiscono - tale missiva, occorra un sondaggio. Personalmente non sono contrario a priori ad una iniziativa di questo genere, però penso che se ne debba discutere maggiormente e capirne meglio e maggiormente il senso, la finalità ed anche l'utilità. La nostra realtà è composita - in termini di diritti-doveri rispetto ai copyright e ai copyleft dell'open source - e dobbiamo quindi prima capire meglio il senso del tutto. --Twice25 • (disc.) 19:13, 10 ott 2006 (CEST)

Non è a nome di tutta comunità ma solo di chi firma (mi appresto a specificarlo), se non vuoi che stia sotto Wikipedia: lo metto nella mia pagina utente. Di sondaggi ultimamente ne facciamo pure troppi e dei risultati di quello da te proposto mi importa punto. Se non sei d'accordo basta che non firmi e, se noti, per ora non ho firmato neanche io. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Sì, avrei piacere che, fino a quando la questione non sia concordata nei minimi dettagli, la pagina venisse spostata ad una pagina draft esterna al namespace Wikipedia. --Twice25 • (disc.) 22:37, 10 ott 2006 (CEST)

Reclamo per copyviol?

Avendo partecipato in qualche modo alla redazione del lemma Battaglia di Lepanto e avendo visto la disinvolta maniera di agire di un giornalista di "La Padania", pur non ritenendo di potermi dire "leso" in quanto contributore (non ho mai acquisito o reclamato, evidentemente, alcun mio diritto d'autore), sarei d'accordo nell'inviare al quotidiano della Lega una lettera di protesta per il fatto che non sono state citate dal loro collaboratore le fonti del suo lavoro che riproduce quasi integralmente il contenuto del lemma anzidetto di Wikipedia. Se serve sono disposto a farlo io in una sorta di "lettere al Direttore" (non conosco come è strutturato il giornale per il semplice fatto che non appartengo nel modo più assoluto alla sua area politica) ma credo che sarebbe meglio che a intervenire fossero i nostri rappresentanti perché l'interrogativo che sensatamente si poneva KalEl è anche il mio. Posso scrivere dunque, ma sarebbe meglio che a farlo fosse ad esempio Frieda (o chi per lei). Resto in attesa di indicazioni. Fare un sondaggio mi sembra inutile. Le violazioni della correttezza professionale non hanno bisogno di essere sanzionate da una maggioranza che peraltro è impossibile da identificare. --Cloj 21:51, 10 ott 2006 (CEST)
(riapro) sarebbe conmunque utile che a conoscere il fatto fossero anche altri giornali, non direttamente collocati politicamente in campi opposti a quello della Lega, per evitare il prevedibile starnazzamento sul "complotto" o avversione ideologico-politico/a o simili. --Cloj 21:54, 10 ott 2006 (CEST)

Cloj: l'autore sei (anche) tu, Frieda non c'entra. Se hai voglia di mandare la mail se ne puo discutere sulla tua talk o sulla mia. Draco "Quoto Tyl" Roboter 22:08, 10 ott 2006 (CEST)

Il problema è che non penso proprio (come altri) di essere persona che possa far valere alcun proprio diritto d'autore. Se Frieda va in televisione a parlare della nostra Wikipedia potrebbe benissimo assumersi anche questo compito di rappresentanza.
Comunque, dato che non uso nascondermi più di tanto, ho inviato da pochissimo una mail al direttore di "La Padania", al sopracitato indirizzo. Se non succederà nulla per un paio di giorni manderò altre lettere al Corriere della Sera, alla Stampa, a La Repubblica, al Secolo XIX e al Mattino (magari anche ad altri giornali). La mail l'ho firmata con nome e cognome vero e con la mia qualifica professionale (cose tutte che qui ometto per mantenere un minimo di anonimato wikipediano). Ecco il testo:

«Egregio direttore, probabilmente non sa che un articolo comparso su "La Padania" online del giorno 7 ottobre 2006, intitolato "Il riscatto dell'Occidente", a firma Gabriella Poli, riproduce quasi integralmente (senza però avvertire il lettore) il lemma "Battaglia di Lepanto" della versione italiana di Wikipedia, di cui sono anch'io collaboratore.

Sono sicuro che anche Ella ravviserà in questo una palese defaillance. Voglio quindi sperare che il Suo giornale voglia provvedere a rettificare questa omissione, salvaguardando l'opera dell'ingegno di vari contributori, evitando così che dell'avvenuto si possano dare meno onorevoli e più severe interpretazioni.

Distinti saluti firma»

Di più al momento non saprei che fare, visto che non sono a stretto rigore persona che possa dimostrare una lesione di suoi "diritti". Ciao a tutti. Ciao e grazie a Draco Roboter per avermi avvertito. --Cloj 22:16, 10 ott 2006 (CEST)

Io inizio col ringraziare te e aggiungo che nella mia pagina utente c'e' una mail ed io sono una persona riservata. :) Draco "Quoto Tyl" Roboter

+1 a Cloj, è proprio l'idea di lettera personale che avevo pensato; --piero tasso 22:38, 10 ott 2006 (CEST)

GRAZIE a Cloj per la lettera. --Piero Montesacro 23:06, 10 ott 2006 (CEST)

OK! molto bene, grazie. :-) --Lucio silla 00:04, 11 ott 2006 (CEST)

In ritardo, ma grazie anche da parte mia. Soprattutto per esserti esposto personalmente, caro Cloj :-) --Kal - El 12:33, 11 ott 2006 (CEST)

Ricapitolando

1. Si lavora sulla lettera aperta. 2. Per le lettere specifiche ognuno se la cava -eventualmente- da solo (cosa che anch'io ho già fatto e funziona piuttosto bene).

Sul fatto che la missiva debba essere spostata ad una versione draft, onestamente, non ne capisco bene il motivo: chi concorda firma, chi non concorda non firma (è un po' come chiedere che un progetto a cui non si partecipa non faccia parte del namespace principale)...

Mi domando però una cosa, una volta che venisse concordata una versione finale e che ci fosse una ragionevole quantità di firme (consideriamo che già 30 utenti in un paio di giorni non sono pochissimi), chi la manda? Domanda senza polemica, ovviamente. Naturalmente Wikimedia non ha alcun obbligo di rappresentanza, anzi. Ma credo che sarebbe nel suo stesso interesse favorire la libera circolazione del materiale con licenza GFDL, anzi, direi che è una delle sue missioni. Nel momento in cui parte delle voci viene copiata con l'introduzione di un copyright illegittimo si danneggia la filosofia stessa del progetto, a mio parere... Raccogliere l'iniziativa di un gruppo di utenti non vorrebbe dire impegnarsi in prima persona. Anzi, specifichiamo una cosa: IMHO la missiva dovrebbe essere mandata a esclusivo nome dei firmatari punto e basta, non a nome di "wikipedia" nè a nome di "wikimedia" o altro. Però l'uso di una email istituzionale è piuttosto rilevante (pur specificando che si tratta di una inizativa di utenti). Ripeto, a mio giudizio non si tratta di scagliarsi contro qualcuno, ma di cercare di far notare con pacatezza ma sincerità un costume piuttosto comune e che non rende giustizia a chi si impegna gratuitamente per wikipedia... niente crociate, solo un po' di correttezza ;-). --Lucas ✉ 04:09, 11 ott 2006 (CEST)

Vi consiglio di rileggervi le sezioni 2, 4 e 7 della gfdl: non basta la citazione. In tutti i casi, sia di copia pari e patta, modifica, o integrazione con altri lavori, il testo in GFDL va rilasciato in GFDL. Non basta la menzione "tratto da Wikipedia". Se cediamo su una cosa fondamentale come questa, ce ne può venire in pubblicità, ma almeno facciamoglielo presente. Come? Integrando una cosa del tipo

«La GFDL, al §2 richiede che il materiale GFDL utilizzato così com'è sia rilasciato con la stessa licenza, mentre al §7, che in un aggregato con altro materiale indipendente, la parte in GFDL venga comunque rilasciata sotto tale licenza. La modifica, trattata al §4, richiede anch'essa il rilascio sotto licenza GFDL. Tuttavia, sarebbe sufficiente...»

BW Insultami BWB 08:11, 11 ott 2006 (CEST)

Ha ragione BlackWolf che è necessario citare gli autori, ma se chiedessimo una cosa del genere non verremmo mai accontentati, per questo ho scritto "quantomeno la fonte". ;-) --Lucas ✉ 04:15, 12 ott 2006 (CEST)

Obiezione accolta, BW. Ho provato a recepirla, ma senza menzionare sezioni esplicite della licenza. Dici che può bastare? --Paginazero - Ø 08:41, 11 ott 2006 (CEST)

Se non ci sono ulterioni obiezioni io (stante che questa versione vorrei firmarla)

• toglierei il tag "bozza"
• sposterei le firme in sottopagina
• metteri anche un link ai "casi dubbi"
• bloccherei la parte con il testo lasciando un link alla sottopaginapagina con le firme (editabile e magari inclusa come template)
• appena raccolte un certo nuemtro di firme pensiamo a chi manda la mail. Sono d'accordo che i mittenti debbano essere i soli firmatari e non wikipedia o wikimedia.

(sulla faccenda namespace non mi pronuncio, fate vobis)

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Torno a ripetere: il namespace Wikipedia è un namespace rappresentativo di tutto il progetto Wikimedia. Una lettera aperta che sarà inviata ai media - a nome proprio - da un numero più o meno ristretto o allargato di utenti è una cosa che riguarda un numero più o meno ristretto o allargato di utenti, quindi non mi pare molto regolare la sovrapposizione in una pagina in namespace Wikipedia. Non riguardando tutta la comunità. Non è infatti una decisione presa comunemente. Non è una policy. Non è una decisione nostra, di tutti, ma solo di qualcuno. Almeno fino a questo momento. Vedo che si parla di togliere tag bozza: il tag {{WikiBozza}} non è neanche mai apparso; la pagina non è stata mai neanche categorizzata (invisibile ai più?). Se poi qualcuno vuole fare per conto proprio e portare avanti le proprie cose, le proprie (peraltro giuste) rivendicazioni, con fare da caterpillar, si accomodi pure. La strada è aperta. --Twice25 • (disc.) 10:05, 11 ott 2006 (CEST)

Sulla questione namespace (come già detto) non mi pronuncio. Mi chiedo però cosa c'e' di non chiaro nell'avviso che campeggia in cima alla pagina

«Il contenuto di questa lettera va considerato una bozza e sta seguendo il tipico iter di revisione. Appena tale pagina sarà considerata completa questo avviso verrà tolto e questa pagina bloccata.»

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Conflittato da Twice, non posso dargli torto. Mea culpa l'aver usato il namespace "Wikipedia" per la prima stesura. Spostare il tutto in una sottopagina utente-volenteroso mi pare cosa giusta.

Diamo tempo di esprimersi anche ad altri. Per me,nulla osta. Se "congeliamo" questa versione la firmo anch'io.

Per la spedizione, che ne dite uno "spam collettivo"? Prepariamo una lista di indirizzi di redazioni e ogni firmatario invia una copia della mail a ogni redazione... o fa troppo rompiscatole? --Paginazero - Ø 10:09, 11 ott 2006 (CEST)

Per me ok. Faccio presente che se sposto bisogna ripartire da capo con le firme. Vado? UtenteVolenteroso

Lettera spostata ad "Alcuni wikipediani:"

Ora la lettera è stata spostata in Utente:Alcuni_Wikipediani/Lettera_aperta_alle_redazioni bisogna decidere se è la versione definitiva, secondo me sì. Qualche admin volenteroso la deve poi bloccare al contempo cambiando lo strillo in alto. (meglio metterci anche una data). Dopo di che si può ri iniziare a firmare. Farlo prima non "fa senso"

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Bella la lettera definitiva! Firmata! Per dire la mia (tardiva), credo che l'idea di spam proposta da P0 sia davvero un po' pressante... Se proprio vogliamo mandarne più di una copia, mandiamone al max quattro/cinque... Giusto per esser certi che non passi inosservata... Ah, poi credo che sia il caso di fare un rapido aggiornamento sulla questione al bar... Molti utenti che han già firmato, secondo me, non sanno che occorre firmare di nuovo (perchè si sono persi tutta la discussione degli ultimi due giorni...) - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 20:40, 11 ott 2006 (CEST)

Ho cambiato l'avviso, avevi altre idee? Draco "Quoto Tyl" Roboter 01:25, 12 ott 2006 (CEST)

Come avevo detto sto avvertendo i vecchi firmatari che è pronta una versione definitiva... --Lucas ✉ 04:26, 12 ott 2006 (CEST)

Io toglierei il ai firmatari di questa lettera e lo sostituirei con ci: é tautologico visto che tanto i firmatari sono coloro che firmano la lettera. --Lucas ✉ 04:42, 12 ott 2006 (CEST)

Riguardo all'invio io mi limiterei a tutti i quotidiani nazionali e alle agenzie di stampa principali. Per ora nient'altro... Che ne dite? Non sono più di una quindicina di email... --Lucas ✉ 07:09, 12 ott 2006 (CEST)

Per la cronaca, BlackWolf mi ha fatto notare in talk l'esistenza di una lettera aperta su en.wiki. Ve la linko per eventuali commenti o integrazioni. --Lucas ✉ 07:28, 12 ott 2006 (CEST)

ps: diamo almeno un paio di settimane abbondanti a tutti i wikipediani di leggere la lettera ed aggiungere eventuali casi, cheddite? --Lucas ✉ 09:13, 12 ott 2006 (CEST)

Ho "firmato" anch'io (anche se non credo di essere stato "leso"); ma prevenire è meglio che curare. Per qualche mese (almeno) non posso farlo col mio nome. La lettera per me va bene così Decisa e gentile. Magari sarebbe da sottolineare la faccenda che GFDL non citata, una volta dimostrata la violzazione potenzialmente può mettere a repentaglio tutti i copyright di tutto il giornale o sito. Magari stanno ancora più attenti. Spero. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:10, 12 ott 2006 (CEST)

Credo che il lavoro svolto sia fatto bene. Sono stati utilizzati i giusti toni affinché la lettera possa avere l'effetto sperato. C'è da dire che i giornalisti un po' più professionali, normalmente, "cucinano" i testi che reperiscono su internet (un po' come si fa con le centinaia di agenzie che giungono quotidianamente in redazione); quelli un po' più pigri/lavativi/alle prime armi tendono, invece, a copiare di sana pianta tutto ciò che trovano. Vi assicuro, comunque, che se scoperti in questo loro... lucrare, vengono decisamente redarguiti (e noi redattori stiamo molto attenti che tutto ciò che viene scritto sia farina del sacco del giornalista ma, a volte, qualche cosa sfugge). Per quanto riguarda il caso "Padania" citato poco sopra... beh chi ha scritto la lettera non si aspetti di ricevere la minima risposta: il direttore (o chi per lui) dopo averla letta, si sarà fatto quattro risate e, con uno stile degno di Michael Jordan, infilata nel primo cestino sottomano. I toni sono totalmente sbagliati e, comunque, non succederà mai (a meno di lunghe controversie legali) che venga inserita una rettifica minima (come la citazione di una fonte) quattro giorni dopo che l'articolo è uscito. Avrebbe ottenuto risultati migliori una cosa tipo: Egr. direttore, abbiamo notato che il giorno X sul quotidiano da Lei diretto, è uscito l'articolo titolato "XYZ" a firma di BJKK. La informiamo che tale articolo è stato scritto utilizzando la voce "ABC" presente su Wikipedia. Se da un lato l'essere scelti come fonte ci gratifica, poiché conferma la bontà del nostro lavoro, dall'altro ci rammarichiamo per la mancata citazione della fonte da cui il materiale è stato preso. Certi che in futuro non ci sarà più questa dimenticanza, le porgiamo disatinti saluti. Il direttore (o il capo redattore) avrebbe chiamato il giornalista (che magari, se è un collaboratore, si è fatto pure pagare il pezzo come fosse suo) e gli avrebbe dato una bella... ripassatina di quelle che sono le regole sul copyright. --Starlight · ^Ecchime! 01:44, 15 ott 2006 (CEST)

La lettera aperta vuole essere volutamente generica e porsi intenzionalmente come invito gentile. Nemmeno io mi aspetto che Frieda riceva una dozzina di rose rosse in segno di scuse da un direttore di giornale, né mi aspetto molto in termini concreti nell'immediato futuro. Ma se nel testo di un articolo di giornale futuro comparissero le parole magiche "...secondo l'enciclopedia on-line Wikipedia..." io personalmente mi riterrei sufficientemente soddisfatto.
Una segnalazione come le tua che scende nel dettaglio del singolo caso, possono farla e spedirla i singoli autori della voce plagiata, cosa che è già successa. Loro sì (non Wikipedia come entità collettiva) sono i veri "danneggiati". --Paginazero - Ø 14:14, 15 ott 2006 (CEST)

Aggiungo però che la segnalazione possono farla tutti e sarebbe bene che le facessero tutti ad esempio in Utente:Alcuni_Wikipediani/Lettera_aperta_alle_redazioni/Fact_list o i naltra pagina da decidere. (NB non stiamo parlando di cloni ma di utilizzo di wp sui media) Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:18, 15 ott 2006 (CEST)

Giusto ieri sera Starlight mi ha fatto notare una cosa... c'è un utente (ma potrebbero in futuro essercene altri), che come unico edit su wikipedia ha proprio la firma a questa lettera: in pratica si è registrato appositamente (firmandosi anche con nome e cognome). Mi sorge un dubbio, in quanto "lettera aperta" lasciamo anche "aperta" la possibilità di firmare oppure mettiamo un minimo (anche sindacale, tipo 10) di edit necessario? Giusto per evitare che la cosa perda di credibilità (rischio di soketpuppet et similia). Personalmente lascerei libera anche la votazione, ma se qualcuno dopo questo post dovesse pensare "azz! non c'avevo pensato" batta un colpo e se ne discute. ;-) --Lucas ✉ 19:50, 15 ott 2006 (CEST)

Azz non c'avevo pensato. Toglilo. Alcuni Wikipediani 20:34, 15 ott 2006 (CEST)

Certo che alcuni wikipediani sono proprio poco loquaci... ;-) io onestamente lo lascerei, in fondo anche quando si raccolgono firme per strada si chiede il nome e cognome ad uno sconosciuto (che potrebbe dire un sacco di balle). --Lucas ✉ 15:05, 16 ott 2006 (CEST)

Mi spiace ma Alcuni Wikipediani è un po' un testa di vitello è l'ha già fatto. Stamattina l'ho personalmente insultato per questa ragione, ma non ha voluto sentire ragioni. Draco "Quoto Tyl" Roboter 15:29, 16 ott 2006 (CEST)

Sei una merdaccia bolda! ;-D --Lucas ✉ 15:39, 16 ott 2006 (CEST)

A parte l'amico Vitellozzo Vitelli , in effetti... una rondine non fa primavera (semmai fa polenta e osei); nel senso che finché è uno... vabbuonoaccussì; me se le firme "create" only for questa lettera iniziassero ad essere un po' più numerose... beh, allora credo dovremmo intervenire, sciogliendo i Vitelli e mandandoli a caccia delle Vitelfirme. Starlight · ^Ecchime! 15:54, 16 ott 2006 (CEST)

Caro Starlight, è assai probabile che tu abbia ragione circa l'inutilità della mia lettera al Direttore della Padania. Intanto però, a caldo, l'ho mandata senza attendere le calende greche e poi io sono personalmente lento a infiammarmi e portato a toni non ultimativi. Anche il discorso che tu immagini sarebbe stato migliore, a mio sommesso parere è tuttavia ottimistico. Secondo me non si sarebbe neppure in quel caso cavato un ragno dal buco. I giornali pubblicano quello che arriva loro con tono ultimativo, con puntuale riferimento alle legge sulla stampa, sono calibrate le risposte in funzione della rilevanza politico-sociale del mittente e gli si dà retta, insomma, solo in caso di larvata ma concreta minaccia legale. Il discorso è tuttavia questo: può sollevare una questione legale solo chi possa dimostrare la lesione di un personale, diretto e concreto interesse oppure chi abbia la rappresentanza di un'organizzazione, per così dire, "saccheggiata". Ecco perché parlavo di Frieda, semmai. Non mi sembra che l'anonimato tendenziale di Wiki e i contributi realizzati strutturalmente solo in parte ad un lemma possano configurare questo interesse. Tanto più che non si devono proporre materiali originali. Insomma sarebbe il caso di sentire un legale per evitare di parlare un po' fra amici al bar. Chiacchiera simpatica senz'altro ma senza grande costrutto, temo. Magari però mi sbaglio, se me lo si dimostra in punta di giurisprudenza. Ciao (a proposito, in effetti non ho ricevuto cenni di risposta dall'esimio direttore di "La Padania". Ma neppure me lo aspettavo, e non perché il giornale è quello che è o che io ritengo che sia). --Cloj 21:03, 17 ott 2006 (CEST)

Caro Cloi, innanzitutto debbo dire che questa nostra chiacchierata ha già ottenuto un risultato positivo: la creazione di una nuova voce (Vitellozzo Vitelli) da parte dell'amico Tullio che, visto il link rosso, si è affrettato a dargli un colore ben più consono a wikipedia (ovviamente non in senso politico): il bleu. In seconda battuta ti riferisco un episodio occorsomi proprio oggi in redazione: è arrivata una lettera "fuoco e fiamme" per il fatto di non aver pubblicato integralmente una smentita di ben 4 cartelle (circa 7500 battute), ovviamente con il "ricattino" finale di non acquistare più il nostro settimanale. Il direttore non ha battuto ciglio ma, essendo in un periodo di... "buonismo", ha deciso di pubblicarla (ovviamente dovutamente "emendata") come lettera, aggiungendo una risposta. Questo per dirti che attualmente i problemi dell'editoria vanno ben oltre il fatto di un articolo copiato o no o una rettifica - giusta o sbagliata che sia - da pubblicare. Però posso assicurarti che se la questione fosse posta come "collaborazione", piuttosto che come "minaccia", otterrebbe sicuramente risutati migliori. Poi, ovviamente, ognuno interpreta e agisce come meglio crede. Starlight · ^Ecchime! 21:31, 17 ott 2006 (CEST)

Caro Starlight, che ci siano giornali (e direttori) corretti è un qualcosa in cui voglio ancora sperare per non piombare in un disperato pessimismo sui media, inutile e forse anche pericoloso per un paese che voglia dirsi "democratico". Non intendevo dire che, sempre e comunque, bisogna strillare (io, poi, sono personalmente alieno dagli scontri... le mie ossa dolgono ancora per certi "impegni" giovanili, quasi sempre inutili e dolorosi). Un giornale può certo dare spazio al lettore in qualche modo "offeso" ma è rara avis e non sarebbe da farci troppo conto. Ma, per puro egoismo caratteriale, ho preferito non tacere, usando i miei toni, pur sapendo che difficilmente sarebbe cambiato qualcosa. Preferisco reclamare (civilmente) un mio diritto anziché sopportarne in silenzio la violazione e lo svillaneggiamento. Sono insomma di quelli che pagano sempre e comunque il biglietto dell'autobus, per intenderci, per poter berciare all'occorrenza contro il "portoghese" di turno, sopportandone i sorrisetti da furbacchione "che sa come va il mondo". Ma non credo di farlo (solo) per onestà, quanto per poter coerentemente borbottare e reclamare (senza menar troppo le mani, le cui ossa, ricordavo, mi dolgono ancora). Sono quindi del tutto d'accordo con te sul porgere la "nostra" questione come "collaborazione", figuriamoci! La mia lettera (tuttora inevasa) al quotidiano della Lega non era di minaccia ma un ottimistico tentativo di provocare un fremito deontologico nell'esimio direttore de La Padania e di sentirmi, comunque, a posto con la mia coscienza (che, come si dice con frase fatta, è mio "giudice assai severo"). Ciao, e grazie della tua risposta (atteggiamento che conto manterrai anche quando diventerai, spero, direttore). --Cloj 11:34, 18 ott 2006 (CEST)

Ho fatto qualche micro-modifica per rispettare il soggetto iniziale che è "redazione", il senso e le frasi sono immutati. --Lucas ✉ 01:41, 23 ott 2006 (CEST)

Piccolo aggiornamento

A mero titolo informativo, vi riporto uno stralcio del D.L. 262/06 riguardante le citazioni fatte da riviste e giornali:

articolo 32

1. All'articolo 65 della legge 22 aprile 1941, n. 633, dopo il comma 1, è inserito il seguente:

«1-bis. I soggetti che realizzano, con qualsiasi mezzo, la riproduzione totale o parziale di articoli di riviste o giornali, devono corrispondere un compenso agli editori per le opere da cui i suddetti articoli sono tratti. La misura di tale compenso e le modalità di riscossione sono determinate sulla base di accordi tra i soggetti di cui al periodo precedente e le associazioni delle categorie interessate. Sono escluse dalla corresponsione del compenso le amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 1 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165.».

Al di là del possibile compenso che, visto il tipo di licenza, comunque non ci spetterebbe; l'articolo sancisce una restrizione importante nella possibilità di "citazione" da parte dei giornali e delle riviste che, d'ora in avanti, dovranno prestare maggiore attenzione a quel che fanno. Vi ho riportato l'articolo perché, alla luce anche della nuova normativa, il comportamento di alcuni "copioni impenitenti" si configura come ancora più grave rispetto al passato.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:40, 23 ott 2006 (CEST)

Siamo una rivista o un giornale? --Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:15, 23 ott 2006 (CEST)

Noi nessuno dei due, ci potremmo definire "pubblicazione" cmq in via analogica potremmo pretendere l'applicazione di questa norma; l'unico problema è che i nostri testi non sono protetti da normale copyright ma solo dalla GFDL e quindi "ciccia".--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:28, 23 ott 2006 (CEST)

Ma data la natura virale della GFDL, un articolo di giornale che riporta un pezzo di una voce di wikipedia è opera derivata e quindi automaticamente GFDL :) Cruccone (msg) 22:41, 23 ott 2006 (CEST)

In teoria sì.... peccato che loro non licenzino in GFDL ma semplicemente sotto copyright, un giorno potremmo ritrovarci a dover "provare" la data dei nostri inserimenti, perchè un giornale li ha riportati in un suo articolo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 22:59, 23 ott 2006 (CEST)

«Paradossalmente, se non facciamo niente, in futuro gli stessi potrebbero denunciare noi per violazione del loro copyright. (avete presente il caso SCO-unix?)»

(DracoRoboter)

Molto più sopra... Draco "Hoka Hey!" Roboter 23:44, 23 ott 2006 (CEST)

Un nuovo caso: il Corriere.it su Chirac

Su OTRS (Ticket#: 2007031210006819) è arrivata segnalazione della "somiglianza" tra un articolo del Corriere e la ns voce su Jacques Chirac. Una comparazione più approfondita con il tool java Vast (qui, qui e qui) rivela, per alcune sezioni, delle corrispondenze totali. Vogliamo mandare la famosa lettera? --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 15:45, 12 mar 2007 (CET)

Sì, prego. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:38, 12 mar 2007 (CET)

Certamente - --Klaudio 19:46, 12 mar 2007 (CET)

mi associo. --valepert 20:32, 12 mar 2007 (CET)

Subito! --Jacopo (msg) 21:00, 12 mar 2007 (CET)

al volo! --yoruno ^sparisci _sott'acqua 21:03, 12 mar 2007 (CET)

La mia firma c'é già (quella "vecchia") --Horatius -- E-pistulae 21:12, 12 mar 2007 (CET)

E la segnalassimo anche al nostro amico punto informatico ed al sole24? --Bramfab Parlami 22:16, 12 mar 2007 (CET)

Che scandalo! ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 22:35, 12 mar 2007 (CET)

Arrabbiarci, no. Puntualizzare sì, ed informare la concorrenza della pubblicazione interessata pure, come pure puntoinformatico. Forse non ci farebbe male qualche amico nella stampa col quale mantenere un contatto stabile. --TPigr8 mi consenta... 23:06, 12 mar 2007 (CET)

Io invierei qui il testo della lettera corredato di link alla voce, agli screenshot e alle firme (potrebbe esserci un limite alla lunghezza del testo). La invio tra poco.--Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 23:21, 12 mar 2007 (CET)

Done, vi farò sapere. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 01:58, 13 mar 2007 (CET)

Firmato. Di questo passo dovremmo cominciare a scrivere le nostre voci...su noi stessi, in seguito a fama e successo derivato da un copincolla da Wikipedia alla prima pagina di un quotidiano nazionale :D --abSINthe ^bevimi! 08:49, 13 mar 2007 (CET)

Abbiamo avuto una risposta dal Corriere? --Bramfab Parlami 11:23, 15 mar 2007 (CET)

Ad oggi no. Pensate che dovremmo sollecitare? --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 14:42, 15 mar 2007 (CET)

A pensarci prima... bastava chiedere ai santi in paradiso: il caso è ora chiuso. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 15:17, 4 mag 2007 (CEST)

Caso brillantemente chiuso, peccato non avere un accordo col Corriere per poter usare le loro immagini, magari semplicemente in bassa risoluzione.--Bramfab Parlami 15:35, 4 mag 2007 (CEST)

Avete un @ nel nome utente?

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Dall'ultima Wikizine (#45):

New accounts on the WMF-wikis can not longer be created if the username contains the @-symbol. Existing users who have that symbol in their username can still login but only temporary. All these users need to request for a username change. Contact a local bureaucrat to do that or ask a steward if your wiki does not have a bureaucrat.

ovvero

non è più possibile registrarsi sulle wiki della Wikimedia Foundation con nomi utente contenenti il carattere @. Tutti coloro che hanno un nome utente con tale carattere possono ancora collegarsi, ma solo in via provvisoria. Si chiede a tutti questi utenti di cambiare il proprio nome utente. Contattate un burocrate locale o, se la vostra wiki non ne ha, uno steward.

Su it.wiki la pagina è Wikipedia:Cambiare il nome utente

Ciao. --Paginazero - Ø 13:53, 8 ott 2006 (CEST)

Ecco, da un dump, la lista di pagine utente con la chiocciola:

1. Utente:**Milen@89**
2. Utente:@IE
3. Utente:@lessandro
4. Utente:Barbie@
5. Utente:D@vide
6. Utente:FeRR@
7. Utente:Flavi@
8. Utente:Gio@wiki
9. Utente:Johannes@wiki
10. Utente:John@alohapearls.com
11. Utente:Kiar@
12. Utente:M@nrico72
13. Utente:M@rta
14. Utente:Rwbarat@gmail.com
15. Utente:Scuolanovate@tiscali.it
16. Utente:Tru-E_F@n

Ciao, --Pietro^Dn 16:44, 8 ott 2006 (CEST)

ho creato un template di avviso: template:NomeUtenteAt (utilizzalo scrivendo {{at}} )

ti informo che la Wikimedia Foundation ha deciso, per ragioni tecniche, che i nomi utenti con il simbolo @ vengano disattivati, tra cui il tuo. Puoi ancora collegarti, ma solo in via provvisoria: ti consiglio di cambiare nome utente il prima possibile. Per farlo, aggiungi una richiesta nella pagina apposita.

Saluti!

Dalla Wikizine #45: Non è più possibile registrarsi sulle wiki della Wikimedia Foundation con nomi utente contenenti il carattere @. Tutti coloro che hanno un nome utente con tale carattere possono ancora collegarsi, ma solo in via provvisoria. Si chiede a tutti questi utenti di cambiare il proprio nome utente.

se volete potete utilizzarlo. ciao! --Utente:Giancy talk 18:49, 8 ott 2006 (CEST)

Ottimo lavoro, sia la lista che il template. Grazie. --Paginazero - Ø 20:10, 8 ott 2006 (CEST)

Segnalo che gli utenti sono stati tutti avvisati. Kal - El 22:41, 8 ott 2006 (CEST)

Ottimo per l'elenco, però mi sembrano un po' pochi, credo ce ne siano molti di più con la @. La pagina di discussione ce l'hanno praticamente tutti (passano i bot a dare il benvenuto), una query su quel namespace credo sarebbe più utile. --.anaconda 00:12, 9 ott 2006 (CEST)

scusate è solo curiosità informatica, sapete come mai hanno deciso di fare questo?--ConteZer0 12:50, 9 ott 2006 (CEST)

Potrei sbagliare, ma è un passo da fare in previsione del sospirato login unico. Il carattere @ dovrebbe venir usato per "disambiguare" utenti diversi che hanno scelto lo stesso nick su progetti diversi. --Paginazero - Ø 13:26, 9 ott 2006 (CEST)

Per login unico intendi tra progetti tra lingue o entrambe?--ConteZer0 13:33, 9 ott 2006 (CEST)

Sia su più lingue che su più tipi - un login unico valido per tutti i progetti gestiti dalla Wikimedia Foundation, quindi tutte le pedie, i books, i quote, i news, commons, meta, eccetera. --Paginazero - Ø 13:34, 9 ott 2006 (CEST)

Io già utilizzo un nick uguale sui vari progetti a cui sono iscritto... ma non nego di aver sospirato "Magari!!!". -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 15:53, 9 ott 2006 (CEST)

Sinceramente non ho capito se il divieto ai nomi utente con @ sia legato al login unico o soltanto un modo per obbligare a non usare il proprio indirizzo e-mail, cosa che tra l'altro avevamo anche noi in policy. In ogni caso, il vincolo adesso c'è e l'intenzione dei tecnici è quella di vietare anche l'uso degli acount esistenti che non saranno stati rinominati. Ci sarà un periodo di transizione, di cui però non è stata definita la lunghezza, quindi è utile organizzarsi almeno con gli utenti attivi. Un elenco completo si può avere da una query sul toolserver: (416 casi). --Lp ↤ 23:28, 9 ott 2006 (CEST)

Requisiti votazioni per la vetrina

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In riferimento alla votazione sull'inserimento in vetrina della voce sul film Le Iene (QUI), ho il vago (personalissimo) sospetto che Utente:El Tarantiniese, da buon fans sfegatato di Tarantino, stia reclutando parenti e amici per sostenere la votazione. Fermo restando che non ho la possibilità di accertare che alcuni fra quelli che hanno votato +1 siano suoi sockpuppet, vi chiedo: non è ora di adottare anche per la vetrina gli stessi requisiti che abbiamo fissato per le altre votazioni? (minimo 50 edit etc). -- Lilja ^♫ 15:39, 8 ott 2006 (CEST)

dare dei requisiti per le votazioni in vetrina non mi pare un'idea malvagia...mi sembra giusto!!! concordo :-) --.snoopy. ✉ 15:44, 8 ott 2006 (CEST)

anch'io penso che sia opportuno - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 16:03, 8 ott 2006 (CEST)

Se ne sta già parlando qui. --Fεlγx, _(miao) 18:13, 8 ott 2006 (CEST)

Colgo l'occasione per avvisarvi della proposta di sondaggi non ordinari per la riforma delle segnalazioni --Fεlγx, _(miao) 18:31, 8 ott 2006 (CEST)

Che Guevara

modifica segui cronologia

Oggi 8/10. Ricorre la cattura in Bolivia del rivoluzionario Argentino, Ernesto Che Guevara. Al termine di una serie di scontri il che venne colpito. Poi catturato e in seguito ucciso su ordine del governo Boliviano e del governo degli U.S.A. Il 1967.--Diego93 16:37, 8 ott 2006 (CEST)

Scusa, non si capisce il senso del post. Cmq, si dice che ...

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

In ogni caso, il Che, chi vuole, se lo tiene nel cuore ogni giorno, non solo l'8 ottobre: ¡Hasta siempre Comandante!. --Twice25 • (disc.) 17:05, 8 ott 2006 (CEST)

Siempre--Diego93 17:55, 8 ott 2006 (CEST)

Comunque io il che lo tengo siempre nel cuore, soltanto che oggi lo ricordo più degli altri giorni.--Diego93 17:55, 8 ott 2006 (CEST)

A parte la divagazione che è seguito dal WNF (su cui meglio che eviti di esprimermi!), perché ti ostini a inserire post altamente inutili e che contravvengono palesemente le indicazioni che trovi in alto al bar? Ritengo, a ragione, che tu sia ben consapevole che i tuoi interventi non abbiano nulla a che vedere con il funzionamento dell'enciclopedia, tantomeno mi rifiuto di pensare che ancora non conosci le regole di questo bar: se perseveri in questa direzione nulla impedisce che un giorno ti ritrovi tra i problematici. Avvisato...Fεlγx, _(miao)

se invece volevi far notare che manca un accenno in pagina principale (che ci potrebbe stare, ma non saprei al posto di cosa...), allora dovevi essere più chiaro --piero tasso 00:35, 9 ott 2006 (CEST)

Il richiamo è già previsto nel template del 9 ottobre, giorno dell'uccisione del Che ({{PaginaPrincipale/Attualita/9 ottobre}}): credo che Diego93 intendesse rivolgere solo un ricordo per quello che è stato sicuramente un personaggio discusso ma comunque pur sempre, e in ogni caso, un grande personaggio storico. --Twice25 • (disc.) 01:05, 9 ott 2006 (CEST)

Si` pero` Diego non e` possibile che tutti i tuoi contributi siano da WNF... Ho dato una scorsa ai tuoi contributi e degli ultimi 50 ce n'e` solo uno che non meriti il template.. RdocB 09:22, 9 ott 2006 (CEST)

Hasta siempre!!! :P --ßøuñçêY2K 00:26, 10 ott 2006 (CEST)